Der Lebenssinn - die endgültige Frage nach der Bedeutung von Leid.

@Die_Freiheit

Die_Freiheit schrieb:Im Nichts ist man sich nicht der fehlenden Möglichkeit zu sein bewusst, dadurch erfährt man im Nichts kein Leid, anders im Sein. Deiner Logik zufolge berauben wir einem Ungeborenen also die Wahlfreiheit zwischen Sein und Nichtsein, wenn wir verhüten?

Ein Ungeborener existiert nicht und hat dem enstprechend auch nichts und kann auch nicht beraubt werden.

Aber wir geben ihm die Wahlfreiheit wenn wir ihm das Leben geben.

Die_Freiheit schrieb: Im Nichts herrscht kein Leid, das ist unumstritten, denn im Nichts herrscht nichts.

Und keine Freunde keine Liebe...Wie gesagt du fokusiert dich auf die negativen Aspekte des Lebens..

Die_Freiheit schrieb:Im Sein kann ungeheuer viel Leid herrschen,

Ja und wenn das bei eiem zutrifft ist es soweit es mich betrifft eine völlig legitime Entscheidung sich via Selbstmord daraus zu verbaschieden

Die_Freiheit schrieb:wenn nicht, dann herrscht in jedem Fall Alltagsmonotonie, Routine und Langeweile.

"In jedem Fall"?
Wie gesagt es gibt eine ganze Menge Menschen denen ihr Leben im grossen und ganzen ganz gut gefälllt.
Wer bist du ihnen zu sagen dass sie unter ihrem Leben gefälligst zu leiden haben?

Und noch etwas: Wenn man stirbt existiert das was einen ausmacht ja immernoch (Elementarteilchen, zwar nichtmehr in der Zusammensetzung aber sie existieren noch), d.h man existiert noch es ist einem jedoch nicht mehr bewusst.

@0rbiter

Nein.

@towerverre

Nur fragt sich, wie mit der Erkenntnis umzugehen ist, dass unser Denken ein chemischer Prozess ist. Können wir unser Denken durch ein besseres Verständnis von Biochemie modifizieren? Und warum führte ein chemischer Prozess, der auch dem des Überlebensinstinktes unterworfen ist dazu, dass wir die Sinnlosigkeit unseres Daseins begreifen?

JPhys2 schrieb:Aber wir geben ihm die Wahlfreiheit wenn wir ihm das Leben geben.

Ist das vom Vorteil? Braucht etwas, das nicht existiert, die Wahlfreiheit, die wir ihm geben?

JPhys2 schrieb:Und keine Freunde keine Liebe...Wie gesagt du fokusiert dich auf die negativen Aspekte des Lebens..

Was hast Du von der Liebe und den Freunden, wenn Du mehr davon hast dir nicht deiner Vergänglichkeit bewusst zu sein?

JPhys2 schrieb:Ja und wenn das bei eiem zutrifft ist es soweit es mich betrifft eine völlig legitime Entscheidung sich via Selbstmord daraus zu verbaschieden

Es betrifft jeden, du überspielst es nur durch die Betonung des Positiven, lies mal den Beitrag über Hegesias.

JPhys2 schrieb:"In jedem Fall"?
Wie gesagt es gibt eine ganze Menge Menschen denen ihr Leben im grossen und ganzen ganz gut gefälllt.
Wer bist du ihnen zu sagen dass sie unter ihrem Leben gefälligst zu leiden haben?

Sie leiden durchgehend, oder erzeugen Leid, indem sie sind. Sie überspielen das Leid, indem sie sich bewusst den guten Dingen wenden, aber das heißt nicht, dass die guten Dinge das Leid überwiegen. Sie werden nur länger in Gedanken behalten.

Und noch etwas: Wenn man stirbt existiert das was einen ausmacht ja immernoch, d.h man existiert noch es ist einem jedoch nicht mehr bewusst.

Darüber lässt sich streiten.

