So widerlege ich den Atheismus

@Snowman_one
Ich habe nicht geschrieben:

Snowman_one schrieb:
Ne aber klar wenn ich etwas nicht glaube, dann glaube ich etwas. :D

sondern Theosoph schrieb:
Wenn ein Mensch den Glauben an einen Schöpfer, Gott oder wie immer man es nennen mag, nicht hat, dann geht er davon aus, dass es diesen Schöpfer auch nicht gibt.

Nicht in meiner Aussage, sondern in Deiner Aussage liegt ein Wiederspruch.

Snowman_one schrieb:
Wenn ich dir sage ich glaube an den Yeti und du glaubst mir nicht, heisst das also das du automatisch davon ausgehst das der Yeti nicht existiert.

Ganz genau so ist es, Stichwort Implikation.
Und du widersprichst Dir selbst innerhalb zweier aufeinanderfolgende Sätze:

Snowman_one schrieb:
Religion spielt im meinem Leben einfach keine Rolle. Ich diskutiere aber gerne darüber.

Siehst Du es, wie unlogisch das ist? Es spielt ja sehr wohl eine Rolle, wenn Du gerne darüber diskutierst.

Snowman_one schrieb:Ich glaube nicht blind an einen Gott, weil es für ihn keine Beweise gibt.

Versteh doch, dass es keine Beweise geben kann dafür, sonst wäre es doch kein Glauben. Etwas das bewiesen ist, ist kein Glaube mehr, sondern eine bewiesene Tatsache! Sowohl für den Theismus als auch für den Atheimsus gibt es in diesem Sinne keine Beweise. Beide müssen glauben, da sie beiderseits keine wissenschaftlich gütligen Beweise für ihre Ansicht vorbringen können.

Ich glaube an "Gott", weil es die logische Konsequenz dessen ist, was wir wahnehmen können.

@Momjul

Momjul schrieb:
Selbst wenn es einen Gott gäbe, könnte das nur ich sein! ;-)
(Zumindest ein Halbgott.)

Du trägst vielleicht einen Gott in Dir, aber Du selbst, naja, ich sag mal, ohne Fleiß keinen Preiß. Aber das ist ein anderes Thema, das einen Glauben voraussetzt.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Ganz genau so ist es, Stichwort Implikation.
Und du widersprichst Dir selbst innerhalb zweier aufeinanderfolgende Sätze:

Ich finde es seltsam das du im Yeti Bespiel sofort den Widerspruch erkennst.

Hier ist er noch mal, ich füge nun einfach das Wort Gott ein:
Wenn ich dir sage ich glaube an Gott und du glaubst mir nicht, heisst das also das du automatisch davon ausgehst das Gott nicht existiert.

Theosoph schrieb:Siehst Du es, wie unlogisch das ist? Es spielt ja sehr wohl eine Rolle, wenn Du gerne darüber diskutierst.

Wenn ich aber hier diskutiere erhoffe ich mir eine Erkenissgewinn. Es schön etwas neues zu lernen und die verschiedensten Meinungen von anderen Menschen kennenzulernen. Daran habe ich Spass.


Warum schreibst du nun nicht den Grund der dich von Gottes Existenz überzeugt hat?
Ich kann die Antwort darauf in deinem Post nirgends finden. :ask:

:-D

@Snowman_one

Snowman_one schrieb:
Hier ist er noch mal, ich füge nun einfach das Wort Gott ein:
Wenn ich dir sage ich glaube an Gott und du glaubst mir nicht, heisst das also das du automatisch davon ausgehst das Gott nicht existiert.

Wenn Du mir sagen willst, dass es Menschen gibt, die nicht an Gott glauben, aber davon ausgehen, dass er exisitert, dann muss ich Dir sagen, dass ich hier nicht von glauben im Sinne "Ich bin für Gott" rede, sondern von Glauben im Sinne "ja es gibt soetwas wie Gott".

