Die Folter als "Ultima Ratio"?

vincent schrieb:Schiebt scheinheilig die Menschenrechte davor und das wars.

Du denkst es nur nicht zu Ende. Das ist alles.
Es geht nicht um die 5 Gefolterten, sondern um das Recht jedes einzelnen, nicht rechtmäßig gefoltert zu werden

@vincent

vincent schrieb:Die Menschenrechtre schützen ebenso das Leben der Kinder. Ist das Leben als Gut nicht wichtiger als körperliche und/oder psychische Gesundheit?

Ein sehr interessanter Aspekt. Welches Gebot der grundlegenden Persönlichkeitsrechte wiegt höher?

kleinundgrün schrieb:Weil das keine Frage ist, die emotional beantwortet werden sollte.

Genau du beantwortest aber emotional. Du beruhigst dein Gewissen in dem du im konstruierten Beispiel mit der Million Menschen diese auch retten würdest.
Ich verlasse mich lieber auf Grundschulmathematik und nicht wahllose Zahlen.

Deine Aussage:

kleinundgrün schrieb:Weil es keine ethisch vertretbare Lösung dafür gibt.

kleinundgrün schrieb:Es geht nicht um die 5 Gefolterten, sondern um das Recht jedes einzelnen, nicht rechtmäßig gefoltert zu werden

Es ist keineswegs wahllos. Du denkst andersum nicht an das Leben der Kinder, also kann man das genauso einwerfen. Man lässt wahllos Kinder/Menschen sterben.

vincent schrieb:Du beruhigst dein Gewissen in dem du im konstruierten Beispiel mit der Million Menschen diese auch retten würdest.

Und dafür ins Gefängnis gehen würde. Ich darf auch in dem fall nicht foltern. Ich mache es aber, weil der psychische Druck auf mich zu groß wäre.

vincent schrieb: Du denkst andersum nicht an das Leben der Kinder

Doch natürlich. Sie sind ein Teil der Abwägung.

fumo schrieb:Welches Gebot der grundlegenden Persönlichkeitsrechte wiegt höher?

Naja, welcher wohl?
Das Leben ist das höchste Gut!

@vincent
Ich war schon fast so weit, die Meinungen der anderen Beiden akzeptieren zu können, jetzt bringst Du wieder alles ins Wanken! Das gibts doch nicht! :D

@kleinundgrün
Wieso aber ist der psychische Druck erst bei einer für fast jeden eindeutigen Sachlage zu groß?
Das Prinzip ist das gleiche. Und genau das meine ich mit schwach und verstecken. Konsequent würdest du also auch bei einer halben Million foltern? Hunderttausend? Und nur weil das jetzt so erscheinen mag, wie wahllose Grennziehung, ist es das aber nicht. Denn es ist in letzter Konsequenz nur eine (un)Gleichung.

@fumo

aber an dieser geschichte kann man sehen wie massen sich beeinflussen lassen. nur weil ein paar bei der frage, wer freigelassen werden soll, barrabas riefen, hat die masse mit eingestimmt.

fumo schrieb:Du lässt folglich 6 Kinder sterben, die Du GARANTIERT retten könntest, wenn Du diese Grenze der Menschenrechte überschreitest! Das Blut dieser Kinder wird an DEINEN Händen kleben!

nein, das blut dieser kinder wird nicht an meinen händen kleben,weil ich mich im rahmen der geltenden gesetze bewege.

wenn man diese ultima ratio anwendet, kommt der nächste an und fordert eine foltererlaubnis für ein wenig schwereres verbrechen, mit dem hinweis, auf den entführungsfall.
dann kommt der augenblick wo die folter bei jedem angewendet wird, auch bei unschuldigen.

dieses fortschreiten wiegt wesentlich schwerer als der eventuelle tod von 6 kinder.

@dasewige
@vincent
@kleinundgrün
@ApokalypsoS
@skeptikerin

Ich möchte nur noch einmal erwähnen, dass ich im Moment noch ABSOLUT keine Ahnung habe, was hier richtig und falsch wäre, deswegen sauge ich Eure Beiträge wie ein Schwamm auf, um zu einem Urteil gelangen zu können!

Ihr könnt von mir aus auch weiter gehen. Darf man die 5 Töten? Wieder ja!

Denn das Beispiel ändert sich nur geringfügig. Die Frage schreckt vielleicht mehr ab. Aber wenn man sie anders formuliert scheint sie auf einmal wieder doch ganz klar zu sein:
Ihr könnt nur eine Gruppe von Menschen retten. In dem einen Boot sitzen 5, in dem anderen 6. Wie entscheidet ihr euch?