@Die_Freiheit
Es gibt keine Antwort darauf wie man mit dieser Erkenntnis umzugehen hat, das muss jeder für sich entscheiden. In meinem Fall nehme ich es zwar in Kenntnis, ignoriere den Fakt aber das sich meine Sicht und Denkweisen einzig und allein durch chemische Prozesse zusammensetzten.
Ja kann man, beispielsweise kann man durch irgendwelche elektromagnetischen Felder den Menschen intelligenter machen (oder dümmer). Aber es geht auch einfacher: Drogen, sie verändern unsere Denkweise durch biochemische Substanzen
Sorry, aber um das zu beantworten müsste ich Neurologe oder sowas sein, jedoch kann man sagen das auf jedenfall keine menschliche Logik dahintersteht (wir ignorieren einfach mal das diese auch durch Naturgesetzte entsteht) sondern Naturgesetzte

@towerverre

Drogen. Diese Antwort war zu erwarten, nur wurden Substanzen, die seit Äonen in der Menschheitsgeschichte dem Zweck dienten, diejenigen glücklicher zu machen, die von Natur aus einen Mangel an Glückshormonen aufweisen, von unserer Gesellschaft verboten. Eine große Errungenschaft des Westens!

@JPhys2

Es geht nicht darum, die Glücklichen depressiv zu stimmen, sondern die Unglücklichen zu rechtfertigen. Verstehe es nicht als Angriff auf deine Einstellung, ist dein Verstand imstande dich dein Leid vergessen zu lassen, dann bist du zu beneiden, aber das heißt nicht, dass deine Anschauung stimmt. Sie ist vom Vorteil für dich, aber sie stimmt nicht. Wie gesagt, zu beneiden diejenigen, deren Psyche das Leid verdrängt und das Glück verstärkt ins Gedächtnis ruft.

@Die_Freiheit
Das sehe ich auch so, soll doch jeder selber entscheiden ob einem ein längeres Leben oder ein glücklicheres Leben wichtiger ist :)

Hmpf... normalerweise könnte eine Familie gründen ein Sinn sein, was wiederrum Leben ergeben würde und aus dem Leben an sich ergibt sich Wertschöpfung und Sinn.

Andereseits könnte ich einfach deutsche Energieunternehmen vors Bundesverfassungsgericht bringen, wegen Aussetzung der Bevölkerung tödlicher Gefahren, damit die Badboys hinter Gittern wandern.

Ich könnte denke ich sogar ne Führungspartei wegen Unzumutbarkeiten anklagen. Schließlich leben wir in einem freien Land.

Das alles würde Sinn machen.

@Die_Freiheit

Die_Freiheit schrieb:Ist das vom Vorteil?

Der Begriff Vorteil ist erst anwendbar wenn etwas existiert....

Die_Freiheit schrieb:Was hast Du von der Liebe und den Freunden, wenn Du mehr davon hast dir nicht deiner Vergänglichkeit bewusst zu sein?

1) du hast nicht mehr davon dir deiner Vergänglichkeit nicht bewusst zu sein. wenn du nicht existierst
Du hast dann nichts von gar nichts.
2)Man sollte meinen wenn man das Sein so schrecklich findet wäre sich der Vergänglichkeit bewusst zu sein eine angenehme perspektive und kein leid.

Die_Freiheit schrieb:Es betrifft jeden, du überspielst es nur durch die Betonung des Positiven,

Du scheinst nicht zu verstehen dass nicht du enstcheides was überwiegt sonder dass das jeder selber für sich enstcheidet. Wieso bildest du dir ein das Leben denken und Fühlen anderer Menschen besser beurteilen zu können als sie selbst?

Die_Freiheit schrieb:Es geht nicht darum, die Glücklichen depressiv zu stimmen, sondern die Unglücklichen zu rechtfertigen.

Die Unglücklichen benötigen keine Rechtfertigung zumindest nicht vor mir.
Wie gesagt nicht existieren zu wollen ist ein völlig legitimes Anliegen.
Aber existieren zu wollen ist es auch.

Aber nehmen wir mal an die Unangenehmeren Zeitgenossen unter den christen und Muslimen hätten recht und es gebe die Hölle
Und unsere Zukunftsperspektive wäre... entweder einem Sadistsichen Tyrannen für alle ewigkeit in den Arsch kriechen zu müssen oder die besagte Ewigkeit auf kleiner Flamme gebraten werden...

In diesem besonderen Fall kommen wir wahrscheinlich alle noch mal auf deine Philosphie zurück...

^^ Gibt es aber nicht, zumindest keinen wissenschaftlichen Beweis und nur einen Anhaltspunkt (den des unbewegten Bewegers). Die Bibel zähle ich mal nicht, da sie sowieso fast nur überholtes oder falsches Wissen vermittelt und alte Sagen wiedergibt.

