Kann etwas aus dem nichts entstehen?

Thawra schrieb:Was das kleine Problem aufwirft, aus was denn der Schöpfer entstanden ist?

Ich glaube das größte Problem dabei ist, der Mensch denkt linear über Zeit, 4D ist für den Menschen nur Raum mit einer linearen "Zeitbewegung". Man darf auch nicht an eine "personifizierte" Schöpferfigur wie in den meisten Religionen denken, man sollte mehr an ein pulsierendes Muster denken. Wo die Quelle dessen liegt kann man bei linearem Zeitgefühl nicht sagen. Sei es ein Multiversum aus ständig entstehenden und vergehenden Universen, sei es ein endloses Aufblähen und Zusammenziehen. Wer den Schöpfer schuf führt linear gedacht zur Quelle aller kausalen Ketten und Verzweigungen. Der Verstand und das Vorstellungsvermögen der Menschen ist in diesem Fall doch äußerst "begrenzt". Aber in der Fantasie ist alles möglich, selbst ein sich selbst erschaffender Schöpfer, Muster oder Universum welches ständig entsteht und vergeht. Alles ist relativ ;)

Btw. in Sachen 4D gibt es ein recht simples Bild wie man sich das besser vorstellen kann:



Bekannt sind weit mehr im Prinzip gibt es n Dimensionen. Die simpelste Vorstellung ist inzwischen diese:

https://www.youtube.com/watch?v=TzKZCG2nj9s

Doch es ist immer noch nicht klar und geklärt was im linearen Zeitdenken der Ursprung eben dieser sich ähnlich wiederholenden Kausalkette ist. Es ist frustrierend, ein Gott wäre zwar irgendwie eine Art Hoffnung doch ist es zum verzweifeln dessen "Quelle" zu bestimmen oder erkennen. Ich selbst "glaube" inzwischen an ein kreatives, wabbelndes Muster, bestehend aus Schwingungen und Frequenzen, mit unbekannter Kausalquelle, vielleicht will es das Muster selbst gern "wissen" und kann es selbst nicht erfassen und hat Evolutionen bewirkt die dann zu denkenden und fühlenden Wesen geführt hat, in der Hoffnung sich selbst durch die Augen und Gedanken dieser Wesen zu erkennen, vielleicht ist das abstrakt betrachtet unser Sinn, unsere evolutionäre "Aufgabe" das zu erfassen und alles auszuprobieren was im physikalischen Rahmen möglich ist?

Warum sind die physikalischen Gesetze wie sie sind? Ist das "Nichts" nur ein temporärer Zustand und kann man unser Universum von "außen" betrachten, hat es räumliche Grenzen oder ist es endloser Raum mit "begrenzt" gefüllten Materieansammlungen?

Fragen über Fragen :D

Wenn man den "Raum" ins Verhältniss zur Masse nimmt, dann ja!

oder anders: alle festen Stoffe die wir sehen und fühlen, bestehen zu ca. 99% aus Raum - oder aus nichts!

Für Nihilisten wäre die Frage interessanter: kann nichts aus nichts entstehen - alles Andere wäre ärgerlich! :D

@Thawra
Dieses "kleine Problem" gibt es nicht für mich. Ihn kann unser Gehirn nicht fassen. Er ist von Ewigkeit zu Ewigkeit. Er ist einfach wunderbar. Ich liebe ihn. Er existiert nach meiner Überzeugung. Das hilft mir unwahrscheinlich.

@Giselle-Sophie
Warum muss man "Gott" immer personifizieren? Ich denke mal das es was völlig anders ist als man sich vorstellen kann, kein Ihn, keine Sie kein Es, vielleicht alles zusammen als ein Muster eine Struktur?

@cRAwler23

Dein Zweites Video ist ziemlich ähnlich dem was ich bereits einige Posts vorher schrieb.



@

Fatum777 schrieb am 07.07.2013:Nun gab es ja viele Erklärungsversuche. Ob Gott oder Wissenschaft oder irgendwas dazwischen. Beide haben ja so ihre Probleme das "Etwas" aus dem "Nichts" zu erklären.
Auch der Gottglaube kann nur funktionieren wen vorausgesetzt wird das Gott schon immer existierte oder sich wie auch immer vorher manifestierte. Wenn Gott aber schon immer existierte würde sich doch die Frage nach der Entstehung aus dem Nichts erübrigen, denn Gott als Existenz erschuf das Existirende, es befriedigt also nicht die Frage wie aus Nichts etwas wird (ob man die Zwischenstufe Gott da mit einbezieht oder nicht), denn dann würden wir Fragen: "Wie konnte aus nichts Gott werden". Im prinzip die selbe Frage wie: "Wie konnte aus dem Nichts irgendetwas werden".

