So widerlege ich den Atheismus

@intruder

intruder schrieb:
Was aber ist, wenn das was du für intelligent hältst, eigentlich gar nicht itelligent ist.
Was aber ist, wenn du, da selber ein Teil der Natur und intelligent, gar nicht anders kannst, als die Natur für intelligent zu halten, weil du ein Teil von ihr bist. Wer hält sich schon selbst für blöd?

Frage Dich doch mal, wie wahrscheinlich es ist, das jemand der total blöde ist, ständig intelligente Äußerungen macht. Jemand der intelligent ist, kann sich durchaus dumm stellen, @Scox bezügl. des chaotischen Tumors, eine intelligenz kann durchaus Chaos hervorrufen, aber Chaos eben keine Intelligenz.

intruder schrieb:
Logischer Weise hat alles was wir im täglichen Leben beobachten den Hang zur Stabilität und Ordnung, zumindest für einen gewissen Zeitraum. Instabiles und Chaotisches bekommen wir gar nicht su sehen, eben weil es so ist wie es ist, chaotisch und instabil.

Das ist ja immer derselbe Fehler den ihr m.E. begeht. Wo kommt den der Hang zur Ordnung und Intelligenz her? Den setzt ihr doch einfach voraus oder meint er kommt aus sich slbst heraus, weil man es ja nicht anders wahrnehmen kann. Aber das ist für einen Menschen, der neben der Welt der Materie auch eine Welt des Geistes in seinem Weltbild integriert, ein wenig zu kurz gedacht.

@Chomsky

chomsky schrieb:
Du darfst dir tatsächlich keine "bildliche" Darstellung der 10. Dimension machen.

Ach, darf ich nicht? Wissenschaft soll mir doch gerade die Realität erklären. Und sich von etwas ein Bild machen, was m.E. zu kurz gegriffen ist, denn es geht hier darum die Theorie in Bezug zur Realtiät zu setzen, ist natürlich nicht verhandelbar, insbesondere und gerade für eine exakte Wissenschaft nicht, sofern sie ihren Ureigenen Sinn und Zweck erfüllen möchte.

@Chomsky

chomsky schrieb:
Es kann natürlich sein, dass bestimmte Aspekte (hier im Bezug zur QT und RT) noch nicht richtig sind, oder nicht beachtet worden sind.

Dann sollte man das zugeben, aber ich sage es nochmal. anstatt diese Fehler zuzugeben, erfindet man immer neue Konzepte (ich habe das bsp. der Neutrinos, der dunklen Materie, Stringtheorie) angeführt, um die Widersprüche die sich zwischen Theorie und Praxis ergeben, wegzuerklären und das mit Konzepten, die physikalisch nicht beweisbar sind. Und das nenne ich Dogmatismus aber sicher nicht exakte Wissenschaft.

chomsky schrieb:
Es sagt auch keiner, dass die Theorien nicht fallibel sind. Aber mir reicht die Fantasie ehrlich gesagt nicht aus, dass die unzähligen Ingenieurswissenschaften mit einer komplett falschen Theorie arbeiten

Halt, halt, halt. Ein Ingenieur mit einem theoretischen Physiker zu verwechseln, den Fehler solltest Du nicht machen. Es ist ein Unterschied, ob einer Probleme in der Relaität löst oder über seinem Papier brütet und glaubt, die Realität mittels Mathematik neu zu konzipieren. Frage doch mal einen Ingenieur wie sehr seine Arbeit von einer RT oder QT abghängig oder auch nur beeinflusst wird. Die Antwort wirds ein: überhaupt nicht! Netter versuch. Ich sagte zudem, dass für mich Masse nicht Wahrheit macht. Wenn das nun allein die Argumentation für Deine Sichtweise ist, nach dem Motto: So viele können nicht irren, dann beschäftiuge Dich mal mit Geschichte!

@CarlSagan

CarlSagan schrieb:
Daher halte ich den agnostischen Atheismus für die rationalste Position im Hinblick auf die uns umgebende Welt. Denn wenn die Existenz von etwas weder belegt ist – oder überhaupt nötig um die Welt zu erklären – warum sollte ich an dieses etwas dann glauben?