Ich glaube an "Gott", weil es die logische Konsequenz dessen ist, was wir wahnehmen können, nur mal ein Bsp.:

Das atheistische Weltbild geht wissenschaftlich gesehen davon aus, dass sich durch blinde Kräfte, rein zufällig (im Rahmen von Ursache und Wirkung, aber ohne Plan) ein so geniales System wie die Natur entwickelt hat. Ein hockomplexes und harmonisches System, wovon der Mensch beständig bestrebt ist zu lernen, weil es so genial ist und die Natur löst ihre Probleme auch äußerst intelligent und effizient.

Wenn man aber ein großes Chaos annimmt und darin nur blinde Kräfte walten lässt (wie die heutige Wissenschaft annimmt), dann kann daraus immer nur Chaos enstehen. Das ist es doch, was uns unsere Erfahrung lehrt. Wenn ich in einem chaotischen Raum eine geniale Ordnung schaffen will, dann brauche ich Kraft, aber mindestens auch Intelligenz und wenn es sehr komplex wird, vernünftigerweise auch einen Plan. Das ist Erfahrung, Logik und Vernunft und in diesem Sinne Wahrheit.

Die Annahme, dass sich ein solch geniales und intelligentes, hochkomplexes, stauneswerte Etwas wie diese wahrnehmbare Schöpfung rein zufällig nur durch chaotische unintelligente Kräfte entwickelt hat, wiederspricht nunmal der Erfahrung und damit auch der Logik und Vernunft. Wo bitte ist denn so etwas hochkomplexes, stauneswertes auf dieser Welt rein zufällig enstanden?

Wir sehen es doch an der Natur, das es möglich ist, antwortet der Atheist. Aber das ist ein Zirkelschluss, d.h. ein ungültiger Beweis.

Kannst Du nun nachvollziehen, warum man eine Kraft, aber vor allem eine intelligente Kraft annehmen muss, wenn man logisch bleiben will? Ein geistiges, intelligentes Prinzip ist zwingend nötig, vor allem am Urgrund der Dinge. Und das ist nur eines von vielen Bsp. in dem die materialistische Wissenschaft in diesem Sinne kläglich versagt.

Dieses Argument habe ich schon widerlegt (siehe: Selbstorganisation). Aber Du scheinst wie viele Gläubige zu sein, alles was nicht in Dein Weltbild paßt, wird einfach ignoriert.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Es geht mir um eine Diskussion auf sachlich-argumenativer Ebene. Ein Für und Wider der zwei unterschiedlichen Ansichten. @Chomsky scheut sich offensichtlich vor dieser Diskussion und wirft mir Scheuklappen. Wie ist es mit Dir?

Ich scheue eigentlich niemals Diskussionen, weil sie mir ehrlich gesagt Spaß machen. Mich freut es wenn Menschen Meinungen vertreten können und so etwas wie eine reflektierte Weltanschauungen haben. Leider ist das heutzutage Mangelware. Das aber mit der Reflexion immer ein stringentes Argument einhergeht, steht auf einem anderen Blatt.

Theosoph schrieb:Wenn Du mir sagen willst, dass es Menschen gibt, die nicht an Gott glauben, aber davon ausgehen, dass er exisitert, dann muss ich Dir sagen, dass ich hier nicht von glauben im Sinne "Ich bin für Gott" rede, sondern von Glauben im Sinne "ja es gibt soetwas wie Gott".

Nun der Atheismus hat teilweise auch dazu geführt, dass man sich stärker Gedanken macht, was Gott eigentlich sein könnte. Und da gibt es reichliche Antworten: Von einem nicht vorstellbaren Wesen, einem personalen immateriellen Wegbegleiter bishin zu einem Gott der identisch mit dem Gesamt des Universums. Es gibt auch völlig abtrakte Gotteskonzepte, wie die des unbewegten Bewegers oder Gott als Summe aller Universalien, also als Trägerschicht für die Welt der Ideen. Wenn z.B. jemand sagt, Gott sei das Gesamt des Universums, so kann ich kaum widersprechen. Denn das Gesamt des Universum gibt es ja tatsächlich und wenn man dieses Gott nennt, dann kann ich im Grunde nichts dagegen sagen. Ich würde so einer Gottesdefinition zustimmen. Obwohl ich anmerken würde, warum man das dann Gott nennen muss.

