Die Folter als "Ultima Ratio"?

@fumo
Die Frage, dies sich stellt ist, wie hoch bewerte ich das Vertrauen meiner Bürger, dass der Staat sie nicht foltern darf.
Das Vertrauen, mit dem ich morgens aufstehe, dass ich - aus welchem Grund auch immer - nicht rechtmäßig (!!) gefoltert werde.

Ist dieses Vertrauen Menschenleben "wert"? Sicherlich. Wie viele Menschenleben ist es wert? Keine Ahnung.

In der Realität wird sich diese Frage nicht stellen. Weil es weder klar sein kann, dass es keine Alternativen gibt, noch ob die Folter was bringt (weil die Kinder z.B. schon tot sind).

@kleinundgrün
@praiseway
@McMurdo
@Thawra
@LuciaFackel
@vincent

Kurzer Exkurs:

Sollte jemand von Euch auf die Idee kommen, seine Entscheidung von der ethischen Betrachtungsweise der katholischen Kirche abhängig zu machen, dann ist er schön in den Arsch gekniffen, denn ich habe gestern @Helenus zu dem Thema (in einem anderen Strang) befragt.

Die katholische Kirche steht folgendermaßen zu den Menschenrechten:

Die Kirche äußert sich nicht zu Folter und Menschenrechten(der Vatikan hat die Menschenrechtscharta nie ratifiziert).

Allerdings kennt die Kirche den "bellum iustum" (den gerechten Krieg) und führt eine heftige Debatte darüber, ob im Falle eines Tyrannenmords eine Absolution infrage kommt.

@kleinundgrün

Dieses Argument hat gestern auch @Thawra in ähnlicher Form gebracht.

Thawra schrieb:Folter kommt nicht in Frage, da dies eines der grundlegendsten Menschenrechte verletzt und ein System, in dem diese willkürlich mal aufgehoben werden können, nichts wert ist.

Ihr habt Euch vertraglich verpflichtet, Euer Handeln an verbindlichen ethischen Maximen (den Menschenrechten) zu orientieren und ein Bruch dieser Verträge würde dazu führen, dass Euer Rechtssystem unmenschlich und willkürlich würde.

Das sind die einzigen Argumente, die ich bisher vollkommen akzeptieren kann....., aber dennoch scheint mir derr Fall noch nicht gelöst zu sein!

fumo schrieb:ob im Falle eines Tyrannenmords eine Absolution infrage kommt

Beim Tyrannenmord ist die Sache jedoch wesentlich einfacher. Das geht in die Richtung der Notwehr (ohne natürlich eine zu sein). Der Tyrann ist bekannt und Du triffst keinen Unschuldigen, der sich auf den Schutz der Gesellschaft verlässt (verlassen darf).

fumo schrieb:zu orientieren und ein Bruch dieser Verträge würde dazu führen, dass Euer Rechtssystem unmenschlich und willkürlich würde.

Das trifft es - in meinem Fall jedenfalls - nicht ganz. Es geht darum welche Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden.
Es sind nicht (nur) die Rechtsgüter der 5 Gefolterten, sondern die der gesamten Gesellschaft. Die sich darauf verlassen darf, dass nicht gefoltert wird.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die sich darauf verlassen darf, dass nicht gefoltert wird.

Du versteckst Dich jetzt meiner Meinung nach zu sehr hinter dem Vertragswerk der Menschenrechte. Natürlich bleibt Deine Gesellschaft für die Menschen berechenbar, wenn Du Dich strikt an die Vereinbarungen hältst.

Du könntest aber auch eine Verordnung erlassen, dass die Menschenrechte in Bezug auf die Folter unter bestimmten Bedingungen ausgesetzt werden dürfen, dann bliebe Dein Handeln immer noch berechenbar für die Menschen.

Ich muss Dich stärker unter Druck setzen:

Diese 5 Männer werden gefoltert, sie werden nicht getötet. Sie werden diese Prozedur körperlich überleben, ob sie sich seelisch jemals erholen werden oder als Menschen gebrochen sind, wissen wir nicht, aber wir können es nicht ausschließen.

Es ist nur ein Vertragswerk, das pauschal einfach alles, was mit Folter zu tun hat, ausschließt, ohne den Einzelfall zu berücksichtigen.

Es ist nur dieses Schriftstück, das Dich daran hindert, 6 unschuldige Kinder zu retten, deren Blut indirekt an DEINEN Händen klebt, wenn Du es nicht tust, da Du einen Vertrag über das Leben von Menschen stellst UND weil Du körperliche Unversehrtheit über Leben und Tod stellst.

Ist das wirklich richtig?

Ich würde das Volk Per Umfrage zu diesem Fall befragen und im sinne des Volkes handeln :)

@fumo

fumo schrieb:ob im Falle eines Tyrannenmords eine Absolution infrage kommt.

die rkk wird in so einem fall keine absolution erteilen. die kirche sieht jedliche herrschaft als gott gegeben an.

somit ist auch die despotische herrschaft eines tyrannes, gott gegeben und darf nicht angezweifelt werden.
so ein tyrannenmord ist somit eine tat gegen gott!


desweiteren zu deinem szenarium. wenn dieser damm bricht, welcher verdächtige kann dann noch darauf vertrauen, einen rechtsstaatlichen prozeß zu erhalten, egal welche straftat verhandelt wird.

wenn man in deinem szenarium die folter anwendet, wird sie, in null komma nichts, in jedem fall angewendet und wir haben einen gewaltigen rückschritt ins mittelalter gemacht.

fumo schrieb:Du versteckst Dich jetzt meiner Meinung nach zu sehr hinter dem Vertragswerk der Menschenrechte.