JPhys2 schrieb: Wieso bildest du dir ein das Leben denken und Fühlen anderer Menschen besser beurteilen zu können als sie selbst?

Durch objektive Analyse - wenn jeder es von sich aus betrachtet kommen verschiedene Ansichten zustande, aber wenn jeder es an sich betrachtet herrscht im Sein mehr Leid als Freude. Das ist kein Umstand den meine Person erfährt, es ist das Ergebnis objektiver Beobachtungsgabe. Ich bin nicht der einzige, dessen Beobachtungen zu diesem Ergebnis führen. David Benatar, Ulrich Horstmann, Dr. Gunter Bleibohm, Hegesias Peisithanatos, Philipp Mainländer usw.

Ein antiker Philosoph, einer aus dem 19. Jahrhundert und zahlreiche an Universitäten können sich nicht irren in ihrer Ansicht, dass das Leben in seinem größten Teil aus Leid jeglicher Form besteht. Es ist eine unumstrittene Tatsache, oder lacht deine Person den ganzen Tag über, freut sich zu jeder Zeit? Nein. Du erfährst Freude, erfährst Leid, verdrängst Leid, bist mit der Freude in deinem Leben zufrieden, hat niemand etwas gegen. Doch die Wahrheit zu leugnen, wie religiöse Fanatiker die Evolution leugnen ist nicht in Ordnung. Du kannst trotz der Erkenntnis, dass das Leben zum größten Teil aus Leid besteht, ein glückliches Leben zu Ende führen, ohne Frust zu schieben. Ganz einfach.

^^ Wie definierst du und die ganzen oben aufgezählten Herren genau Leid? Und kann es nicht sein das es verschiedene Definitionsmöglichkeiten von Leid gibt?

war wirklich nett und ich hab fast alle Beiträge gelesen. Eig wollte ich nichts mehr schreiben...
Aber unterm Strich ist es bzgl, des Threads irgendwo selbsterklärend und ich bin sicher der TE hat konstruktive Anregungen erhalten.

@Die_Freiheit

Die_Freiheit schrieb:Durch objektive Analyse

Ich frage mich in solchen Fällen immer ob die Leute wissen was eine Analyse ist...

In der Wissenschaft würde man unter einer objektiven Analyse das folgende verstehen...

Man würde dabei die summe aller Effekte bilden und sich fragen ob die positiv oder negativ ist.
Das Problem ist aber dass du gar nicht so ohne weiteres in der Lage bist Leidvolle und Freudige Erfahrung zu addieren.
Man braucht dazu einer Bewertungsfunktion. Die Wahl der Bewertungsfunktion legt die wahl des Ergebnisses fest...
Es wird klahr dass die Analyse nicht objektiv ist sondern das Ergbnis von der Betrachtungsweise abhängig ist.

Die von dir zitierten Herren sind natürlich keine wissenschaftler sondern Philosophen haben also nie ernsthaft versucht ihre Behauptungzu quantisieren zu verifizieren zu falsifizieren.oder irgendwas.
Für die war es immer gut genug dass sie ihre Argumentation überzeugend fanden.

Aus diesem Grund sollte man ihre Behauptungen nicht mit wissenschaftlichen erkenntnissen wie der Evolutonstheorie verwechseln.

Jop, das ist genau das Problem, wo zieht man die Grenze zwischen Gut und Schlecht....
Ich würde sagen wenn in der Summe der Erlebnisse eine negative Glückszahl herauskommt ist man depressiv und das ist die Grenze zwischen Glück und Unglück :)
Also:
Nichtdepressiv: Die positiven Erfahrungen Überwiegen
Depressiv: Die negativen Erfahrungen überwiegen :)

@Die_Freiheit

Die_Freiheit schrieb:Das Leben im Daseinskreislauf ist letztlich leidvoll.
Ursachen des Leidens sind Gier, Hass und Verblendung.

Das sind keine Ursachen, sondern Folgen.