Die Wissenschaft kann heute weder die Enstehung der Galaxien, Sonnensysteme, des Mondes, ja noch nicht einmal die Herkunft der riesigen Wassermengen auf diesen Planeten erklären. Sie weiß weder genaues über das ursrpüngliche Leben, den freien Willen oder sonstige wichtige Fragen. Das Weltbild, was auf der absolut unlogischen Urknalltheorie basiert (wir hatten das Thema hier bereits abgehakt) ist vollkmmen absurd.

Die wissenschaft kann eben gerade nicht alles erklären kann, wie Du offenischtlich annimmst, was aber ein absoluter Trugschluss ist. Und sie kann es schon gar nicht logisch erklären! Wollen wir über die Urknalltheorie sprechen? Oder Über die Theorie, wie angeblich die ursprüngliche Rotation in diesem Kosmos entstanden ist? Erklärst Du mir vielleicht plausibel, wo die Masse des Universum herkommt, die in der Singulairät enthalten war? Von einem Higgs-Feld, das niemand jemals Messen kann und nicht wahrnehmbar ist? Also wirklich, dann habe ich in meinem Glauben, der genauso wenig beweisbar ist, wie die Spekulationen der modernen "WissenschafT" aber eine vernünftige, weil logische und nachvollziehbare Alternative gefunden und die nennt sich Theosophie.

Und wenn Du nun sagst, ja die Wissenschaft, wir arbeiten dran, das ist doch noich nicht der Weisheit letzter Schluss, dann wäre das nur ehrlich. Wenn das aber die Meinung in der Öffentlichkeit wäre, dann wären solche Sätze wie Du sie hier schreibst, gar nicht möglich.

CarlSagan schrieb:
warum sollte ich an dieses etwas dann glauben?
Nur weil irgendwer das sagt? Oder weil es über Jahrtausende aufgeschrieben, umgeändert, übersetzt, rückübersetzt, gekürzt, verlängert, ausgeschmückt, selektiv gelöscht, von Königen nach eigener Laune neu zusammengestellt und in Gremien über die Inhalte abgestimmt wurde?
Wenn du dich mal ernsthaft mit den wissenschaftlichen Theorien auseindersetzen würdest,

Das ist heute fast 1:1 auf die Wissenschaft übertragbar, außer vlt. die Gremien, denn das nennt man heute einfach "herrschende Meinung" oder "allgemein angenommener Konsens".

Ein Gott, der gute Menschen bestraft, nur weil sie nicht an seine Existenz glaubten, ist es nicht wert, angebetet zu werden.

Es gibt auch andere religiöse oder philosophische Ansichten, auch wenn Du das vlt. nicht weißt oder wissen willst. Die Kirche hat ein gänzlich unphilosophisches und unlogisches Weltbild, ähnlich dem der Relativisten.

@Snowman_one

Theosoph schrieb:
Wo bitte ist denn so etwas hochkomplexes, stauneswertes auf dieser Welt rein zufällig enstanden?

Snowman_one schrieb:
Zudem sagst du eigentlich das es entweder Zufall war oder Gott.
Mit Zufall meinst du aber eigentlich unmöglich und nicht sehr unwahrscheinlich, aber dies nur am Rande.

Wenn du logisch vorgehen wolltest müsstest du sagen das es entweder Zufall war oder kein Zufall. Oder das ein Gott für die Entstehung des Universums verantwortlich ist oder nicht.

Du müsstest also nicht den Zufall wiederlegen sondern deinen Gott beweisen.
Dann würdest du auch logisch vorgehen.

Ich sage, es war eine intelligente Kraft und nicht der Zufall. Es gibt m.E. keinen Zufall in einer Welt von Ursache und Wirkung, sondern nur unbekannte Ursachen, die man Zufall nennen kann, aber so oberflächlich denke ich nicht (mehr).

Das Thema der Beweisbarkeit hatten wir doch schon besprochen.

@Mailo

Mailo schrieb:
Auch wenn es mir völlig Rätselhaft ist, wie ein solch hohlsinniger Thread wie Dieser

Gibt es einen passenderen?

Mailo schrieb:
Nehmen wir das Beispiel „Kreis“ oder „Kugel“.
Eine nicht bestreitbare geometrische Figur.
Eine ziemlich Grundlegende sogar.
Wo bitte soll sich da Intelligenz verstecken?
Manchmal sieht man den Wald vor Bäumen nicht.
Maximales Volumen, bei minimaler Oberfläche.
Also eine Form die zwangsläufig entstehen muss!
Fraktale sind etwas filigraner aber vom Prinzip her genau so zwingend.

