Universales Recht - ohne Gott möglich?

@Thawra

Thawra schrieb:Seine Überzeugungen bilden eben seine Ideologie, und jede Ideologie beruht auf Axiomen, die eben deren Grundpfeiler darstellen, und die damit in dem Sinne auch 'über dem Menschen stehen'... gemäss seiner Überzeugung.

Würde ich so nicht ganz unterschreiben. Jeder überzeugte Demokrat müsste das zB anders sehen, ansonsten würde er seine Ideologie nicht einem permanenten Votum unterwerfen (und es damit ja menschlichem Gutdünken zur Abstimmung vorlegen!). Ein klassischer Naturrechtler würde es sich verbitten, über seine fundamentalsten Axiome abstimmen zu lassen, hieße dies doch, dem Menschen Autorität über übermenschliches Recht einzuräumen.

@LordYorkshire

LordYorkshire schrieb: Jeder überzeugte Demokrat müsste das zB anders sehen, ansonsten würde er seine Ideologie nicht einem permanenten Votum unterwerfen

Er unterwirft seine Ideologie doch gar keinem 'permanenten Votum'. Seine Ideologie ist eben gerade, dass die Menschen im Allgemeinen eben mündig sind und frei sein sollten, selbst zu bestimmen, was geschieht. Die Axiome sind dann Dinge wie das allgemeine Wahlrecht etc.

Die allermeisten Demokraten kommen doch arg ins Schwimmen, wenn man sie fragt, ob ein Abstimmungsergebnis, das die Demokratie als solche abschafft, eigentlich überhaupt als mögliches Resultat angesehen werden sollte. Das ist in ihren Plänen dann jeweils nicht vorgesehen. ^^

@Thawra
Naja, das allgemeine Wahlrecht hat sich ja auch erst im Laufe der Zeit herauskristallisiert, insofern ist es fragwürdig, ob es wirklich ein bedingendes Axiom des demokratischen Gedankens war.

Als Replik auf die Gefahr der "demokratischen Abschaffung der Demokratie" gibt es irgendwo das Konzept der "wehrhaften Demokratie", allerdings fällt mir jetzt müdigkeitsbedingt nicht mehr ein, wer das artikuliert hat. Ist ja auch eine unchristliche Stunde zum Philosophieren^^

Ah, jetzt schießt's mir wieder, das dürfte das Bundesverfassungsgericht gewesen sein. Als Österreicher war mir der Begriff auf den ersten Blick nicht so vertraut.

@LordYorkshire

LordYorkshire schrieb:insofern ist es fragwürdig, ob es wirklich ein bedingendes Axiom des demokratischen Gedankens war

... nein?

Die Ideologie hat sich im Laufe der Zeit gewandelt - zuerst waren nur Männer hohen Standes mündig, danach alle Männer, dann auch Frauen... entsprechend wandelten sich auch die Axiome mit. Weil Ideologie eben nichts absolut Verwurzeltes und damit auch theoretisch beliebig veränderbar ist.

LordYorkshire schrieb:Als Replik auf die Gefahr der "demokratischen Abschaffung der Demokratie" gibt es irgendwo das Konzept der "wehrhaften Demokratie"

Da ich ja eigentlich nicht aus der geisteswissenschaftlichen Ecke komme, hab ich mal flink gegoogelt...

Das politische System der Bundesrepublik Deutschland wird vom Bundesverfassungsgericht als streitbare, wehrhafte Demokratie bezeichnet. In ihr wird die freiheitliche demokratische Grundordnung (FDGO) geschützt und kann nicht auf legalem Weg oder Mehrheitsbeschlüsse aufgehoben werden.

[wiki]

Selten so gelacht. :D

Das bestätigt ja vollkommen, was ich geschrieben habe - es ist in ihren Plänen nicht vorgesehen, und da das eine Logiklücke darstellt, wird sie einfach durch einen Kunstgriff gestopft - dass dies nicht passieren DARF, wird eben auch zum Axiom erhoben. Wodurch bewiesen wäre, dass sie ihre Axiome eben gerade nicht dem Votum unterwerfen.

@Thawra
In Österreich sind wir da konsequenter. Auch Grundprinzipien des Bundesverfassungsgesetzes können unter bestimmten, natürlich äußerst restriktiven, Voraussetzungen modifiziert oder gänzlich abgeändert werden. Zu dem Thema fällt mir auch noch der Herbert Spencer ein: "The Right to Ignore the State", in dem er genau diese demokratischen Inkohärenzen geißelt, allerdings von einer liberal-anarchistischen Warte aus.