Du bist bereits frei, dich für oder gegen deine Gier, deinen Hass und deine Verblendungen zu entscheiden. Das musst du nicht erst erlernen. Du bist weder als gieriger, als gehässiger oder verblendeter Mensch auf die Welt gekommen. Und von deinen Eltern hast du auch nix Derartiges erhalten. Du hast die Verhaltensweisen von Gier, Hass und Verblendung, sollten sie auf dich zutreffen, im Laufe deiner Lebensgestaltung ausschließlich durch Nachahmung anderer übernommen und sie zu deinen Überzeugungen gemacht.

Solange du deine Überzeugungen für wahr hälst, erfährst du nichts Neues.

Du musst bereit sein, deine bisherigen Überzeugungen als einen Irrtum entlarven zu wollen, ohne dir selbst etwas vorzumachen, absolut ehrlich und aufrichtig sein und jeden Anflug von Meinung oder Ansichtssache sofort als Hindernis betrachten und sie ignorieren. Manchmal erfährst du dann etwas derart Außergewöhnliches, was bereits da war, aber du es deswegen nicht gesehen hast, weil du mit dem Pflegen deiner Meinungen und Ansichten beschäftigt warst.

Tatsächlich bist du die Ursache, sowohl bei der Entscheidung, dich für eine Gier, für einen Hass und für ein verblendetes Verhalten zu entscheiden, wie auch dagegen.

@Die_Freiheit

Der Buddhismus ist eigentlich gar nicht so pessimistisch. Jedenfalls nicht im Vergleich mit manch anderer Religion. Immerhin hat man da (da man mehrere Chancen hat) deutlich weniger Stress.

Christentum & Islam:
Chancen auf Erlösung: 1!
Schlimmste Konsequenz für ein "sündhaftes Leben": Ewige Verdammnis in der Hölle.

Buddhismus & Hinduismus:
Chancen auf Erlösung: Unendliche...
Schlimmste Konsequenz für ein "sündhaftes Leben": Eine Wiedergeburt in einer Hölle (die jedoch zeitlich bedingt ist - also nicht ewig)

Aber das nur so nebenbei.

Die_Freiheit schrieb:Im Westen fragt man sich öfter noch als im fernen Osten ob das Dasein einen Sinn hat, ohne den Glauben an eine höhere Instanz gelangt man irgendwann zur Schlussfolgerung des Nihilisten - das Dasein hat keinen Sinn, es besteht aus einem zu verfluchenden Anfang und dem ewigen Ende

Ob wir uns im Westen über solche Dinge tatsächlich mehr Gedanken machen, weiss ich nicht. Ich vermute mal, die Frage nach dem "Was soll das hier eigentlich...?!" stellen sich die meisten Menschen, unabhängig von ihrem kulturellen Hintergrund.

Ich persönlich halte das Leben derzeit (vielleicht ändere ich meine Meinung aber eines Tages) auch für "absurd" (in dem Sinne, wie es Camus meinte).
Trotzdem geht es mir recht gut.
Denn ich würde keineswegs behaupten, dass in meinem Leben das Leid überwiegt. Im Gegenteil, ich befinde mich meistens in einem leidfreien (körperlich und geistig) Zustand.

Die Bedeutung von Leid erschaffen wir uns selbst, genauso wie alles andere.
Wir sind für unsere Gedanken verantwortlich.
Wenn Leid in unserer Welt existiert dann nur weil wir es geschaffen haben.

Die_Freiheit schrieb:warum habt ihr nicht schon längst Selbstmord begangen? ( beziehungsweise - was hält euch im Leben?