Jetzt "meine" kleine Theorie:

Wir gehen ja in unserer Überlegung meist von einer linearen Zeitentwicklung aus (heisst start bei punkt 0 Urknall bis heute 2013). Wir stellen uns also die Welt als eine gerade Linie vor.
Eine Linie besteht immer aus zwei Punkten:

Ein Anfangspunkt und ein Endpunkt. Davor und dahinter befindet sich das was wir als "Nichts" betrachten würden. Es ist denkbar schwer sich vorzustellen das aus einem "Nichts" ein "Etwas" wird. Wie wir es drehen und wenden ob mit oder ohne Gott.

Nun musste ich mich an die alten Griechen erinnern (ja die die den Gyros erfunden haben ;) )
Die Griechen hatten einen ganz anderen Zeitbegriff als wir ihn hatten. Sie kannten den Zyklos. Wenn wir unsere Vorstellung von Raum und Zeit als einen geraden Stich vorstellen können, dann könnte man sich den Begriff von einem Zyklos als Kreis vorstellen.

Das wird interessant wenn man versucht sich den "Anfang aller Dinge" vorzustellen:

Bei einem Linearen Zeitstrahl ist das Relativ einfach. Es gibt einen Punkt dort fängt der Strahl an.
Problem: Was war vorher wo kommt die "Tinte"(die Existenz) für unseren imaginären Zeitstrahl her?

Bei einem Kreis wird die ganze Sache schon interessanter: Ein Kreis hat keinen Anfangs und keinen Endpunkt! (Für spitzfindige ist Mathematisch vollkommen wurst wo ihr mit eurem Zirkel angesetzt habt ;P ).
Stellen wir uns vor die Zeit und der Raum (usw.) würden also diesem Kreis folgen. Eine Frage nach einem Anfang würde sich erübrigen den es gibt keines, noch gibt es ein Ende.
Selbst wenn wir einen Big Bang (oder sagen wir Tag der Schöpfung) auf dem Kreis definieren würden und mit unserem finger der Linie des Kreises folgen würden kähmen wir wieder an genau diesem Punkt an. Das heisst die Schöpfung an sich folgt sich selbst, sie entstand nie aus nichts sondern aus sich selbst hinaus.

Das waren zwei Weltenmodelle so simpel und einfach ein Kreis und eine Linie erscheinen aber man sieht wie sehr sich in solchen Modellen die grundlegenden Fragen teils unterscheiden teils gänzlich erübrigen. In einer "Kreiswelt" wäre es sinnlos nach einem Ursprung zu fragen den alles was bisher war und wird führt genau zu diesem Ursprung zurück. Bei einem linearen Strich ist diese Frage aber bedeutend.

In der Relligion sowie in der Wissenschaft hat sich die Idee eines solchen Zeitstranges durchgesetzt. Leider wird zuselten der Zyklus beachtet, dieser würde doch einige arge Erklärungsprobleme in der Wissenschaft SOWIE der Relligion zunichte machen ;). Natürlich würde er viele neue Fragen mit sich bringen (zb Wiederholt sich alles genauso wie beim letzten durchlauf des Kreises? Oder gibt es variation?).

Schlusswort also: Denken wir unsere welt als Zyklos also Kreis:

Gab es niemals nichts (klingt logisch für mich ;D )
Gab es etwas vor dem Urknall (ein Universum vor uns das Kolabierte und seine endlos vielen vorgänger)

"Etwas Abwesendes, dessen Anwesenheit erwartet wurde (nihil privativum)"

Quelle : Wikipedia: Nichts

@Giselle-Sophie

Kurz, auf die Frage 'Wo kommt Gott her' sagst du 'Das können wir nicht verstehen / wissen'.

Hm.

Ich bin mir ziemlich, dass ich dasselbe Prinzip auch ohne den Zwischenschritt mit Gott anwenden kann.