Eine Form die zwangsläufig entsthen muss, das mag sein, wobei ich deiner Argumentationskette nicht folgen kann, m.E. hat die Kugelform u.a. auch mit den kreisförmigen Bewegungen der ihr zugrundeliegenden (feinstofflichen) Teilchen zu tun (und nein, in meinem Weltbild hört die Unterteilung der Teilchen nicht just an dem Punkt auf, wo die heutigen wissenschaftlichen Meßgeärte beginnen zu versagen).

Es ging im Speziellen um eine Schneeflocke, eine komplexe, harmonische Struktur und eben nicht ein chatoisches, zufälliges Etwas. Die einen sagen, es bedarf keine intelligente Kraft dafür, weil man ja keine intelligente Kraft wahrnehmen kann (als könnte der materilaistische Wissenschaftler seine Kräfte anders studieren, als allein nur durch ihre Auswirkungen in der Materie) und andere sagen, da es sich offensichtlich um eine gewisse intelligente Organsiation handelt, muss auch Intelligenz dahinter stecken, vor allem weil sie nicht so unlogisch sein wollen, intelligente Wirkungen einer nicht-intelligenz oder dem chaos oder dem zufall zuzuschreiben.

Dann kommt Bspw.: aber deterministisches Chaos ist der Beweis! Nein, nicht in der Realität, da ist esdeterministisches Chaos nur ein Widerspruch in sich. Realität wird das nur auf dem Papier der heutigen "Wissenschaftler" (Chaosforschung=Teilgebiet der Mathematik). Und als Beweis das es doch möglich ist, werden dann harmonische Strukturen gezeigt, was wieder auf die Beweisführung hinausläuft, "weil man ja keine intelligente Kraft wahrnehmen kann" oder disharmonische, als könnte Intelligenz nicht auch Disharmonie erzeugen, wenn sie es will.

So geht es munter hin und her, aber überzeugendes seitens derjenigen, die den Atheimsus hier vertreten, hörte ich bisher nicht. Und ich bin offen für vernünftige, logische, nachvollziehbare Erklärungen, sehr offen sogar!

Theosoph schrieb:Frage Dich doch mal, wie wahrscheinlich es ist, das jemand der total blöde ist, ständig intelligente Äußerungen macht. Jemand der intelligent ist, kann sich durchaus dumm stellen, @Scox bezügl. des chaotischen Tumors, eine intelligenz kann durchaus Chaos hervorrufen, aber Chaos eben keine Intelligenz.

Nein, da habe ich mich vermutlich zu unverständlich ausgedrückt. Worauf ich deine Aufmerksamkeit lenken wollte ist, dass du aufgrund deiner Maßstäbe bestimmst, was intelligent ist und was blöde.

Kann mir jemand ein Beispiel für ein persistentes chaotisches System welches man mit bloßen Auge beobachten kann, stehe da gerade etwas auf dem Schlauch.

@intruder

intruder schrieb:Nein, da habe ich mich vermutlich zu unverständlich ausgedrückt. Worauf ich deine Aufmerksamkeit lenken wollte ist, dass du aufgrund deiner Maßstäbe bestimmst, was intelligent ist und was blöde.

Ich halte eine so organisierte und harmonische zusammengesetzte geometrische Figur wie eine Schneeflocke für das Produkt einer intelligenten Kraft, eben aufgfrund der eben genannten Eigenschaften.

Es ist ja nicht so, dass die Chaosforschung nicht auch davon ausgeht, das man solche Dinge organisieren muss. Es wäre für Ihre Haltung natürlich vorteilhafter, selbst das einfach zu bestreiten, aber so ist es ja nicht.

Es sind einfach zwei verschiedene Ansichten. Und in der wissenschaftlichen finde ich häufig Wiedersprüche. Ein weiteres Bsp.

Die Enstehung des Lebens wird zurückgeführt auf die Entstehung von organischen Molekülen. Nun sind organische Moleküle chemische Verbindungen die auf Kohlenwasserstoff basieren. Sie werden organisch genannt, weil sie als substanzielle Basis organischen Lebens erkannt werden. Solche organischen Moleküle sind aber nichts Lebendes. Löst man sie aus einem lebenden Organismus heraus, sind sie einfach tote Materie, sie leben ja nicht für sich selbst weiter.
Nun folgt bei genauerer Betrachtung daraus, dass durch die Antwort, die die Wissenschaft heute auf die Frage nach dem ursprünglichen Leben gibt, die Entstehung des Lebens auf den Tod zurückgeführt wird, auf tote Materie. Aber das ist eben für mich widersprüchlich, da doch (organisches) Leben immer nur vom (organischen) Leben herkommt, zumdindest kann man das doch so wahrnehmen in der Realität.