Das erschwert die Diskussion um den Atheismus erheblich, weil auch oft gar nicht klar, gegen was man sich positioniert. Klar ist, dass der (europäische) Atheismus zunächst auch eine Kritik an die herrschende christliche Kirche war. Atheisten haben sich nicht nur von "Gott" entfernte, sondern vor allem von der Macht der Kirche. Es ging darum der herrschenden theologischen Lehrmeinung zu widerzusprechen.

Heute ist der Atheismus auch in verschiedenen Erscheinungsformen vertreten. Wo verläuft denn die Grenze, wenn es schon mehrere Gottesdefinitionen existieren? Selbst wenn man sagen würde, dass Gott nicht existiere, ist damit immer noch völlig ungeklärt, was man damit meint.

Man muss auch bedenken, dass man an unterschiedliche Gottesdefinitionen unterschiedliche Erwartungen hängen kann. Ein pantheistischer Gott hat sicherlich kein Verhaltenskatalog aufgestellt, genau wie ein Gott der "nur" als unbewegter Beweger fungiert. Und ein Gott als Trägerschicht der Ideen ist schon gleich etwas völlig anderes. Je nach Vorstellung kann Gott etwas abstraktes sein, etwas "Aktives" oder etwas prozesshaftes. Und je nach Definitionen ergäben sich dann mehr oder weniger logische Widersprüche. Man sollte nur nicht alles Gotteskonzepte in ein Topf werfen.

Ist das verständlich?

@Rao

Rao schrieb:
Dieses Argument habe ich schon widerlegt (siehe: Selbstorganisation). Aber Du scheinst wie viele Gläubige zu sein, alles was nicht in Dein Weltbild paßt, wird einfach ignoriert.

Ich zietiere Wikipedia: "Als Selbstorganisation wird in der Systemtheorie hauptsächlich eine Form der Systementwicklung bezeichnet, bei der die formgebenden, gestaltenden und beschränkenden Einflüsse von den Elementen des sich organisierenden Systems selbst ausgehen."

Selbstorganisation ist also eine Entwicklung, bei der die organisierenden Einflüsse, vom sich entwickelnden System selbst ausgehen. Sehe ich das richtig?

Kannst Du mir bitte ein Bsp. eines solchen Systems geben, außer der Schöpfung an sich, in der ein System sich selbst organisiert hat, ohne das intelligente Kräfte am Werk waren?

@Theosoph

Theosoph schrieb:Das atheistische Weltbild geht wissenschaftlich gesehen davon aus, dass sich durch blinde Kräfte, rein zufällig (im Rahmen von Ursache und Wirkung, aber ohne Plan) ein so geniales System wie die Natur entwickelt hat. Ein hockomplexes und harmonisches System, wovon der Mensch beständig bestrebt ist zu lernen, weil es so genial ist und die Natur löst ihre Probleme auch äußerst intelligent und effizient.

Also ich kann verstehen, wenn man staunend vor der Natur steht. Ich z.B. liebe fraktale Strukturen in der Natur. Ein Beispiel ist der Romanesco. Aber auch eine Schneeflocke hat es in sich, bei der keine Flocke einer anderen gleicht! Zudem finde ich es erstaunlich, dass bestimmte mathematische Verhältnisse in der Natur immer wieder in Erscheinung treten. Die ganze Erde ist aus meiner Sicht ein Kunstwerk, von einer Schönheit die ein Mensch gar nicht herstellen könnte. Und erst der Blick in den Sternenhimmel!... sofern man das Glück hat weit ab einer Stadt zu leben.