Abwesenheit meint nicht dasselbe wie Nicht-Vorhandensein. Etwas, das abwesend ist, muss zwingend vorhanden sein, damit man weiß, was abwesend ist. Abwesend bedeutet lediglich, es ist woanders im Sinne von "nicht im direkten Wahrnehmungsbereich".

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Ist das "Nichts" nur ein temporärer Zustand

Bei dieser Formulierung fallen gleich 2 Irrtümer ins Auge.

1. Ein Zustand ist nur dann ein solcher, wenn er sich nicht verändert. Das heißt, wenn sich etwas nicht nur manchmal, sondern ständig verändert, dann gibt es zu keinem beliebigen Zeitpunkt einen Zustand, sondern nur eine sich kontinuierlich verändernde Wirkung.

Daher passen die Begriffe "temporär" und "Zustand" nicht zueinander. Ein Zustand wäre ein Stillstand, eine Wirkungslosigkeit, die durch keine zeitliche und räumliche Veränderung auffällt.

2. Der zweite Irrtum ist: Wenn sich etwas in einem Zustand befindet, dann kann es kein Nichts sein. Denn auch etwas Stillstehendes ist etwas Vorhandenes. Es ist lediglich durch keine raumzeitlichen Veränderungen charakterisiert und daher mit zeitlichen oder formgebenden Begriffe nicht beschreibbar.

@cRAwler23
Du hast recht mit deiner Frage bzgl. personifizierter Vorstellung des "Seins-Trägers", zu welchem ich Gott-Vater sage. So wie der Fisch das Wasser braucht, ihm das aber gar nicht bewusst ist, so brauche ich für meine Existenz jemand, der mich bedingungslos liebt und anerkennt, und zwar leistungsunabhänig und fehlerunabhängig. Und diese sphärische Liebes-Totalität ist für mich Gott. Er hat für mich aber auch was Personales. Für mich ist er Vater. Das ist meine Entscheidung für ihn.

Ich habe nur zwei Alternativen. Entweder diese beschriebene, nämlich für ihn, oder ohne ihn.

Ich habe mich für ihn entschieden. Begründung: Die wunderbare Welt, die Menschen, die Naturgesetze usw., sind solche Wunderwerke, dass ich da nicht an Zufälle glauben mag. Das kann sich m.E. nicht aus einem Knall und zufälligen Kombinationen ergeben haben. Diese Vorstellung ist mir nicht plausibel.
Es gibt in meinem Leben noch andere subjektive Plausibilitäten, die mich an Gott festhalten lassen und die für mich keine Zufälle sind.

Aber grundsätzlich sind beides zunächst "Glaubens"-Entscheidungen, die nicht beweisbar sind. Wenn man mit seiner eigenen "Glaubens"-Entscheidung gut leben kann, ist es ok, egal mit welcher. Der eine mit dem Schöpfer, der andere mit der Ur-Knall-Zufalls-Theorie.

In einem interessanten (philosophischen!) Thread war das erste, was mir entgegen-leuchtete, ein Werbe-Banner INNERHALB einer Antwort.

Kam dieser Werbe-Banner aus dem Nichts?
Führt ein solcher Banner zu nichts?
Soll man sich nichts dabei denken?
Oder sind alle unsere Gespräche irgendwann nichts mehr wert, weil wir in ihnen verkennen, dass es MEHR gibt als nichtiges Gerede:

GESCHÄFTE nämlich ?

@Giselle-Sophie

Giselle-Sophie schrieb:So wie der Fisch das Wasser braucht, ihm das aber gar nicht bewusst ist, so brauche ich für meine Existenz jemand, der mich bedingungslos liebt

Wenn du jemanden benötigst, um lieben zu können, dann bist du die erste Bedingung. Und die zweite Bedingung ist, dass du jemanden benötigst, den du lieben kannst. Das ist keine bedingungslose Liebe.

Wenn du eine bedingungslose Liebe erfahren möchtest, musst du damit aufhören, die Trennungen und Unterschiede in einen Liebenden und das, was er liebt, aufrechtzuerhalten. Denn bedingungslose Liebe ist die Weigerung zur Trennung in einen Liebenden und das, was er liebt.

@oneisenough
Es gibt Menschen, die von allen anderen Menschen abgeschrieben zu sein scheinen. Wirklich die allerletzten, die niemand mehr mag. Und genau diese mag Gott und gibt ihnen ihre Würde und Anerkennung. Das kann er, weil er die Liebe ist.