@LordYorkshire

Jo, ein bisschen unlogisch ist das deutsche System da schon. Wenn ich auch das Prinzip absolut verständlich finde. ^^

@LordYorkshire


Es gibt kein Recht, das ohne Gott möglich wäre, denn da, wo Recht ist, ist Recht.

Da jedoch wo ein Schöpfergott ist, ein bildlicher Gott, da ist sogar das Recht im Unrecht. :)

@Jesussah

Und jetzt nochmals so, dass ich Banause es auch checke?

@Thawra


Das Recht besteht aus Gott. Ohne Gott, kann Recht nicht existieren.

Zieht man jedoch einen Schöpfergott, eine Verbildlichung dazu,hinzu, dann kann das Recht sogar zum Unrecht werden. Das siehst du doch so oft in den Nachrichten. :)

Gottes Vorsehung würde bedeuten in Gott ein denkendes Wesen mit Bewusstsein zu sehen.
Wir bestehen mit aus den Elementen die das Universum her gibt. Die Potenzialität, auch Geist genannt, besteht aus dem Gehalt der Ursache die zum Universum führte. Dieser Gehalt kann aus dem Zusammenprall 2er Hochenergetischen fluktuierenden Feldern bestehen, trägt kein Leben mit sich sondern einen Gehalt aus dem in B aus AA entstanden, entstehen kann was B in sich zulässt.
Das Leben besteht aus Folge von, als Möglichkeit des Werdens die meines Erachtens keinem Plan folgt, sich seinen Platz erkämpft und mit allen Mitteln versucht zu bestehen.

So ist die Natur des Lebens. Sie ist kein Zuckerschlecken, deshalb tragen wir gut wie böse in uns, wir sind beides und das wird wahrscheinlich auch so bleiben..


Die Menschen gehen dahin wo sie denken man habe eine bessere Zukunft,
Dadurch entstehen stetig anwachsende Ballungszentren, Megacitys wie es sie heute schon gibt.
Je grösser eine Konzentration wird, desto schwieriger wird es allen gerecht zu werden, wird es eh nicht und es lässt sich mit der Zeit auch nicht mehr kontrollieren. Die Slums bergen die Gefahr von Krankheiten. Die Folgen von Schmutziges Wasser, schlechte sanitäre Versorgung und liegen bleibender Müll werden an den besser begünstigten nicht vorbei gehen. Zwangsläufig werden jene die Hab und Gut besitzen sein Eigen schützen wollen, sich vom Pöbel distanzieren und dadurch eine 2 Klassen Gesellschaft bilden.

Die werden dann auch sagen wir sind demokratisch.

Kleine Gesellschaftsgruppen sind allgemein verträglicher für sich selbst und die Umwelt (Natur).
Hier sind wir dort angelangt wo sich die Gesellschaftsstruktur Mensch aus der Natur gehoben hat und nun das Problem hat, daneben stehend, in den Naturkreis zurück zu finden. Gott als träger der Hoffnung zu sehen kann nicht falsch sein, aber wenn sich etwas ändern, sich etwas in Bewegung setzen soll, muss der Mensch seinen Hintern schon selbst hoch bekommen sonst wird daraus nichts

@Jesussah

Jesussah schrieb:Ohne Gott, kann Recht nicht existieren.

Non sequitur, aber gewaltig. Kannst du mir eine gute Begründung dafür liefern...?

@Thawra

Thawra schrieb:Kannst du mir eine gute Begründung dafür liefern...?

Eine gute nicht, aber eine wirkliche. Doch um diese verstehen zu können musst du die Gegensätzlichkeiten sein lassen, statt dich wie in deiner Forderung an sie zu klammern. :)

Jesussah schrieb:Ohne Gott, kann Recht nicht existieren.

Gott ist das Wort. Recht ist Wort. Ohne Gott, kein Wort, ohne das Wort, kein Recht.

Wenn man Gott jedoch verbildlicht, dann formt sich das Wort Recht, zu Unrecht. Das Kausalitätsprinzip greift ein. Im nahen Osten kann man das sehr gut erkennen. Sie rufen nach dem Recht eines verbildlichten Gottes und es kommt unrecht auf sie. Das ist alles selbst gegeben. :)

@LordYorkshire

LordYorkshire schrieb:
Positives Recht ist solches, das von Menschen für Menschen gemacht ist, und effektiv sowie zwangsbewehrt ist, also im Grunde jedes Rechtssystem, das von einem Staat unterhalten wird. Es definiert sich nur durch seine juristische Gültigkeit, nicht durch seinen moralischen Gehalt.