Aber das Erstaunlichste für mich ist, dass das gesamte Treiben in dem Universums Gesetzen befolgt, die nicht nur hier auf der Erde, sondern (scheinbar) überall gelten. Und das diese Gesetze keine reine Einbildungskraft ist, zeigt sich unter anderem daran, dass wir in der Lage sind diese zu messen und Prozesse vorherzusagen. Von dieser gewaltigen Kraft machen unsere Ingenieurswissenschaften gebrauch. Durch die Quantenphysik verstehen wir z.b. das Verhalten der Elektronen sehr viel genauer und können diese Wissen in eine Reihe von Techniken einfliessen lassen. Durch die Relativitästheorien können wir so genaue Modelle aufstellen, dass wir Techniken wie GPS nutzen können.
Es kann freilich sein, dass sowohl die Relativitätstheorie, also auch die Quantenphysik in bestimmten Teilen falsch ist, aber kompletter Mist sind sie auch nicht, denn durch diese Erkenntnisse können wir weite Strecken der physikalischen Welt erklären. Und natürlich können wir auch noch nicht alles erklären. Und es gibt auch ernsthafte Zweifel ob wir das je können, nichtsdestotrotz offenbart sich das Universum als ein Ort, indem intentionslose Kräfte vorherrschen, die in Zusammenspiel mit den Elementen größere komplexere Strukturen vorbringen.

Beobachte doch eine Zellteilung unter dem Mikroskop! Mache dir klar, dass die Zelle nur ein Gebilde ist aus bestimmten Molekülen, die natürlich keinen Willen haben! Aber die Zellteilung funktioniert dennoch. DNA-Knollen entknäulen sich, ordnen sich in einer bestimmten Weise an. Die ganze Organisation der Zelle sieht aus, als gäbe es einen Oberkommandant, der jedem einzelnen Zellbestandteil sagt, wo es hin muss. Blickt man aber genauer hin, dann siehst man, dass alles wie eine äußerst lange und komplizierte fallende Dominostein-Kette ineinander greift.

Theosoph schrieb:Die Annahme, dass sich ein solch geniales und intelligentes, hochkomplexes, stauneswerte Etwas wie diese wahrnehmbare Schöpfung rein zufällig nur durch chaotische unintelligente Kräfte entwickelt hat, wiederspricht nunmal der Erfahrung und damit auch der Logik und Vernunft. Wo bitte ist denn so etwas hochkomplexes, stauneswertes auf dieser Welt rein zufällig enstanden?

So sehr Vernunft und (naive) Logik scharfe "Schwerter" im Gefecht der Ideen sind, so sind sie aber auch begrenzt (vor allem der "gesunde Menschenverstand"). Unsere Vernunft sagt uns, dass die Erde platt ist. Unsere Logik sagt uns, dass sich die Sonne bewegt, nicht die Erde. Wie sollten wir auch, wenn wir nicht forschen, erkennen können was die Wahrheit ist, wenn wir nur auf unserem Standpunkt blieben? Bedenke alle die Verbesserung in der Medizin, die nur daher kamen, dass wir die Natur beobachtet und verstanden haben.

Ich finde es unglaublich schade, wenn die Leistung von klugen Köpfen degradiert wird, weil man schlicht deren Erkenntnisse nicht versteht.

Theosoph schrieb: Wo bitte ist denn so etwas hochkomplexes, stauneswertes auf dieser Welt rein zufällig enstanden?

Du magst anscheinend meine Schneeflocken nicht, und der Romanesco wird dir auch nicht gefallen. :-( Da bliebe nur noch das gesamte Ökosystem, in dem sich die in dem Ökosysteme lebenden Akteure sich ständig anpassen, ohne sich der evolutionären Gesamtlogik bewusst zu sein und das sind im Grunde auch Zufallsprozesse, die natürlich begleitet werden von bestimmten Notwendigkeiten.