Ich werde mich hier verabschieden, weil Menschen mit gegensätzlichen Glaubensaxiomen nie - auch mit der besten Logik - auf einen Nenner kommen. Das ist auch nicht schlimm. Man kann sich ja dennoch respektieren und mögen.

Allerdings fiel mir in vielen Threads im Bereich Philosophie und auch Spiritualität auf, dass Atheisten grundsätzlich unsicher sind und viele Fragen aufwerfen und Themen aufwerfen, und zur Meinungsäußerung einladen. Da frage ich mich, ob sie ihrer Sache nicht so sicher sind.

Wenn sich dann aber Theisten einschalten, dann wird widerlegt mit dem begrenzten menschlichen Gehirn und es werden unlogische Grenzüberschreitungen gemacht.

Das ist deshalb nur eine Scheinlogik vorgaukelnde Unlauterkeit, Uneinsichtigkeit oder Unverständnis.

@oneisenough
Ich hoffe dir sind beim Lesen des Wortes "Nichts" die -> "" aufgefallen? In meiner Vorstellung gibt es das Nicht nicht! Es ist immer etwas und sei es nur ein "Zustand" aber selbst das ist etwas und temporär ist alles im Universum, es sind eben Zustände, Zustände sind zeitlich "begrenzt" wie z.B. die Entwicklungsstadien der Sterne, der Materie und evolutionärer Prozesse. Ein Zustand ist nichts konstantes es ist mehr eine Phase von etwas bestimmten. Selbst eine Singularität der 1. Dimension wäre immer noch "etwas". Es gibt nur für den Menschen und seine Wahrnehmung eine Art "Nichts", traumloses Schlafen, die Vorstellung nach dem Tod ins unbewusste "Nichts" zu gehen der Zustand wie vor der Geburt eben.

@Fatum777
Raum und Zeit sind alles andere als linear, mehr diffus und verkrümmt, zyklisch, spiralförmig. Schon in der Nähe starker Gravitation ändern sich Raum und Zeit, es findet eine Krümmung statt.

@Giselle-Sophie
Für mich wäre bei einer Personifizierung "Gottes" mehr eine Mutter logisch, eine kosmisch, fruchtbare Frau die das Leben gebärt. Ein "Vater" ist doch nur Samenspender, vielleicht ist dann Gott wenn man es symbolisch spricht Muttervater in einem? Ich bin kein Freund von Personifizierungen von "Dingen" die der Mensch nicht erfassen kann. Ich bin ein Agnostiker und Gott ist für mich nur eine Möglichkeit in einem Raum vieler Möglichkeiten :)

Giselle-Sophie schrieb:Aber grundsätzlich sind beides zunächst "Glaubens"-Entscheidungen, die nicht beweisbar sind. Wenn man mit seiner eigenen "Glaubens"-Entscheidung gut leben kann, ist es ok, egal mit welcher. Der eine mit dem Schöpfer, der andere mit der Ur-Knall-Zufalls-Theorie.

Damit geh ich gern konform ;)
Btw. wie wäre es eigentlich mit einer Art Harmonie? Ein göttlicher Urknall mit evolutionären Prozessen bei denen jede Form und jedes Wesen einen bestimmten Entwicklungsverlauf einnimmt? Eine Art göttliche Kausalität, eine göttliches Muster/Schwingung/Frequenz?

Schau dir mal dieses Video an:

von Epos Dei: Kymatik [2011]

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Wir alle sind Wesen die bestimmte Muster verkörpern in einem übergeordneten Muster, bestehend aus Kausalketten. Ich denke immer an einen Rhythmus dem die ganze Existenz unterliegt, das Herz hat einen, der Mondzyklus, die Sonnenrotation die Rotation der Sonne um das galaktische Zentrum, Sonnen entstehen aus den Überresten "verstorbener" Sonnen und vergehen wieder, stoßen ihre Gashülle ab und schaffen die Grundlagen für neue Sonnensysteme. Ein endloser Zyklus, so vielleicht auch im Falle des ganzen Universums/Multiversums ;)

@Giselle-Sophie

Giselle-Sophie schrieb:Es gibt Menschen, die von allen anderen Menschen abgeschrieben zu sein scheinen. Wirklich die allerletzten, die niemand mehr mag. Und genau diese mag Gott und gibt ihnen ihre Würde und Anerkennung. Das kann er, weil er die Liebe ist.

