Die Folter als "Ultima Ratio"?

@praiseway

praiseway schrieb:dass das sehr schwer nachvollziehbar ist ohne juristische Verbildung. :)

Ja, das ist es....! Holst Du mich auf Bewährung raus, wenn ich mich für die Folter entscheiden sollte? :troll:

praiseway schrieb:Sie haben zwischen allen Menschen und Deutschen unterschieden, was deren Rechte in D angeht.

Schon. Aber anders als Du das darstellst.

Es gibt Rechte, die für alle gelten. Weil es übernationale Übereinkünfte gibt, was die Basis des menschlichen Miteinanders sein soll.
Und es gibt nationale Rechte, die weniger "grundlegend" sind. Und die gelten eben national.

praiseway schrieb:Und das ist ein "Gesetz" aus dem Talmud, sprich der Juden. Und auch das galt nur für Juden untereinander.

Sollen Gottes Gesetze nur Christen schützen?

vincent schrieb:Das heisst doch also, dass auch die fundamentalsten Rechte veräußerbar sind.

Das hat nichts mit Veräußerbarkeit zu tun. Sondern mit der Frage, wie stark in einer Abwägung dieses Recht wiegt.

@kleinundgrün
@praiseway
@vincent

Sollen wir mal eine Denkpause einlegen? Mir raucht der Kopf und wir sind noch keinen Schritt weiter! :)

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Sollen Gottes Gesetze nur Christen schützen?

Christen sind aber auch die einzigen, die in deiner Aussage Ironie ausmachen können.

kleinundgrün schrieb:Das hat nichts mit Veräußerbarkeit zu tun. Sondern mit der Frage, wie stark in einer Abwägung dieses Recht wiegt.

Und was passiert, wenn das eine mehr wiegt? Das setzt doch dann das andere außer Kraft? :ask:

@vincent

vincent schrieb:Und was passiert, wenn das eine mehr wiegt? Das setzt doch dann das andere außer Kraft? :ask:

Da stimme ich zu!

@vincent
Ich muß zugeben, ich versteh nicht ganz, was Du mit veräußerbar meinst.

@praiseway
@vincent
@kleinundgrün
Wir brauchen wirklich eine Pause, danach schreibe ich mal eine Zusammenfassung, wie weit wir bisher gekommen sind! :)

@praiseway
Also ich hab das so verstanden, dass im Naturrecht den Menschen aus der Natur/Gott? heraus unveräußerliche Rechte eingeräumt werden. Sie haften ewig.
Im "Positivrecht" muss dem Mensch das Recht ersteinmal zugeordnet sprich anerkannt werden. So als erster Eindruck.

@vincent
Ganz genau. Die Frage ist: existiert Recht an sich, oder wird Recht (durch gerechte Menschen) bestimmt?

vincent schrieb:Und was passiert, wenn das eine mehr wiegt? Das setzt doch dann das andere außer Kraft?

Wie willst Du denn sonst eine Kollision verschiedener Rechte lösen? Das geht nur durch Abwägung welches Recht in der konkreten Situation schützenswerter ist.

@kleinundgrün
Bzw. wie weit der Eingriff gehen muss.

@praiseway
Ja, wobei ich nicht verstehe, wie im Naturrecht die einzelnen (schon existenten) Rechte dann zustande kommen. Also bestimmen muss man sie ja auch. Insofern ähnelt es im Charakter wieder dem Anderen.

@vincent
Es wurde nur das niedergeschrieben, was schon da war.

@praiseway
Und spielte dabei die Selektion durch die Schreiber keine so große Rolle, dass man das nicht dennoch als von Menschen gesetzt betrachten kann?

praiseway schrieb:Bzw. wie weit der Eingriff gehen muss.

Ja.

vincent schrieb:Also bestimmen muss man sie ja auch.

Bestimmt werden sie von Gott (oder der menschlichen Natur). Wir schreiben sie nur auf.

Daran sieht man, dass diese Vorstellung etwas veraltet ist.

@kleinundgrün
Ich muß auch zugeben, soviel ich auch für das Naturrecht übrig hab, und so sehr mir die Vorstellung gefällt, es ist Schwachsinn.

@praiseway
Es stammt halt aus einer Gesellschaft, die das Gottgegebene akzeptiert. Dann ist das natürlich logisch, dass es etwas wie ein universell geltendes Recht geben muss.

Bezogen auf den Mensch stellt sich natürlich die Frage, inwieweit es eine Art "menschlicher Natur" gibt. Also in wie weit wir durch unsere Geburt determiniert sind.

Ich vertrete eher die Ansicht, dass es Handlungen gibt, die der Stabilität einer Gesellschaft eher entgegen stehen und daher auch in den Gesellschaften eher geächtet werden (Tötung aus Habgier, z.B.). Aber das hat weniger mit der menschlichen Natur zu tun, als mit der Erkenntnis, dass es Dinge gibt, die das Zusammenleben eher erschweren als fördern.

@kleinundgrün
Aber selbst in der deutschen Jurisprudenz hat ja sowas wie menschliche Natur Einzug gefunden. Bei Tötungsdelikten giltst Du erst ab einem erhöhten Promillegehalt als absolut unzurechnungsfähig.

praiseway schrieb:Bei Tötungsdelikten giltst Du erst ab einem erhöhten Promillegehalt als absolut unzurechnungsfähig.

Ist es nicht so, weil bei Tötungsdelikten eine höhere Hemmschwelle unterstellt wird?

Eine solche Hemmschwelle kann aber auch durch soziale Prägung so hoch sein. Wenn die Gesellschaft Dir eintrichtert: "Iss keine gelben Früchte!!" Wirst Du vermutlich eine höhere Hemmschwelle haben, gelbe Früchte zu essen, als grüne.
Und wenn eine Gesellschaft es als besonders verwerflich ansieht, zu töten. Dann wirst Du auch was das Töten anbelangt, mehr Hemmungen haben, als was das Stehlen betrifft.