Was war zuerst da, Werte oder Religion?

@iwok

Glaube ich nicht, aber ich versuche es rauszufinden.
Gehe jetzt aber schlafen, gute Nacht.

@RoseHunter gn8 :)

@iwok
@RoseHunter

also wenn ich die religion nehme und sämtliche werte daraus entferne, was bleibt übrig, eine leere hülle!

Was zuerst da war? Beides.

@iwok

So, da bin ich wieder, nach erfolgreicher Nachtruhe und Recherche. Getreu dem Motto: Man muss nicht alles wissen, nur wissen, wo's steht, habe ich in "Mutter Natur" (1999 Blaffer Hrdy, dt. 2002 Berliner Taschenbuch Verlag) von der Evolutionsbiologin Sarah Blaffer Hrdy die Antwort gefunden.

Das Verhalten fremde Jungtiere aufzuziehen und/oder zu säugen ist keinesfalls selten, sondern bei "vielen Vogelarten und etwas 10 Prozent der Säugetiere, einschließlich eines kleinen Prozentsatzes von Primaten" (S.120) verbreitet.

Blaffer Hrdy nennt diese Mütter "Allomütter" und sie spielten "in sämtlichen Arten mit kooperativer Aufzucht, eine entscheidene Rolle" (ebd.).

"Gemeinschaftliches Säugen lässt sich am häufigsten dort beobachten, wo Mütter mit ihre matrilinearen Verwandten zusammenleben, so etwa bei Elefanten, Zwergmangusten, Präriehunden, Löwen, den zu den Halbaffen gehörenden Varis, Kapuzineraffen und Fledermäusen." (S.121)


Man braucht da also vermutlich Werte nicht zu bemühen.

@dasewige

Es streitet ja niemand ab, dass Religion zu einem hohen Anteil der Orientierung und Sinngebung dient.
Die Frage ist halt, was zuerst da war.

Dazu kann man schauen, was wohl die ersten Werte gewesen sein mögen und was eben Werte von mehr oder minder starren biologischen Mustern wie Instinkthandlungen, Erbkoordinationen, angeborene Auslösemechanismen und dergleichen unterscheidet.

Der Übergang wird fließend sein, aber nicht jede Regelmäßigkeit sollte man als Wert verkaufen, sonst folgt auch die Erde Werten, weil sie sich ja treu dreht und uns täglich die Sonne aufgehen lässt.

Wo also fangen Werte an?

@dasewige

dasewige schrieb:also wenn ich die religion nehme und sämtliche werte daraus entferne, was bleibt übrig,

ich würde sagen, ein oder mehrere "imaginäre freunde".
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@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Man braucht da also vermutlich Werte nicht zu bemühen.

inwiefern stützen diese zitate (in: Beitrag von RoseHunter (Seite 6) ) deine aussage in Beitrag von RoseHunter (Seite 5) das dieses verhalten nur durch instinkt bedingt ist?
verstehe ich gerade nicht.

naja, also frans de waal befasst sich mit verhalten von tieren

Fransiscus Bernardus Maria „Frans“ de Waal (* 29. Oktober 1948 in ’s-Hertogenbosch) ist ein niederländischer Zoologe und Verhaltensforscher, der sich seit Anfang der 1970er Jahre speziell mit Schimpansen und Bonobos befasst, aber auch mit Makaken, Kapuzineraffen, Elefanten und Buntbarschen.

quelle: Wikipedia: Frans de Waal

und er hat mal ein interview fürs PM-magazin gegeben...

Der niederländische Primatologe Frans de Waal leitet das Living Links Center an der Emory University in Atlanta - Heimat fürr 3000 Schimpansen, Rhesusaffen und Pavianen, Kapuzineraffen, Orang-Utans und Schweinsaffen. Hier versucht de Waal herauszufinden, wo die Grenze zwischen Mensch und Menschenaffe verläuft.

P.M.: Sie behaupten, dass Moral keine Erfindung des Menschen sei. Man würde moralische Empfindungen auch bei Primaten finden. Sind Affen moralische Wesen?