Angenommen ich wäre ein solcher Mensch, wie du ihn hier beschreibst. Dann wüßte ich:

Ein Gott bedarf mich, um sein Vorhandensein bezeugen zu können. Ohne mich ist dieser Gott ziemlich aufgeschmissen.

Das erklärt sich aus der Tatsache, dass es für mich nur dann etwas gibt und ich seine Wirkung bemerken kann, wenn ich meine Aufmerksamkeit (in welcher Form auch immer) darauf richte. Vorher nicht.

Daher lasse ich diesen Gott tun, was immer er auch zu tun beliebt, denn wenn ich meine Aufmerksamkeit nicht auf ihn und seine Wirkungen richte, ist er für mich vollkommen wirkungs- und bedeutungslos.

Ein Gott bedarf mich, und nicht umgekehrt. Ohne mich ist dieser Gott das Einsamste, was es nur geben kann.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Zustände sind zeitlich "begrenzt" wie z.B. die Entwicklungsstadien der Sterne

Ja, das kannst du natürlich gerne so formulieren, wenn es dich zufriedenstellt.

In meinem Verständnis passen jedoch die Begriffe "Entwicklung" und "Zustand" nicht zueinander. Wenn sich etwas entwickelt, dann ist da zu keinem Zeitpunkt ein Zustand, sondern eben nur eine kontinuierliche Veränderung, die man während ihrer Erfahrbarkeitsqualität als "fest" und "stabil" empfindet.

@cRAwler23
Für mich ist Gott der Vater, weil Jesus ihn mir als Vater offenbarte, sich als mein Bruder erklärte und mir sagte, ich dürfe Gott als Vater ansprechen. Das glaube ich. Gott vergleiche ich mit einer riesigen, allumfassenden hell strahlenden und liebenden Sonne. In seinem Sohn Jesus erreicht seine Liebe wie die Sonnenstrahlen die Erde und lässt die Menschen auf Augenhöhe etwas von Gottes Liebe erfahren. Und im Heiligen Geist ist auch heute noch die Wärme der Liebe Gottes präsent. Also ein Gott, der sich unterschiedlich erfahrbar macht. So ist Gott für mich verstehbar.

Ich respektiere deine Haltung.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Es gibt nur für den Menschen und seine Wahrnehmung eine Art "Nichts", traumloses Schlafen

Mein Verständnis hierzu:

Selbst ein traumloses Schlafen ist deswegen kein Nichts, weil es des Vorhandenseins eines Schläfers bedarf, der nicht träumt.

Wenn du den traumlosen Schläfer auch noch entfernst, dann könnte ich mich dazu bereit erklären, den übrig bleibenden Rest (lustige Formulierung) mit dem Etikett "Nichts" zu versehen. :)

oneisenough schrieb:Ein Gott bedarf mich, und nicht umgekehrt. Ohne mich ist dieser Gott das Einsamste, was es nur geben kann.

Gott bedarf deiner nicht. Wenn du seiner nicht bedarfst, ist das deine Entscheidung. Du brauchst dir um Gottes Einsamkeit keine Sorgen machen. Seine Anhängerschaft wächst rapide - allerdings nicht in Deutschland - .

oneisenough schrieb am 27.07.2013:Selbst ein traumloses Schlafen ist deswegen kein Nichts, weil es des Vorhandenseins eines Schläfers bedarf, der nicht träumt.

Ich meinte damit die Abwesenheit von Wahrnehmung und Gedanken, im Moment des "traumlosen" Schlafes ist das Bewusstsein im Prinzip im Nichtszustand. Natürlich ist da der Mensch der schläft und das ganze Universum in ihm und um ihn, doch der springende Punkt den ich da meinte war das fehlende Bewusstsein dieser Zeit. Das "Nichts" ist das natürlich nicht, doch es verschafft eine "Vorstellbarkeit" davon ;)

Giselle-Sophie schrieb am 27.07.2013:Gott bedarf deiner nicht. Wenn du seiner nicht bedarfst, ist das deine Entscheidung. Du brauchst dir um Gottes Einsamkeit keine Sorgen machen. Seine Anhängerschaft wächst rapide - allerdings nicht in Deutschland - .