Für mich also ist die Wissenschaftliche Begründung zweifelhaft.

War es Sokrates der sagte, das Leben sei mehr als die Summe seiner (materiellen) Teile? Das leuchtet mit ein, weil man doch das Leben auch nicht substanziell extrahieren kann.

Wenn ich nun also logisch bleiben will (d.h. hier, was ich in der Realität wahrnehmen kann), dann kann ich als Ursache für Leben immer nur Leben annehmen. Damit scheidet die Materie als Ursache aus. Das Leben scheint also eine Kraft zu sein. Und gibt es denn schon eine weitere Grundkraft der Physik namens Leben? Und wo kommt diese Kraft her, wenn sie nicht aus der Materie kommen kann?

Die exakte Wissenschaft kann diese Frage nicht hinreichend beantworten, auch wenn man heute so tut ("organische" Moleküle). Und das soll sie ja auch nicht. Das ist Aufgabe der Metaphysik. Und nur beide Zusammen werden die großen Fragen des Lebens lösen können.

Aber heute verneint die Wissenschaft die Metaphysik als ihre "bessere Hälfte". Und da sie nicht beweisen kann, das es einen Gott nicht gibt, versucht sie alles allein rein materialistisch zu erklären, um so wenigstens indirekt den Beweis für ihre Ansichten zu erbringen. Das aber, ist aussichtlos, sofern man realitisch bleiben will.

@Hans_Kaunitz
Das kurze Video was Du gestern hier eingestellt hast, was wohl zu rechten Zeit kam und einen sehr interessanten Sinn für Humor offenbarte, war viel zu schnell wieder verschwunden.

Theosophie (n. Blavatsky) ist übrigens ein Weltbild auf Basis der Vereinigung von Religion, Philosophie und Wissenschaft. Auf meiner Webseite gibts mehr Infos dazu: http://www.soehne-des-feuers.de/theosophie

@Theosoph

Worin befand sich die Singulairät, wenn der Raum ebenso in ihr enthalten war?

Sie ist der Raum nur eben auf einen winzigen Punkt geschrumpft und befindet sich in einem Vakuum, Leere, Abwesenheit von Materie und materiellen Teilchen.:) Da sich aber die Singularität darin befindet ist das Vakuum nicht Nicht, sondern es enthält die Singularität in welcher wiederum Alles enthalten ist..

@Kayla

Du setzt ja das Smile selbst dahinter.

Nicht sehr winzig, unendlich winzig, ein wichtiger Unterschied, Ersteres ist nur sehr klein, Lezteres ein physikalisches Nichts.

Für Relativisten expandiert der Raum dieses Universums und das Universum befindet sich also im "Vakuum", wie Du schreibst. Ein Versuch, immerhin, und mehr, als dogmatische Relativisten zu bieten haben :)

Theosophie:

Wenn uns etwas das scheinbar philosophische Paradoxon "Es ist und doch ist es nicht" erklären kann, dann ist es der Raum. Der Raum existiert zweifelsfrei, denn er ist der große "Enthalter". Er enthält alles was ist. Und doch, wenn man sich den Raum vorstellt, ohne das er etwas enthält, was sieht man anderes als nichts?

Raum ist das Symbol der Metapysik an und für sich, denn etwas, das zweiflesfrei exisiteren muss und doch nicht wahrnehmbar ist, das ist ja gerade das Wesen von Metaphysik.

Da der Raum in diesem Sinne grenzenlos ist, kann es auch nicht noch etwas "parallel" dazu geben und da er ganz und gar metaphysisch ist, kann er sich auch nicht krümmen.

Und die Beweise der Relativisten? Es ist doch bewiesen, dass sich der Raum krümmt!
Alles nur eine Frage wie man Raum definiert.

Du schreibst:
Da sich aber die Singularität darin befindet ist das Vakuum nicht Nicht, sondern es enthält die Singularität in welcher wiederum Alles enthalten.