De Waal: Das würde ich so nicht sagen. Es gibt Stufen der Moralität, und Affen haben viele dieser Stufen erreicht, aber nicht alle.

Welche Stufen haben die Affen denn erreicht?

Die beiden Grundpfeiler der menschlichen Moral, das Prinzip der Gegenseitigkeit und auch das Empathievermögen, finden sich auch bei Menschenaffen.

Können Sie uns ein Beispiel dafür geben?

Wir haben bei einem Experiment Schimpansen Wassermelonen angeboten und protokolliert, wie sie diese Früchte untereinander teilten. In den Stunden zuvor hatten wir aufgezeichnet, wer bei wem wie lange das Fell pflegte. Das Ergebnis war eindeutig: Der Affe, der die Wassermelone teilte, gab jenen Artgenossen, die ihn zuvor gepflegt hatten, deutlich mehr ab als den anderen.

Sie behaupten, dass Affen auch fähig seien, sich in andere einzufühlen?

Eine alte Schimpansin in unserer Gruppe leidet unter Arthrose. Will sie auf einen Baum klettern, dann helfen ihr junge Schimpansen dabei. Die Tiere trösten auch Trauernde. Leidet ein Freund, umarmen sie ihn und kümmern sich.

Sie sprechen Tieren auch die Fähigkeit zu Kultur zu.

Bei Schimpansen haben Forscher mittlerweile 39 verschiedenen kulturelle Verhaltensmerkmale ausgemacht.

Welche?

Das Knacken von Nüssen, Handzeichen zur Verständigung, das Krachmachen mit Blättern im Mund.

Das soll kulturell sein?

Das ist es, weil diese Verhaltensweisen nämlich von Gruppe zu Gruppe variieren. Beim Insektenfangen zum Beispiel stochern manche Schimpansengruppen mit einem langen Stock im Termitenbau und stopfen sich alle Termiten, die dran hängenbleiben, auf einmal in den Mund. Andere Gruppen benutzen einen kurzen Stock und stecken sich immer nur eine Termite auf einmal in den Mund.

Haben Tiere ein Bewusstsein?

Wenn Bewusstsein bedeutet, dass man über seine eigenen Handlungen und Entscheidungen nachdenken kann, dann haben Tiere es bestimmt.

Was bleibt dann noch exklusiv Menschliches?

Ich fürchte, nur Eigenschaften, die mit Abstraktion und Sprache zu tun haben. Im emotionalen Bereich findet sich kaum exklusiv Menschliches.

Und was ist mit der Kunst?

Kunst ist nur ein kleiner Teil der Kultur.

Aber Affen schreiben keine Opern.

Hochkultur – das ist bei Schimpansen sicherlich begrenzter. Einen Mozart findet man unter ihnen nicht.

Sollten wir demnach nicht dem Menschen eine Sonderstellung zubilligen? Schließlich schreiben Sie Bücher über Affen und nicht umgekehrt.

Die Menschen mögen dank ihrer Sprache besonders sein, der Gebrauch von Symbolen ist sogar einzigartig. Aber wir neigen dazu, uns zu überschätzen. Denn wir sind nun einmal nur gewöhnliche Primaten. Menschen sind von Schimpansen genetisch gesehen keine zwei Prozent entfernt.

Sie studieren das Affenverhalten seit über 30 Jahren. Stehen ihnen Menschen oder Affen gefühlsmäßig näher?

Doch eher die Schimpansen.

Bedeutet das, dass Sie lieber in einer Gesellschaft von Affen als von Menschen leben würden?

Nein, ich ziehe die Gesellschaft von Menschen vor. Schimpansen sind sehr auf Dominanz und Territorium aus. Menschen nicht ganz so. Und weil Schimpansen fast immer nur mit körperlichen Mitteln konkurrieren, würde ich den Kürzeren ziehen.

quelle: http://www.pm-magazin.de/a/haben-tiere-moral (Archiv-Version vom 08.07.2014)

naja und ein empathievermögen, also die fähigkeit sich in andere hinein zu versetzen ist imo nicht instinktiv zu begründen.
ich denke mal ähnlich wird es auch bei den elefanten sein.

gut, waal sieht es mit der "tierischen" kultur etwas anders, zurecht wie ich finde, denn es sind ja tiere.
zur anderen sichtweise des kulturbegriffes für tiere von waal findet man auf wikipedia folgendes:

Was den vom Menschen definierten Begriff der Kultur betrifft, geht de Waal von einer eigenen, abgewandelten Definition aus.