Denkst du Gott hat einen Verein der das statistisch erfässt? Denkst du nicht das dem lieben Gott im Himmel das Erdreich vom Atom bis zum komplexen Lebewesen welches komplexe evolutionäre Prozesse erlebt hat, wirklich in jedem Moment bei jedem einzelnen, denkenden Wesen ist? Schon das du Deutschland in diesem Zusammenhang erwähnst zeugt in meinen Augen von Kleingeistigkeit. Du personifizierst Gott und machst seine Existenz von einer "Anhängerschaft" abhängig. Wo wächst diese denn rapide? Ja die Bevölkerung der Welt nimmt rapide zu (sehr zum Leid der Biosphäre) aber das bedeutet nicht das seine "Anhängerschaft" wächst. Das Anhängerprinzip ist einer der Gründe warum ich auf Kriegsfuß mit allen Religionen stehe die missionarisch unterwegs waren oder sind, denen es nur um die Akkumulation von Mitgliedern geht.

"Lieber Gott, erlöse uns von aller Religion! Danke"

Ich empfehle dir den Film Dogma zu sehen, der ist lehrreicher als jede etablierte Religion die im Namen Gottes groben Unfug betreibt, Dogma ist Humor mit Bildungsauftrag! :D

Dogma [German] [HD] Part 1

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Viel spaß ;)


Back to Thema:

Die Frage nach einer Existenz aus dem Nichts könnte man ähnlich begreiflich machen wie die Bildung eines, beobachten Bewusstseins das sich seiner selbst bewusst wird. Vorher war nichts bewusst, alles nur Instinkt, ich würde sagen Nichts und Etwas sind eine sich abwechselnde Anomalie, beide existieren, wie Ordnung und Chaos, sie bilden "Zustände" von bewusst und unbewusst. Das ganze Universum könnte auf diesem Prinzip basieren und unterliegt einer ständigen Abwechselung beider "Zustände", Energie schien schon immer "da" gewesen zu sein, alles Transformationsprodukte von Energieumwandlungsprozessen. Ist natürlich nur meine reine Spekulation aber ich "glaube" nicht an einen Schöpfer der nicht auch erschaffen wurde, was war zuerst da, diese Frage bleibt mit Sicherheit für immer unerklärbar, erfassbar, selbst wenn man nach seinem Tod in einen anderen Energiezustand wechseln sollte. Die einzige Frage die ich mir dann stelle, ist man dann noch ein sich selbst bewusstes Bewusstsein oder ist es der ewige, traumlose Schlaf, also aus dem Nichts geboren, das Produkt von biochemischen Prozessen und dann wieder zurück ins "Nichts" der Bewusstlosigkeit?

hm ... im Prinzip kann nichts aus dem Nichts entstehten ... also es muss schon immer etwas da gewesen sein ...

also gibt es nicht Nichts! ...

aber ich glaube, dass es eine zahllose Einheit gibt ...
und das alles (warum auch immer) eine runde Grundform hat

so, ich lass einen Suppentopf (Gemüsesuppe) über mehrere Tage stehn... was passiert? es entwickelt sich darin etwas... Schimmel, Bakterien ... :D bin ich dann Gott? ^^

vll gibt es einen bestimmten Punkt im Universum, an dem alles hängt ... den schwersten Punkt ... der mehr Schwerkraft hat, als alles andere... so wie bei einem Bungeespringer... nur das der Springer nie aufhört hin und her gezogen zu werden und dauernd an dem Punkt anstößt und zerknallt, expolodiert und sich neu formt ... aber nie wirklich losgelassen wird von dem Punkt... und alles verteilt sich von neu in einer anderen Form ...

es wird angezogen und abgestoßen und alles ordnet sich dauernt neu nur der eine Punkt bleibt immer gleich

cRAwler23 schrieb am 27.07.2013:@Fatum777
Raum und Zeit sind alles andere als linear, mehr diffus und verkrümmt, zyklisch, spiralförmig. Schon in der Nähe starker Gravitation ändern sich Raum und Zeit, es findet eine Krümmung statt.

@cRAwler23

Das habe ich doch selbst gesagt^^... Ich nannte es "Zyklisch"

Du hast wohl nicht wirklich Gelsen was meine Theorie ist