Das verstehe ich nicht, ist das ein Zirkelschluss?

@Theosoph

Theosoph schrieb:Das kurze Video was Du gestern hier eingestellt hast, was wohl zu rechten Zeit kam und einen sehr interessanten Sinn für Humor offenbarte, war viel zu schnell wieder verschwunden.

Ja leider ich habe sie nicht rausgetan sondern die Verwaltung weil es ein Spam sein soll

@Theosoph

Theosoph schrieb:Da der Raum in diesem Sinne grenzenlos ist, kann es auch nicht noch etwas "parallel" dazu geben und da er ganz und gar metaphysisch ist, kann er sich auch nicht krümmen.

Es kann keinen grenzenlosen Nichtraum geben, eben nur das Vakuum ohne Zeit heißt nicht grenzenlose Ausdehnung, sondern Zeitlosigkeit oder Ewigkeit. Ohne Zeit, weil in ihm keine Zeit existiert und diese nur durch Expansion, Bewegung existent ist. Durch Expansion der Singularität mit expansiver Entladung entsteht erst der uns bekannte Raum und die in ihm vergehende Zeit. Raumkrümmung entsteht durch Materie, sie krümmt den Raum durch ihre Masse und Bewegung. Metaphysik ist geistiger Raum und Physik ist materieller Raum. Jetzt zu behaupten es gäbe nur Metaphysik ist praktisch nicht möglich, weil Metaphysik erst durch die Wahrnehmung von Struktur und Materie möglich ist. Durch diese Wahrnehmung entstehen geistige Räume welche je nach Wahrnehmung unterschiedlich und niemals identisch sind.

@Kayla
Ich habe nicht gesagt es gibt nur Metaphysik und auch nicht, das es einen grenzenlosen Nicht-Raum gibt.

Das was du Vakuum nennst, ist für mich Raum. Der Raum ist für mich nur zeitlos in dem Sinne, das er ewig ist. Ja, Zeit kann man auch als Abfolge von Bewegung verstehen.

Aber Du solltest m.E. nicht den Fehler begehen, die Raumzeit für eine Realität zu halten. Es ist und beleibt ein rein mathematisches Kontrukt.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Die Wissenschaft kann heute weder die Enstehung der Galaxien, Sonnensysteme, des Mondes, ja noch nicht einmal die Herkunft der riesigen Wassermengen auf diesen Planeten erklären. Sie weiß weder genaues über das ursrpüngliche Leben, den freien Willen oder sonstige wichtige Fragen. Das Weltbild, was auf der absolut unlogischen Urknalltheorie basiert (wir hatten das Thema hier bereits abgehakt) ist vollkmmen absurd.

"Da die Wissenschaft X (noch) nicht (vollkommen) erklären, muss es wohl [Gott, eine Intelligenz, Außerirdische, etc.] sein."
Das nennt man "Argument aus Unwissenheit", was ein logischer Fehlschluss ist. Denn nur weil etwas (noch) nicht erklärbar ist, bedeutet das nicht automatisch, das die Annahmen des persönlichen Glaubens eine Erklärung sind.

Als Atheist und Skeptiker fühle ich mich da besser aufgehoben bei der naturalistischen Version von "Ich weiß es nicht. Also warte ich mal eine vernünftige Erklärung ab."

Vor allem bin ich nicht so Arrogant zu behaupten, nur weil ich etwas nicht weiß, auch niemand anderes es weiß oder auch nur irgendwann mal erklären kann.

Theosoph schrieb:Die wissenschaft kann eben gerade nicht alles erklären kann, wie Du offenischtlich annimmst, was aber ein absoluter Trugschluss ist.

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Würde Wissenschaft alles erklären können, dann gäbe es sie nicht mehr. Wissenschaft ist keine Institution, sondern ein Prozess. Ein Werkzeug um die natürliche Welt um uns herum zu verstehen.

Theosoph schrieb:Also wirklich, dann habe ich in meinem Glauben, der genauso wenig beweisbar ist, wie die Spekulationen der modernen "WissenschafT" aber eine vernünftige, weil logische und nachvollziehbare Alternative gefunden und die nennt sich Theosophie.

Du hast wirklich keine Ahnung, wie Wissenschaft überhaupt funktioniert und wozu sie dient, oder?