Theosoph schrieb:Kannst Du mir bitte ein Bsp. eines solchen Systems geben, außer der Schöpfung an sich, in der ein System sich selbst organisiert hat, ohne das intelligente Kräfte am Werk waren?

Wenn du mit Schöpfung ALLES meinst, dann wird's natürlich schwer^^. Wenn du mit Schöpfung das biologische Leben meinst, dann hilft der Verweis auf die zahlreichen chemischen Prozesse. Aber ich bin mir sicher, dass dein Ansprechpartner Rao gute Beispiel finden wird.

@Chomsky
Danke für die Ausführungen, aber Atheismus interessiert mich weniger. Wenn es nun breits um die Frage geht, was ist Gott, dann ist das hier wohl der falsche Thread.

Außer der Nicht-Schöpfung meinst Du, denn ich glaube nicht, daß unser Universum samt gültigen Naturgesetzen von irgendeiner Intelligenzform geschaffen wurde. (sonst landen wir nämlich automatisch wieder bei der Frage, wenn ein Gott (?) oder wasauchimmer das Universum geschaffen hat, wer hat dann diesen Gott/wasauchimmer geschaffen? Ist dann unser ganzes Universum z. B. vielleicht nur eine "Matrix" im Computer eines überdimensionalen, übergewichtigen, pickeligen und bebrillten Nerds?)
Aber da ich ebensowenig wie Du aus unserem Universum hinausgreifen kann (außer in meiner Phantasie, und die ist bei einem SF-Leser gut entwickelt!) wird diese Frage so schnell nicht beantwortet werden.

@Theosoph

Theosoph schrieb:Danke für die Ausführungen, aber Atheismus interessiert mich weniger. Wenn es nun breits um die Frage geht, was ist Gott, dann ist das hier wohl der falsche Thread.

Naja, der Thread heißt "So widerlege ich den Atheismus". Und ein großer Teil deiner Argumentation hat sich auf den Atheismus konzentriert. Und Gott gebrauchst du auch als Begriff, so als sei jedem klar, was du dir darunter vorstellst.
Auf deine naturphilosophischen Frage erwarte ich auch keine ernsthafte Antwort... manchmal frage ich muss schon warum ich mir die Mühe mache und differenziert auf Argumente eingehe. Man darf halt einfach nichts erwarten...

@Rao @Chomsky

Ich meine folgendes: eine Schneeflocke, ist ein ein komplexes, harmonisches System, wenn man so will. Nun nimmt man aber niemanden im Sinne eines intelligenten, geistigen Schöpfers der Schneeflocke wahr und so wird daraus geschlossen, dass sich solche Systeme selbst organisiern. Irgendjemand oder etwas muss es ja wohl organisieren (man beachte), aber da niemand wahrgenommen wird, schon gar nicht ein "Gott", der das tut, dann muss es sich eben selbst organisieren. Wer sonst. Es organisiert sich selbst.

Jetzt schaue ich mich in dieser Welt um und erkenne, dass immer, wenn sich scheinbar etwas selbst organisiert, eine Gesellschaft, ein Algorithmus etc. doch immer Intelligenz im Spiel ist, ob nun initiierend, wie beim Algorithmus oder aber teilnehmend, wie in einer Gesellschaft.

Ich für meinen Teil schließe daraus, dass auch der Organisation oder Struktur der Schneeflocke ein intelligentes Prinzip zugrunde liegt. Sie ist Geometrisch, basiert also auf Zahlen bzw. Zahlenzyklen wenn man so will, ein deutliches Zeichen von Intelligenz.
Wenn man nach außeridischen Leben sucht, meint man ja auch, sobald man im kosmischen Rauschen ein sich wiederholendes Muster wahrnehmen kann, wie bspw. das einer Schneeflocke im Sinne der Geometrie, dass dies ein Zeichen von Intelligenz ist. Warum wohl?