Ganz im Gegenteil! Es geht mir nur darum, ob ich damit rechen muss, dass ich zu Recht gefoltert werden darf. Ob und wie das jetzt kodifiziert ist, spielt erst mal keine Rolle.

fumo schrieb:Du könntest aber auch eine Verordnung erlassen, dass die Menschenrechte in Bezug auf die Folter unter bestimmten Bedingungen ausgesetzt werden dürfen, dann bliebe Dein Handeln immer noch berechenbar für die Menschen.

Wie gesagt, das Vertragswerk ist mir egal.

fumo schrieb:Diese 5 Männer werden gefoltert, sie werden nicht getötet.

Es geht gerade um die Ohnmacht, der man ausgesetzt ist, wenn man sich foltern lassen muss. Weil es rechtmäßig ist.

fumo schrieb:Es ist nur dieses Schriftstück

Eben gerade nicht. Das Schriftstück ist irrelevant.

@kleinundgrün
Ist in Ordnung! Ich kann das akzeptieren! ... Du hast Recht!


@ApokalypsoS

ApokalypsoS schrieb:Ich würde das Volk Per Umfrage zu diesem Fall befragen und im sinne des Volkes handeln :)

Ich finde diesen Gedanken im ersten Moment noch nicht einmal an den Haaren herbeigezogen, wobei er in Bezug auf die entführten Kinder unrealistisch ist, da die Zeit drängt.

ABER, generell könnte in einem dringenden Fall der Wille des Volkes entscheiden, ob gefoltert wird oder nicht. In einem solchen Moment würde das ethische Empfinden der Masse das ethische Empfinden des Einzelnen ablösen. Was hältst Du davon, @kleinundgrün ?

@fumo

die rechte eines einzelnen in die hände der massen zulegen,ist nun ein sehr schlechter weg. die masse wird rein emotional und nicht rational entscheiden.

fumo schrieb:Was hältst Du davon, @kleinundgrün ?

Nichts.

@dasewige
Jesus und Barrabas! :troll:

@kleinundgrün
Warum?

@fumo

fumo schrieb:Ich finde diesen Gedanken im ersten Moment noch nicht einmal an den Haaren herbeigezogen, wobei er in Bezug auf die entführten Kinder unrealistisch ist, da die Zeit drängt.

ABER, generell könnte in einem dringenden Fall der Wille des Volkes entscheiden, ob gefoltert wird oder nicht. In einem solchen Moment würde das ethische Empfinden der Masse das ethische Empfinden des Einzelnen ablösen

Ach in Zeiten des Internets und der ganzen Vernetzung hat man so eine umfrage ganz schnell Puplic gemacht.
Zumal in meinem Land dieses System gang und gebe wäre :)

@ApokalypsoS
Was aber wäre das für eine Gesellschaft, wo Schutzrechte für Menschen per Meinugsumfrage ausgehebelt werden können? Wo würdest Du die Grenze ziehen und warum?

Für mich stecken in der Befürwortung dieser Folter Aussagen, mit denen ich nicht konform gehen kann.

Ich darf also Menschen foltern, um andere zu retten. Wo ziehe ich denn die Grenze bei anderen Vergehen? Foltere ich dann 100 Verdächtige um einen Menschen zu retten?

Es gäbe also kein Gesetz, worauf sich mein Volk verlassen könnte. Daher kann die Entscheidung nur gegen die Folter sein.

Perönlich halte ich nichts davon, Unrecht mit Unrecht zu vergelten.

@dasewige
Du lässt folglich 6 Kinder sterben, die Du GARANTIERT retten könntest, wenn Du diese Grenze der Menschenrechte überschreitest! Das Blut dieser Kinder wird an DEINEN Händen kleben!

@dasewige
@fumo

dasewige schrieb:die rechte eines einzelnen in die hände der massen zulegen,ist nun ein sehr schlechter weg. die masse wird rein emotional und nicht rational entscheiden.

fumo schrieb:Was aber wäre das für eine Gesellschaft, wo Schutzrechte für Menschen per Meinugsumfrage ausgehebelt werden können? Wo würdest Du die Grenze ziehen und warum?

Ich bin in meinem Land als "Vorstand" nur das Sprachrohr des Volkes ich hab kein Recht solch eine brikere Situation alleine zu entscheiden.

Natürlich muss man davon ausgehen das meine Bürger soweit aufgeklärt sind durch ein gutes Blidungssystem :)

fumo schrieb:Warum?

Weil das keine Frage ist, die emotional beantwortet werden sollte. Und weil es sehr schwierig ist, diese frage nicht emotional zu beantworten - ganz besonders, wenn man nicht geübt ist, solche Fragen nicht emotional zu beantworten.
Und die weitaus überwiegende Mehrheit ist nicht geübt, das zu tun.

Deswegen gibt es auch Richter. Und wir rufen nicht die Gemeinde zusammen, um in einem Volkstribunal über die Schuld und die Strafe des Täters zu bestimmen

Ihr seid so schwach!
Ihr drückt euch vor einer unbequemen Sache. Schiebt scheinheilig die Menschenrechte davor und das wars.
Die Menschenrechtre schützen ebenso das Leben der Kinder. Ist das Leben als Gut nicht wichtiger als körperliche und/oder psychische Gesundheit?

Wo man die Grenzen ziehen soll?
Ab dem Nutzen. 6 Leben wiegen mehr als 5, wenn die 5 weiterleben also sowieso..

Foltern!