...basiert juristische Gültigkeit nicht zu großen Teilen auf Moral...?
Nein, oder?, ist landesabhängig...

Wie würdest Du Dir eig. erklären, dass wenn es einen "Gott" gäbe, dass sich die Menschen bzw. Kulturen alle doch andersartig ausgeprägt haben? Gibt es bei all den Kulturen und Weltansichten Überschneidungen bzw. gemeinsame Ausrichtungen?

@Thawra

Thawra schrieb:
Nä, das ist für mich nicht Grundlage genug.

Was wäre Deine Grundlage oder Ergänzung für einen "absoluten Menschen"?

@Jesussah

jesussah schrieb:
Gott ist das Wort. Recht ist Wort. Ohne Gott, kein Wort, ohne das Wort, kein Recht.

Wenn es aber auch Gott vor den Menschen gegeben hat, der all die Schöpfung erschaffen hat, gab es auch Recht ohne das Wort: In der Natur und im Tierreich. Auch wenn es um einiges brutaler und unfairer war oder ist.

@Interalia

Interalia schrieb:Wenn es aber auch Gott vor den Menschen gegeben hat, der all die Schöpfung erschaffen hat, gab es auch Recht ohne das Wort: In der Natur und im Tierreich. Auch wenn es um einiges brutaler und unfairer war oder ist.

Wie kann Recht ohne das Wort existieren, wenn du selbst für die Theoretische nicht Existenz das Wort brauchst?

Tiere und Natur können ohne Wörter nicht existieren, so wie wir. Sie gebrauchen die Wörter auf ihre spezielle Art, so wie wir.


Wenn man jedoch von einem Gott ausgeht, der uns erschaffen haben soll, der alles erschaffen haben soll, dann steckt man in einem Paradoxon fest. Nämlich in dem eigenen, der sich fragt. :)

@Jesussah

Jesussah schrieb:Wie kann Recht ohne das Wort existieren, wenn du selbst für die Theoretische nicht Existenz das Wort brauchst?

Das ist vll. bei dem vom Menschen erschaffenen (Rechts)System so, sowie der Kommunikation.

Jesussah schrieb:Tiere und Natur können ohne Wörter nicht existieren, so wie wir. Sie gebrauchen die Wörter auf ihre spezielle Art, so wie wir.

Tiere, die Natur und das Universum existierten doch schon lange vor uns, ohne Worte.

Jesussah schrieb:Wenn man jedoch von einem Gott ausgeht, der uns erschaffen haben soll, der alles erschaffen haben soll, dann steckt man in einem Paradoxon fest. Nämlich in dem eigenen, der sich fragt. :)

Hm... Warum ist es ein Paradox, sich zu fragen, ob es wirklich die eine Kraft gibt, die alles erschaffen hat und antreibt, welche man allerdings nie wirklich eindeutig dingfest machen konnte?

@Interalia

Interalia schrieb:Das ist vll. bei dem vom Menschen erschaffenen (Rechts)System so, sowie der Kommunikation.

Das Recht begrenzt sich nicht nur auf das Menschen erschaffene, der Mensch begrenzt sich eher auf ihre eigenen, erschaffenen Rechte. Deshalb ist das Rechtssystem auch voller Fehler und Begrenztheit. Was natürlich kein Vorwurf von mir ist. Es soll aus bestimmten Gründen so sein. :)

Interalia schrieb:Tiere, die Natur und das Universum existierten doch schon lange vor uns, ohne Worte.

Ungeachtet dessen, das der heutige Erkenntnisstand dieser Schlussfolgerung schon im geheimen überholt ist, kann ich dir dazu sagen, das dass Wort sich nicht nur auf die Sprache, auf die Aussprache, die wir kennen und benutzen begrenzt. :)

Interalia schrieb:Hm... Warum ist es ein Paradox, sich zu fragen, ob es wirklich die eine Kraft gibt, die alles erschaffen hat und antreibt, welche man allerdings nie wirklich eindeutig dingfest machen konnte?