Weil sich soetwas eben nicht selbst aus sich selbst heraus organisieren kann. Und wenn jemand kommt und sagt, doch das ist möglich, sieh doch, die Schneeflocke, so organisiert und doch kein Schöpfer der sie organsiert hat, dann ist das für mich kein Beweis, weil ich ja gerade das Wesen einer Schneeflocke untersuche und ich nicht von einem wahrnehmbaren Wesen ausgehe der sie organisiert

Ich halte es nach wie vor für einen unlogischen Schluss, wenn man hinter wahrnehmbarer Intelligenz, hier im Sinne einer komplexen, gemotrischen Figur, nicht auch intelligenz annimmt. Der Schneeflocke selbst wird man ja wohl nicht Intelligenz zusprechen und und wenn man meint, dass es eine intelligente Kraft ist, die das tut, sind wir einer Meinung.

Der heutigen materialisitischen Wissenschaft bleibt natürlich nichts anderes übrig, als anzunehmen, das es sich selbst organisiert, denn sie verneint ja ein intelligentes geistiges Prinzip als Urgrund der Materie.

Das aber ist nicht meine Logik.

Es ist wohl ein ungeschriebenes Gesetz des internets dass jedes Thema im Internet dass irgendwo im titel die Worte Gott, atheismus oder evolution enthällt sich zu einem schlagabtausch aus zwei verhärtetten Parteien entwickelt die in ihrem Inhalt oft nicht mehr all zu viel mit dem Thema zu tun haben.

ich vermute dass ich nicht der einzige bin der dies mit der Zeit sehr enttäuschend empfindet. Keinem Lager kann man die alleinige Schuld daran zusprechen. Ignoranz finden wir auf beiden Seiten.

Vor kurzem bin ich über einen sehr schönen Beitrag gestolpert.

für jeden der des englischen mächtig ist empfehle ich ihn zu gemüte zu führen
und vielleicht, nur vielleicht hilft er ein bisschen entspannung in das thema zu bringen.

God Does Not Play Dice - The Danger of Unquestioned Belief - Extra Credits

Externer Inhalt
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mit lieben grüßen euer James

PS.: nicht der james aus dem video. die namensähnlichkeit ist reiner zufall ;P

@Theosoph: Die Zahlen und Geometrie, die Du vermißt, sind längst vorhanden, nämlich in der Struktur der Wassermoleküle. H2O, zwei Wasserstoffmoleküle und ein Sauerstoffmolekül, ergibt ein Dreieck. Setzt man mehrere passende Dreiecke zusammen, bekommt man ein Sechseck, der Grundbaustein des Schneekristalls. Zu den weiteren Faktoren gehört z. B. die Reaktionstemperatur, nicht bei jeder Temperatur wird der Ausgangsstoff (hier: Wassermoleküle) auch die gleiche Form annehmen. Dreiecke, Fünf- oder Sonstwie-Ecke findest Du überall in der Natur, beispielsweise in der Form und Anzahl von Blütenblättern, weil auch Pflanzen (die zum größten Teil aus was bestehen? Na klar, aus Wasser...) bei ihrem Wachstum den physikalischen Vorgaben der "unbelebten" Natur folgen, warum sollen sie auch ständig "gegen den Strom schwimmen" und damit Kraft verbrauchen, wenn es doch viel einfacher ist, hin und wieder der anorganischen Chemie freien Lauf zu lassen und das Ergebnis zu nutzen. Ich empfehle mal, Dich insbesondere in Chemie weiterzubilden, z. B. Molekülentstehung und chemische Reaktionen.
Und nochmal, daß es in unserem Universum Wasser und andere Moleküle geben kann, samt ihrer zuweilen phantastischen Formen und Eigenschaften, ist für mich kein Beweis einer "übergeordneten Intelligenz". Wir wissen ja schließlich nicht, wie es "außerhalb" unseres Universums ausschaut, da mag es Abermilliarden weitere Universen geben, in denen sich aufgrund geringfügig anders gearteter Naturgesetze niemals Atome und Moleküle bilden konnten.