„Kultur ist eine Lebensweise, die von Mitgliedern einer bestimmten Gruppe geteilt wird, aber nicht zwangsläufig auch mit den Mitgliedern anderer Gruppen derselben Spezies. Sie umfasst Kenntnisse, Gewohnheiten und Fertigkeiten einschließlich zugrundelegende Tendenzen und Präferenzen, die aus der ständigen Begegnung mit anderen und dem Lernen von ihnen abgeleitet sind. Überall dort, wo systematische Unterschiede im Hinblick auf Kenntnisse, Gewohnheiten und Fertigkeiten zwischen Gruppen nicht durch genetische oder ökologische Faktoren erklärt werden können, sind sie vermutlich kulturell bedingt. Die Frage, wie Individuen voneinander lernen ist zweitrangig: es kommt lediglich darauf an, dass sie es tun. Somit fallen Kenntnisse, Gewohnheiten und Fertigkeiten, die von Individuen aus eigenem Antrieb erworben wurde, nicht unter diesen Begriff der ‚Kultur‘.“

– Der Affe und der Sushimeister[7]

Da als Grundlage von menschlicher Kultur im Allgemeinen dann gesprochen wird, wenn es darum geht, Fähigkeiten entwickelt zu haben, welchen das Lernen, der Werkzeuggebrauch, die Verwendung von Symbolen und Zeichen oder die Vermittlung von Wissen entspricht, und um diese dann an nächstfolgende Generationen weiterzugeben, gilt es laut de Waal zu überdenken, ob eine solche Trennung von menschlicher Kultur und Natur in dieser Weise noch als gerechtfertigt angesehen werden kann.

quelle: Wikipedia: Frans de Waal#Forschungsbereich


naja und sowas kann man wohl nur schlecht instinktivem verhalten zuordnen:

In weiteren Studien beschäftigte sich de Waal mit dem Sozialverhalten von Orang-Utans, Bonobos und Gorillas. De Waal wies nach, dass bei allen Menschenaffen moralische Verhaltensweisen wie „Helfen“ und „Gutsein“ vorkommen und schließt daraus, dass sich soziale Verhaltensweisen mit der Evolution herausgebildet haben, da sie dem Individuum und der Gruppe den maximalen Vorteil eingebracht hätten. Je mehr sich Affen untereinander helfen, je besser sei dies für die Gemeinschaft.

quelle: Wikipedia: Frans de Waal#Forschungsbereich


also um nochmal aufs topic zurück zu kommen ---> werte waren zuerst da.

@iwok

Ich finde, das ist noch topic, denn man muss den Kram ja klären.

Danke erst mal, für das reiche Material, ich kenne de Waal und seine Einstellung und teile sie zum Teil.
De Waal vertritt (entgegen Dawkins) die Auffassung, dass Kooperation ein basaler Teil der Antriebe ist und keine Notwendigkeit besteht, lediglich einen (aus primären Egoismus abgeleiteten) reziproken Altriumus zu postulieren und hier folge ich ihm.

Empathie ist sicher ein wichtiger Baustein für Werte und ich habe de Waal mal in einem langen Interview gehört, indem er schlüssig darlegen konnte, dass Schimpansen einen Sinn für Fairness haben, jedenfalls lassen sich seine Experimente so deuten.

Was man aber unterscheiden muss, ist eine Deutung von außen, die Tieren Motive zuschreibt und die Frage, ob Tiere diese Motive empfinden/haben.

Das Affektsystem ist zum einen ein Motivationssystem, zum anderen ein Kommunikationssystem, das bei den höheren Säugetieren entstand und evolutionsbiologisch wohl zur besseren Brutpflege diente, da Mutter individueller auf das (biologisch kostbare) Junge und seine Bedürfnisse eingehen konnte.