Wer erschafft diese Gedanken um zu fragen? :)

@Jesussah

jesussah schrieb:
Das Recht begrenzt sich nicht nur auf das Menschen erschaffene, der Mensch begrenzt sich eher auf ihre eigenen, erschaffenen Rechte. Deshalb ist das Rechtssystem auch voller Fehler und Begrenztheit. Was natürlich kein Vorwurf von mir ist. Es soll aus bestimmten Gründen so sein. :)

Welche Gründe siehst Du darin?
Die Gründe, die ich darin sehe, ist die menschliche Fehlbarkeit, die sich aus der Brutalität der Natur heraus, versucht zu einem fairen Miteinander zu entwickeln, voller komplexer Probleme & Bürden.

jesussah schrieb:
Ungeachtet dessen, das der heutige Erkenntnisstand dieser Schlussfolgerung schon im geheimen überholt ist, kann ich dir dazu sagen, das das Wort sich nicht nur auf die Sprach, auf die Aussprache, die wir kennen und benutzen begrenzt. :)

In wie weit überholt?
Hatten die Massen & Stoffe der Ursuppe, aus der alles evtl. hervorgegangen ist, einen Plan oder eine Kommikationsgrundlage? Wie sich welche Atome wann und wo wie anordnen, z.Bsp.?

Interalia schrieb:
Hm... Warum ist es ein Paradox, sich zu fragen, ob es wirklich die eine Kraft gibt, die alles erschaffen hat und antreibt, welche man allerdings nie wirklich eindeutig dingfest machen konnte?

jesussah schrieb:
Wer erschafft diese Gedanken um zu fragen? :)

Im Moment mein Gehirn, ein Resultat der Evolution und Natur.
Sich weiterspinnende, kleine Kurzschlüsse im Wissensgefilde? :D
...Bewusstsein über ein Unbewusstsein. :D

@Interalia

Interalia schrieb:Welche Gründe siehst Du darin?
Die Gründe, die ich darin sehe, ist die menschliche Fehlbarkeit, die sich aus der Brutalität der Natur heraus, versucht zu einem fairen Miteinander zu entwickeln, voller komplexer Probleme & Bürden.

Die Menschliche Fehlbarkeit liegt am Menschen, nicht an der Natur. Oder hast du jemals einen Baum gesehen, der sich nicht entwickelt hat? Unser Einfluss auf die Natur hinterlässt die selben Narben, welche die Menschen bei sich selbst hinterlassen. Das die Menschen die Natur dann genau so betrachten wie sich selbst, ist dann doch selbstverständlich. Ihr eigener Blickwinkel, in die sie sich rein manövriert haben, lässt auch nichts anderes zu. Das die Natur dann gegebenes darauf, dementsprechend reagiert, ist Folgereaktion dessen.

Die Gründe dafür liegt nicht in der Fehlbarkeit, sondern in dem Drang nach mehr, als ist.

Interalia schrieb:In wie weit überholt?
Hatten die Massen & Stoffe der Ursuppe, aus der alles evtl. hervorgegangen ist, einen Plan oder eine Kommikationsgrundlage? Wie sich welche Atome wann und wo wie anordnen, z.Bsp.?

Was ist wenn es keine "Ur-suppe" geben würde? Was ist wenn es keinen Gott, als Erschaffer, geben könnte? Welche Zweck würden dann die Verhaltensweisen der Menschen, aus diesen unwirklichen Grundlagen, noch erfüllen?

Du denkst es gibt einen Plan. Doch welcher Plan lässt dich das schon denken?

Interalia schrieb:Im Moment mein Gehirn, ein Resultat der Evolution und Natur.
Sich weiterspinnende kleine Kurzschlüsse im Wissensgefilde? :D
...Bewusstsein über ein Unbewusstsein. :D

Wenn du es bist der diese Frage erschafft, wer soll dann da noch sein der dich wirklich erschaffen hat? :)

Blaise Pascal wusste: Recht wird angezweifelt, Macht kann nicht angezweifelt werden, so muss man dafür sorgen, dass entweder Macht dem Recht folgt, oder dass das Recht der Macht folgt.

Mit Gott oder ohne, "Naturrecht" gibt es nur für die die ohne Zweifel sind, alle anderen müssen dem Willen der Macht unterworfen werden, entweder durch Erkenntnis oder durch Zwang.

Die christliche Krich ist hier sehr anschaulich mit ihrer Himmel/Hölle (Zuckerbrot/Peitsche) Dichotomie.