@Chomsky

Deine Ausführungen sind ja zum Teil recht interessant, wie ich bereits anmerkte, aber nicht nur Du gibst Dir hier Mühe, was die Ausführungen angeht. Ich denke soweit sind wir uns einig.

Was Quantenphysik und ERT angeht, empfehle ich erneut die 10 EUR zu investieren, es macht die Sicht der Dinge sehr viel klarer. http://www.viaveto.de/physikdesnichts.html (habe selbst nichts davon, außer das ich sein Buch Klasse finde)

Es ist außerordentlich wichtig, exakt wissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen, um darauf metaphysische Forschungen zu gründen.

Wenn aber die Wissenschaft heute zu mir sagt, bestimmte ihrer Teile entziehen sich dem menschlichen Verständnisrahmen, wie bspw. die 10 Dimensionen der M-Theorie o.ä., dann ist das für mich alles andere, als ein Zeichen von Genialität. Erkläre mir doch mal die 10. Dimension? Das geht nicht? Mann kann das in dem Sinne nicht verstehen? Aber ich soll es trotzdem für wahr erachten? Dann handelt es sich doch lediglich um einen Glauben und da habe ich vernünftigere Alternativen.

Es kann in einer Welt von Ursache und Wirkung keine Zufälle geben! Etwas spontanes, wie man heute öfters in der Wissenschaft vernimmt, Zufall, all das ist doch nur der verlegene Ausdruck einer unbekannten Ursache. Spontan selbst organisiert heißt: eine Organisation deren Ursachen wir nicht kennen. Das bereits als letzter Weisheit Schluss zu erachten, reicht mir nicht.

Chomsky schrieb:Beobachte doch eine Zellteilung unter dem Mikroskop! Mache dir klar, dass die Zelle nur ein Gebilde ist aus bestimmten Molekülen, die natürlich keinen Willen haben! Aber die Zellteilung funktioniert dennoch. DNA-Knollen entknäulen sich, ordnen sich in einer bestimmten Weise an. Die ganze Organisation der Zelle sieht aus, als gäbe es einen Oberkommandant, der jedem einzelnen Zellbestandteil sagt, wo es hin muss. Blickt man aber genauer hin, dann siehst man, dass alles wie eine äußerst lange und komplizierte fallende Dominostein-Kette ineinander greift.

Könnte man noch ein bisschen weiterspinnen und sich den Verlauf einer Tumorerkrankung vorstellen. Da vermehrt sich mutierte DNA und breitet sich einnehmend im Umfeld aus. Der Unterschied zu gesunder Zellteilung: Sie läuft chaotisch, quasi nach freiem Muster. Ein Tumor ist pure Unordnung. Genau wie in der Natur Unordnung herrscht (Chaosforschung, Schmetterlingseffekt).

Der theologische Gedanke geht von einer geordneten Schöpfung aus. Das ist aber falsch, weil sich Evolution aus Unordnung heraus entwickelt. 1 point for atheism.

@Theosoph: Selbstverständlich kann es in einer Welt von Ursache und Wirkung "Zufälle" geben, nämlich Ereignisse, die von so vielen Faktoren bestimmt werden, daß sich hinterher absolut nicht mehr nachvollziehen läßt, welcher Faktor (oder wie viele davon) ausschlaggebend war. Allerdings funktionieren diese "Zufälle" nur im Rahmen dessen, was in einer Welt von Ursache und Wirkung auch MÖGLICH sind. "Unmögliche" Dinge können nicht passieren - oder wenn sie (scheinbar!) doch passieren, ist das ein Hinweis darauf, daß da Faktoren im Spiel sind, die bisher noch nicht erforscht oder entdeckt sind (z. B. Psi-Phänomene). Das gilt übrigens auch im Hinblick auf religiöse "Wunder"...