(ich nehm das mal als die kernfrage)
wenn man das leben als leid begreifen will, dann muss man zuerst das leid begriffen haben. vom leid jedoch haben wir nur eine wage ahnung. redewendungen wie "es tut mir leid", "ich kann dich leiden" oder auch wörtern wie "leidenschaftlich" und "mitleid" weisen uns darauf hin, dass wohl am anfang unserer sprache die bedeutung des begriffs "leid" eine etwas andere gewesen sein und auch eine ganze palette an schönen gefühlen mitinbegriffen haben muss. "leid" ist vielleicht der inbegriff unseres vermögens, gefühle zu empfinden, auszukosten. das wort "erleiden" ist der bedeutung von "erfahren" sehr nahe, allerdings in einem punkt weitergehend: dem einhergehenden schmerz.
somit muss das konzept "schmerz" untersucht werden, und ob es etwas per se schlechtes ist oder etwas gutes an sich hat. ich würde heute meinen, dass schmerz etwas ziemlich natürliches ist, schmerz ist sogar ein bisschen sowas wie der lehrer des lebens. jeder möchte schmerzen vermeiden, aber um zu wissen, was schmerzen verursacht, muss man diese dinge erst einmal erleiden. aber nicht ganz, denn es gibt ja auch das mitleiden, vielleicht die sozialste eigenschaft, die wir besitzen.
kurzum halte ich es also für übertrieben, dem schmerzen des lebens ein ende zu bereiten, indem man dem leben ein ende bereitet. das ist nicht nur feige sondern auch dumm. dumm in dem sinne, dass es an vorstellungskraft und erinnerungsvermögen dabei fehlt. denn es gibt definitiv schmerzhafte momente, an die man sich gern zurückerinnert. ohne die schmerzen auch keine befreiung von ihnen, kein überwinden und darüber hinauswachsen. ganz klein gedacht, hat die welt irgendwann einmal empfindlichkeit hervorgebracht. alles tut zuerst weh, aber dann gewöhnt man sich daran und dann tut es nicht mehr weh. ist bestimmt nicht mit allem leid so. aber ich glaub, es gibt aus jedem leid einen ausweg, der nichts mit dem tod zu tun haben muss.

Wäre das Leid noch da wenn es das GESTERN in deinem Kopf nicht mehr geben würde, und auch das MORGEN nicht ?

Die traditionell christliche Antwort lautet halt, dass man alles Negative, was einem im Leben so begegnet, freudig annimmt und aus dem Ertragen dieses Leides eine Art Leistung macht, das einen für den Himmel befähigt. Im Paradies erwartet einen dann reicher Lohn für das entbehrungsreiche Erdenleben.
Noch besser ist allerdings freiwillige Leistung, Einsatz und Arbeit für Gott und die Mitmenschen, auch das ist ja letztlich Leid und Mühe. Diese kommt dem Lebenssinn am nächsten, denn der Sinn von allem ist ja, dass man den Anderen und Gott liebt und beglückt und vom Anderen und Gott ewiglich geliebt und beglückt wird.
Nur ist es so, dass auf Erden Liebe und Einsatz immer mit Leid und Mühe und Arbeit verbunden ist (was im Paradies ja nicht mehr so ist). Wenn ich mich für jemanden einsetze, kostet es mich etwas (vielleicht Zeit, Anstrengung, Nerven usw.)

@fabricius

Und wenn das Leben nur ein Traum ist ?
Wenn es ausserhalb von dir nichts mehr gibt ?

Wir leben doch nur in der Vergangenheit und in der Zukunft. Da begegnen wir dem Leid.
Diese beiden Formen sind aber entweder vorbei oder noch gar nicht da.

Woher willst du wissen das es dich überhaupt gibt.
In der Nacht, im Traum, erlebst du da nicht auch ein echtes Leben ?
Mit Gefühlen, Ängsten, Freuden u.s.w

Was passiert denn da ?

Gute Nacht

@Die_Freiheit

Die_Freiheit schrieb:Du bist eine interessante Person, die Gedanken, die in deinem Beitrag vorgestellt werden spiegeln meine Ansichten 1:1 wider. Zu meiner Einsicht gelang ich durch Dr. Gunter Bleibohms "Fluch der Geburt". Aber wie kann es erhellend sein, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen?

Danke gleichfalls. Erweitern wir "erhellend" mit "ergänzend". Vermutlich, weil immer ein Restzweifel bleibt. Setzten wir uns mit diesem Themenkomplex auseinander, kämpft unser Intellekt gegen die Macht unserer Desoxyribonukleine. Nur wenige Menschen wagen es, hier ein verständiges Werturteil abzugeben. Meist in sehr kleinem Kreise, denn es ist unpopulär. Es ist eine Grenzerfahrung. Ein Lackmustest auf Existenzunwilligkeit. Einmal vor unerbittlichem stehen. Einmal nur du und das Sein, groß und grausam.

N8Alp schrieb:Meist in sehr kleinem Kreise, denn es ist unpopulär. Es ist eine Grenzerfahrung. Ein Lackmustest auf Existenzunwilligkeit. Einmal vor unerbittlichem stehen. Einmal nur du und das Sein, groß und grausam.