Hier begegnen uns auch diese ganzen Bindungstheorien, Oxytocin, Empathie, Spiegelneuronen und dergleichen. Die Mutter muss die Bedürfnisse des Jungen schon lesen und deuten können, sonst verfehlt das seinen Zweck und das Junge muss bereits von Geburt an Affekte ausdrücken können, selbe Begründung.

Nur ist das eben angeboren und in dem Sinne unbewusst, ob man es Instinkt nennen kann, weiß ich nicht, jedenfalls muss man sich nicht bewusst dazu entscheiden, wie Vegetarier oder Kommunist zu werden.

Für mich fußen Werte und Wertvorstellungen ( Wikipedia: Wertvorstellung ) auf bewussten Einstellungen. Auch ist Empathie nicht damit erledigt, dass man einfach wie ein anderer empfindet, wie man hier: http://www.psyheu.de/5794/empathie-spiegelneuronen-glueck/ schön lesen kann.

Werte folgen Idealen, Ideale, die ich verstehen und auf die ich mich verpflichten kann, aber nicht muss. Man muss kommunistischen oder vegetarischen Idealen nicht folgen, auch wenn man die Argumente dahinter versteht, angeborenen Fähigkeiten kannst du aber nicht Nichtfolgen.

@RoseHunter na dann glaubst du es halt nicht, dass tiere ein bewusstsein haben und dann neigst du wohl eher dazu:

iwok schrieb:Aber wir neigen dazu, uns zu überschätzen. Denn wir sind nun einmal nur gewöhnliche Primaten.

quelle: http://www.pm-magazin.de/a/haben-tiere-moral (Archiv-Version vom 08.07.2014)

RoseHunter schrieb:Nur ist das eben angeboren und in dem Sinne unbewusst,

ah und nur bei menschen ist das bewusst :ask:

naja, viele tiere können eben bewusst über ihr handeln entscheiden...
siehe: Beitrag von iwok (Seite 6)


naja, alles in allem bevor es in einem endlosen nein, doch, nein, doch ausartet hör ich hier mal auf....
und komme zum schluss, wir können zu einem konsenz kommen in dem wir uns einig werden uneins zu sein ;) :)

@iwok

Natürlich glaube ich, dass Tiere ein Bewusstsein haben, nur nicht unbedingt, dass die Werten folgen.
Das sind doch nun klar erkennbar zwei Paar Schuhe.

Persönlich glaube ich nicht, dass wir nur gewöhnliche Primaten sind, der fundamentale Unterschied ist nur nicht auf der biologischen Ebene zu finden, sondern er wird philosophisch definiert.
Menschen sind Wesen, die einander Gründe geben und voneinader Gründe verlangen.

Wilfried Sellars war derjenige der das zuerst formulierte.

Bei Menschen sind Affekte und die Fähigkeit sie zu deuten auch unbewusst.
Aber es gibt einen Unterschied. Die Bedürfnisse des Kindes intuitiv lesen und darauf reagieen zu können, dazu reicht es Mutter (und auch Vater) zu sein.
Das was man implizit beherrscht explizit zu formulieren ist Affekttheorie, das ist eine andere Baustelle.

Dass wir moralische Grundbausteine schon im Tierreich finden verwundert nicht, aber Moral ist nicht gleich Moral (und Ethik ist nochmal etwas anderes).

Lawrence Kohlberg hat die Stufen der Moralentwicklung untersucht.
Schau mal selbst, wie weit deiner Meinung nach die tierische Moral reicht und was wir dort nicht mehr finden.
Wikipedia: Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung#Die Stufen des Moralbewusstseins

iwok schrieb:naja, alles in allem bevor es in einem endlosen nein, doch, nein, doch ausartet hör ich hier mal auf....
und komme zum schluss, wir können zu einem konsenz kommen in dem wir uns einig werden uneins zu sein

Warum wirfst du hier schon das Handtuch?
Die Argumente sind doch noch längst nicht ausgetauscht und wir vertragen uns doch im Grunde ganz gut.