Die Leute, die darauf eine klare Antwort haben, aber das "Töten" aus dem ersten Fall nicht in Betracht ziehen, denken nur egoistisch!

vincent schrieb:Ihr könnt nur eine Gruppe von Menschen retten. In dem einen Boot sitzen 5, in dem anderen 6. Wie entscheidet ihr euch?

Ich weiß nicht, ob Du das so gleichsetzen kannst. Denn ich entscheide nicht für mich, sondern auch für ein Volk.

Es geht nicht um persönliche Befindlichkeiten, sondern um Gesetze.

dasewige schrieb:nein, das blut dieser kinder wird nicht an meinen händen kleben,weil ich mich im rahmen der geltenden gesetze bewege.

Oh, glaube nicht, dass das Gesetz deine Hände sauberwaschen kann. Der Vorwand hat noch nie funktioniert. Ist echt traurig. Das Milgram-Experiment lässt grüßen!

@vincent
Du blickst es nicht. Leider. Deine Mathematik hilft Dir nicht. Weil es nicht um die 5 Gefolterten geht.
Wie oft muss ich das wiederholen?

Es geht darum, dass ich und 80 Millionen weiter sich darauf verlassen dürfen, nicht gefoltert zu werden und nichts dagegen tun zu dürfen. Du würdest gefoltert werden und dürftest Dich nicht wehren. Du würdest später Deinem Folterer begegnen und dieser hätte Dir zu Recht Leid zugefügt. Du würdest niemals Genugtuung dafür erhalten, dass der Staat Dir Leid zugefügt hat, dass er Dich Deiner Würde beraubt hat.
Das ist die pure Ohnmacht.

vincent schrieb:Wieso aber ist der psychische Druck erst bei einer für fast jeden eindeutigen Sachlage zu groß?

Das ist eine persönliche Abwägung. Aber nicht 5 gegen 6 sondern Millionen gegen 6.

dasewige schrieb:dieses fortschreiten wiegt wesentlich schwerer als der eventuelle tod von 6 kinder.

Weil wir Angst vor möglichen negativen Konsequenzen haben, lassen wir den Tod der Kinder also sicherheitshalber zu?

@Dr.Thrax

Geehrter Doc,

wenn Du genug über Geisteskranke philosophiert hast, würde ich Dich herzlich zu dieser Runde einladen, da mich Deine Meinung auch interessieren würde! :)

@vincent
@kleinundgrün
@skeptikerin
@dasewige
@ApokalypsoS

Noch eine kleine Hilfestellung.

Es gibt bereits Kritik an der UN-Definition der Folter aus philosophischer Sicht:

Eine Schwierigkeit bezüglich der Anwendung dieser Definition besteht darin, „große körperliche oder seelische Schmerzen oder Leiden“ von ‚kleinen’ Schmerzen oder Leiden zu trennen,

Quelle:
http://www.philopedia.de/index.php/teilbereiche/bereichsethiken/politische-ethik/41-folter#h3-2-kritik-an-der-un-definition (Archiv-Version vom 05.05.2015)

@all
@vincent


die entscheidung für die folter, würde sofort auf der stelle unsere zivilisation zerstören. nicht in sinne von zerstörten häuser und dergl. sondern kulturell und humanitisch.

kleinundgrün schrieb:Es geht darum, dass ich und 80 Millionen weiter sich darauf verlassen dürfen, nicht gefoltert zu werden und nichts dagegen tun zu dürfen.

Es geht aber auch genauso darum, dass das Leben dieser 80 Millionen geschützt werden muss und wir uns darauf verlassen müssen!

vincent schrieb:Weil wir Angst vor möglichen negativen Konsequenzen haben

Es sind nicht mögliche negative Konsequenzen - es sind sichere negative Konsequenzen. Das hat die Geschichte mehr als nur ein paar hundert mal bewiesen.

Wenn Menschen damit leben müssen, dass sie zu Recht gefoltert werden dürfen, ist das eine erhebliche Einschränkung der Würde aller dieser Menschen.

Es ist ebenfalls eine Einschränkung, wenn sie zusehen müssen, wenn Menschen sterben.

Das ist gegeneinander abzuwägen.

vincent schrieb:Es geht aber auch genauso darum, dass das Leben dieser 80 Millionen geschützt werden muss

Werden diese 80 Millionen denn sterben?