Theosoph schrieb:Das ist heute fast 1:1 auf die Wissenschaft übertragbar, außer vlt. die Gremien, denn das nennt man heute einfach "herrschende Meinung" oder "allgemein angenommener Konsens".

Scheinbar wirklich nicht die leiseste Ahnung...

Theosoph schrieb:Es gibt auch andere religiöse oder philosophische Ansichten, auch wenn Du das vlt. nicht weißt oder wissen willst.

Der Unterschied zwischen uns dürfte eher daran liegen, dass ich wissen will was wirklich ist, anstatt mich in Vorstellungen zu verstricken, die auf einen lügenden Ex-Soldaten und eine betrügerische, rassistische Deutschrussin des 19. Jahrhunderts, sowie ihren Jüngern, zurückgehen.

Du kannst ja meinetwegen gerne an Wurzelrassen, Magie, Karma, Ätherleiber, Lebenssiebte, Emanation, Reinkarnation, Atlantis oder was die Theosophen sonst noch so alles an Ideen haben, glauben.
Für mich ist das nichts, da alle Formen von Zauberei oder Übernatürlichkeit für mich keinen "Nährwert" haben, da es weder für Zauberei noch für eine "Übernatur" irgendwelche Belege gibt.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Aber Du solltest m.E. nicht den Fehler begehen, die Raumzeit für eine Realität zu halten. Es ist und beleibt ein rein mathematisches Kontrukt.

Alles physikalisch Wahrnehmbare ist Mathematik und kein Konstrukt. Mathematik ist ein physikalisches Messverfahren um materielle Grundlagen und Zusammenhänge erklärbar zu machen.

Theosoph schrieb:Das was du Vakuum nennst, ist für mich Raum.

Du kannst es für dich nennen wie du möchtest, was nicht bedeutet das ein Vakuum schon ein Raum ist. Raum ist es dort wo etwas in ihm enthalten ist. Jedoch enthält das Vakuum das ich meine erst das, was Raum und Zeit hervorbringt, nämlich die Singularität von beidem. Wenn du allerdings von einem zeitlosen Raum ausgehst, dann ist er lediglich die Abwesenheit von Bewegung und wo keine Bewegung ist, kann es weder Zeit noch Raum geben, weil Bewegung sowohl die Zeit und durch Expansion den Raum hervorbringt. :)

@Theosoph

Theosoph schrieb:Ich sage, es war eine intelligente Kraft und nicht der Zufall.

Ich glaube dir das aber nicht. :D
Und wie gesagt du kannst nicht sagen es kann kein Zufall sein, also war es eine Intelligente Kraft.
Das ist das typische ‚Argumentum ad ignoratiam‘. ^^

Das Wort Zufall so zu definieren das nichts mehr ein Zufall sein kann ist für mich zudem etwas unlogisch.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Eine Form die zwangsläufig entsthen muss, das mag sein, wobei ich deiner Argumentationskette nicht folgen kann, m.E. hat die Kugelform u.a. auch mit den kreisförmigen Bewegungen der ihr zugrundeliegenden (feinstofflichen) Teilchen zu tun (und nein, in meinem Weltbild hört die Unterteilung der Teilchen nicht just an dem Punkt auf, wo die heutigen wissenschaftlichen Meßgeärte beginnen zu versagen).

Oh, sorry.
Ich dachte mein Beispiel wäre zu einfach. Wenn man aber hinter Allem einen unsichtbaren Akteur vermutet scheint es zu kompliziert zu werden.

Für ne Kugel braucht es noch keine Kreisbewegungen. Da reicht Gravitation und Oberflächenspannung.
Für Ovale und Galaxien braucht es dann Kreisbewegungen.
Die Kreisbewegungen der Atome (Spin) sind dann wieder für andere Phänomene verantwortlich.
Da sind wir dann aber immer noch nicht in dem Bereich den Du Feinstofflich nennst, und das eine Gedankenmodell von Esoterikern ist, was sich jeglicher Prüfung entzieht.

Naja nichts Genaues weiß man nicht. ;)
Gruß
Mailo

Ich hätte statt „Ovale“ Ellipsen schreiben müssen. Für Ovale braucht es dann auch noch Druck.
Bei Fraktalen muss man dann noch Strukturen, Bindungskräfte (wo dann der Spin wichtig wird) und Winkel haben. Das führt dann aber zu weit und wird noch Verwirrender.
Gruß
Mailo