@iwok

Es gibt einen sehr eindrucksvollen Beitrag über den Versuch einen Schimpansen, in bester Absicht und Behütung, wie ein Kind aufzuziehen, da werden die Unterschiede dann immer wieder deutlich.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/natur/schimpansen-forschung-das-ende-einer-affenliebe-11844278.html

Jede Religion ist zu 100% menschengemacht. Daher kann in einer Religion nichts sein, was nicht zuvor bereits im Menschen war. Somit folgt die Moral nicht der Religion, sondern die Religion folgt der Moral.

Und woher kommt die Moral?
Hängt die an den Bäumen?

RoseHunter schrieb:Und woher kommt die Moral?

Jedenfalls nicht von der Religion -- das allein ist die Frage des Threads.

@carl2

Warum nicht?
Bislang spricht nichts dagegen, dass dies doch so sein könnte, außer einem Hinweis auf faires Verhalten von Affen.
Die Frage ist, ab wann von Moral wirklich geredet werden darf, denn kooperatives Verhalten gibt es überall im Tierreich.

Nun, mein Ausgangspunkt ist ja, daß Religion zur Gänze menschengemacht ist. Wenn das zutrifft, ist es logisch zwingend, daß der Mensch ein (wie auch immer entstandenes) bereits vorhandenes Moralempfinden in sein Werk "Religion" -- welches Moral predigt -- transferiert hat. Wenn es aber einen Gott im Sinne einer religiösen Lehre gibt und ich gläubig bin, brauche ich mir über die Frage, ob zuerst die Werte oder die Religion da waren, nicht mehr den Kopf zu zerbrechen, denn dann hat Gott den Menschen geschaffen und alles, was im Menschen ist, kommt von Gott.

Die von mir vertretene Aussage basiert auf der Tatsache, daß ich nicht gläubig bin.

@carl2

Nun, mein Ausgangspunkt ist ja, daß Religion zur Gänze menschengemacht ist. Wenn das zutrifft, ist es logisch zwingend, daß der Mensch ein (wie auch immer entstandenes) bereits vorhandenes Moralempfinden in sein Werk "Religion" -- welches Moral predigt -- transferiert hat.

Die muss ja nun irgendwo herkommen.
Beides könnte zusammen entstanden sein, es spricht m.M.n. mehr dafür als dagegen.
Beides setzt erst mal ein gewisses Bewusstsein über sich selbst und die eigene Natur voraus.

Ich unterstelle zu Argumentationszwecken, daß sich keine Erklärung für eine autochthone, sagen wir "biologisch" induzierte Moral finden läßt. Allein daraus folgte aber doch noch lange nicht, daß es Gott gibt und daß dieser dem Menschen das Moralempfinden geschenkt hat.

@carl2

Das behauptet doch auch niemand.
Erklärungen für Moral aus der Biologie gibt es einige, aber Moral im engeren Sinne beruht auf der Voraussetzung den anderen ernst zu nehmen.

@RoseHunter
@carl2
Da gibt es doch die Bespiele für moralische Dilemmas das ich hier einmal aufgreife.

Darin geht es darum das man einen fahrenden Zug umleiten muss, in dem man einen Knopf drückt, um 5 Leute dafür zu retten.
Das Dilemma ist jetzt das die Umstellung des Gleises den Zug auf ein Gleis umleitet, wo eine Person steht und diese dann ums Leben kommt.

Es wäre sicher möglich das man sich hier für das Knopf drücken entscheidet, sollte man zu einer Entscheidung gezwungen sein.

Was aber ist wenn man die 5 Personen retten kann indem man eine andere Person auf das Gleis herunterschubst die dann den Zug aufhält.
Moralisch löst dies vermutlich weit grösseres Unbehagen aus und ist eine gänzlich andere Situation.

Die Frage ist jetzt warum das für uns so ist?

Ich denke ein Teil unserer Moral kommt aus unserer Empathie für andere. Wir können uns in andere hineinfühlen. Das ist ein wichtiger Teil der uns hilft moralisch zu sein.