Verwirrend. In Kindergartensprache, bitte? :D

JPhys2 schrieb:Die von dir zitierten Herren sind natürlich keine wissenschaftler sondern Philosophen haben also nie ernsthaft versucht ihre Behauptungzu quantisieren zu verifizieren zu falsifizieren.oder irgendwas.
Für die war es immer gut genug dass sie ihre Argumentation überzeugend fanden.

Je nachdem, wie man es betrachtet ist die Philosophie auch eine Wissenschaft.

Auf existentielle Fragen liefert die Wissenschaft keine Antwort. Wir kennen zwar den Ursprung unseres Universums, aber den Ursprung des Ursprungs vom Ursprung des Ganzen? Es wird sich bei den Antworten auf solche Fragen stets um einen Gedanken handeln, der während der Debatte plausibler klingt. Das Dasein ist auch ein sich ständig wiederholender Prozess, daher gibt es mit Sicherheit einen Zustand, der überwiegt. Das andauernde Glück ist unmöglich, das andauernde Leid ist möglich. Damit wäre Leid schon einmal leichter zu erlangen als Glück. Nun gehört der Alltag, die Routine, die Arbeit*, die gesamte Struktur unseres Tages nicht zu den erfreulichen Dingen unseres Daseins, ergo gehören diese in die Kategorie Leid ( übertrieben, aber zutreffend ). Es erleben viele Menschen genügend Abenteuer, um den Alltag hinter sich zu lassen, aber nicht genug, um den Alltag auf ewig zu entgehen. Vergessen wir nicht, das gesamte Leben ist ein Prozess der Schwächung, des Verfalls, oder wirst Du stärker, klüger, junger während du alterst? Wohl kaum. Deine Argumente? Aber sage nicht, dass einige mit ihrem Dasein zufrieden sind, die subjektive Wahrnehmung des Einzelnen löst die Frage nicht.

@Die_Freiheit

Die_Freiheit schrieb:unumstritten jedoch ist die Tatsache, dass der größte Teil unseres Daseins aus Leid besteht, in welcher Form auch immer. Sei es der Stress des Alltags, die Langeweile der Routine oder der Schmerz physischer wie psychischer Natur, ausgelöst etwa durch Trauer.

Das kann ich nicht bestätigen. Ich beobachte stattdessen: Es kann unmöglich entweder einen größeren Teil von Leid, noch einen größeren Teil von Glück geben.

Begründung:

Glück und Freude gibt es für mich nur dann, wenn ich weiß, was Leid ist. Und ebenso gibt für mich jegliches Leid nur dann, wenn ich weiß, was Glück ist.

Leid und Freude sind zwei unterschiedliche, sich gegenseitig bedingende Erfahrungsqualitäten, von denen es die eine ohne die andere unmöglich geben kann.

Leid ist der ständige Hintergrund von Glück und Freude. Ich suche deswegen das Freudige, weil ich sonst leiden würde.

Und ebenso ist Glück und Freude der ständige Hintergrund aller Leiden. Ich empfinde ein jeweiliges Leid stets nur als Unterschied zu etwas Freudigem.

Wenn du überwiegend Leid empfindest, dann bedeutet das nicht etwa, dass keine Freude mehr vorhanden ist, sondern lediglich, dass du deine Aufmerksamkeit vorrangig auf eine der beiden Erfahrungsqualitäten gerichtet hast.

Das ist die Erklärung, warum es unmöglich eine Tatsache sein kann, dass der größte Teil des Daseins aus Leid besteht.

Die Diskussion von Philosophen über die Abschaffung des Leids und das Bemühen um die Vorherrschaft von Glück haben sie bereits im Ansatz entschieden. Deswegen hat sie auch noch niemand klären können. Offensichtlich deswegen nicht, weil sie nicht ausreichend genug untersucht haben, warum es Freude und Leid nur als sich gegenseitig bedingende Erfahrungsqualität geben kann.

Die_Freiheit schrieb:Das Dasein ist auch ein sich ständig wiederholender Prozess,

Ein Prozess, der ständig abläuft, benötigt keine Wiederholungen. Er ist wiederholungs-unabhängig.

@Die_Freiheit

Die_Freiheit schrieb:Verwirrend. In Kindergartensprache, bitte? :D

Manchmal wird man halt nur im engsten Kreise verstanden. Oder eben nicht. So wie hier. Belassen wir es dabei :)