@Theosoph

Theosoph schrieb:Wenn aber die Wissenschaft heute zu mir sagt, bestimmte ihrer Teile entziehen sich dem menschlichen Verständnisrahmen, wie bspw. die 10 Dimensionen der M-Theorie o.ä., dann ist das für mich alles andere, als ein Zeichen von Genialität. Erkläre mir doch mal die 10. Dimension? Das geht nicht? Mann kann das in dem Sinne nicht verstehen? Aber ich soll es trotzdem für wahr erachten? Dann handelt es sich doch lediglich um einen Glauben und da habe ich vernünftigere Alternativen.

Also hier muss man trennen zwischen: Verstehen von Erkenntnissen und Nicht-Verstehen von Erkenntnissen. Hat man für sich ergründet, dass man in die erste Kategorie fällt, dann betrittst du tatsächlich die Ebene in dem du Theorie genauer sezieren kannst. Und tatsächlich kann man dann mithilfe von Logik, Wissenschaftstheorie insbesondere Methodenkritik Theorien (philosophisch) hinterfragen. Aber für starke Theorien braucht es dann auch starke Gegenargumente. Sich mit einem Physiker über physikalische Theorie zu unterhalten und diese zu kritisieren und dabei nur unzureichend auf eine Diskussion fachlich und sachlich vorbereitet zu sein, kann sehr schnell unangenehm werden. Und das meine ich nicht für den Physiker ;-).

Ich möchte ehrlich gesagt auch gar keine naive Wissenschaftsgläubigkeit propagieren - ich halte die moderne Physik (die theoretische Physik der letzten 40 Jahre) auch in keinen besonders "gesunden" Zustand (im Sinne von Thomas Kuhn). Aber das heißt nicht, dass die mächtigste und erfolgreichste Wissenschaftsdisziplin, und das ist zweifellos die Physik, keinen großen Erklärungswert hat. Ganz im Gegenteil! Nur ist die Physik an einem Punkt angekommen, wo Wissenstheoretiker, Philosophen, aber vor allem die Physikern selbst genau hinsehen müssen, um ihre Erkenntnisse richtig einzuordnen (was aber tatsächlich auch passiert). Für eine wissenschaftstheoretische Begutachtung und Kritik der Physik ist das aber wirklich der falsche Thread^^.

Die Frage die du dir stellen solltest: Kommt dein Unbehagen der Theorie aus Nicht-Verstehen der Theorie oder dem wissenschaftstheoretischen Zweifel? Ersteres ist nichts anderes als ein Wischi-Waschi-Vorurteil, dass dadurch behoben werden kann, sich mit der Physik "richtig" auseinanderzusetzen (das schließt Mathe mitein ;-), sorry). Andernfalls steht einer intellektuellen kritischen Diskussion nichts im Wege - wie sie allerdings ständig in der Wissenschaft stattfinden.

Über Zufälle in der Welt hat @Rao mal wieder einen sehr schönen Beitrag verfasst. :-)

@Rao

rao schrieb:
Selbstverständlich kann es in einer Welt von Ursache und Wirkung "Zufälle" geben, nämlich Ereignisse, die von so vielen Faktoren bestimmt werden, daß sich hinterher absolut nicht mehr nachvollziehen läßt, welcher Faktor (oder wie viele davon) ausschlaggebend war.

Die Tatsache, weil es so viele Faktoren sind, dass man es nicht mehr nachvollziehen kann, macht die ganze Angelegenheit für mich aber nicht zu einem Zufsll, sondern sie hat immernoch Ursachen, auch wenn sie vlt. für den menschlichen Verstand in der Summe nicht nachvollziehbar sind.

Ich bleibe dabei: Zufall ist ein Synonym für eine oder wenn Du so willst, viele unbekannte Ursachen.