Theoriendiskussion im Fall Liebs

@nephilimfield
Genau das dachte ich mir auch :-)'Für die hier Anwesenden ist Vieles relativ klar....

@Doverex
Um das Pieppieppiepwirhamunsallelieb perfekt zu machen:
Ich danke Dir besonders für Deinen Beitrag.
Er hat meine verborgenen Gedanken nochmal verbalisiert und mir den Charakter und den Sinn der Anrufe "Frauke lebt!" Punkt! - und das war s was ich zu sagen habe" sehr schön vor Augen geführt.

Man muß sich nun Fragen,ob die Polizei eventuell eine 2 Strategien-Taktik fährt.Eine offizielle und eine interne.Denn so "blind" kann doch selbst die Polizei nicht sein,dass sie diese Zusammenhänge nicht erkennt.

@bura007
Der klassische "Richtig nach Fehler Effekt".
Ich denke, der entscheidende Ermittlungsfehler passierte direkt zu Beginn.
So gab es kein Zurück mehr.

Mich verwundert daher,dass Östermann in der Antwort an @Doverex , nur den Bruder und Schwester erwähnt.

Meiner Erinnerung nach hat er im eMail den Bruder und den Ex-Freund, also den Mitbewohner erwähnt. Die Schwester eben nicht, was hier schon Anlass zur Spekulation war, ob sie denn überhaupt telefoniert hat. Nachdem sie das aber persönlich in die Kamera erzählt hat, gehe ich schon eher davon aus. Es gab also mMn drei verifizierte Personen, die mit einer Frauke telefoniert haben.
Die Schwester erwähnt in xy übrigens auch, dass "Frauke" anders gesprochen hat als sonst, wie unter Beruhigungsmitteln. Inwiefern man unter solchen Umständen eine Stimme zweifelsfrei zuordnen kann, soll jeder für sich entscheiden. Ich habe meine Entscheidung getroffen: Es geht nicht.

Abgesehen davon wird auch immer wieder unterschätzt, was in der Psychologie als "Priming" bezeichnet wird. Wiki sagt dazu:

Der primende bzw. bahnende Reiz aktiviert bottom up Gedächtnisinhalte, die top down bestimmen, wie schnell der nachfolgende Reiz verarbeitet wird, oder ob er korrekt erkannt wird, oder – bei uneindeutigen Reizen – auf welche Weise er interpretiert wird,

Der primende Reiz wäre hier die Displayanzeige "Frauke ruft an" bzw. die Übernahme des Telefons mit dem Hinweis "Frauke will mit dir sprechen". Der nachfolgende Reiz ist dann die Stimme am Telefon. Die wird abhängig vom primenden Reiz interpretiert und eingeordnet, eine etwaige kognitive Dissonanz verdrängt, sodass man sich selbst auch gar nicht eingestehen will, dass es evtl. nicht Frauke gewesen sein könnte.

nephilimfield schrieb:Irgendwie ist die Würze draußen, wenn wir uns alle einig sind.

@nephilimfield @Tibetdog @Interested

JA deswegen tu ich es immer gerne auch mir selbst gegenüber, was ich denke oder glaube sehr in Frage zu stellen. Das bedeutet nicht, dass ich deshalb ein zerrissener Mensch wäre, aber dieses Glauben = nicht Wissen vergesse ich dabei nie. Denn kein Mensch ist davor gefeit, i-einen Blödsinn mal fest selbst zu glauben. Aber ehrlich, ich denke es gibt keinen Menschen, der wirklich einen Blödsinn fest glauben will.

nephilimfield schrieb:Meiner Erinnerung nach hat er im eMail den Bruder und den Ex-Freund, also den Mitbewohner erwähnt. Die Schwester eben nicht, was hier schon Anlass zur Spekulation war, ob sie denn überhaupt telefoniert hat. Nachdem sie das aber persönlich in die Kamera erzählt hat, gehe ich schon eher davon aus.

Da in dieser AZxy Sendung, die eher sehr kurz nach der Auffindung der Leiche von Frauke damals ausgestrahlt wurde, und der Bruder und dessen Gespräch mit Frauke darin überhaupt nicht vorkommt, wird damit schon deutlich aufgezeigt, dass die genaue Rekonstruktion der Gespräche verfälscht und nicht genau der Wahrheit entsprechend in dieser Sendung vorgebracht wurden.

Dafür wird von KHK Herrn Östermann - eben nach etlicher Zeit nach dem Mord an Frauke - in der Sendung "Ungeklärte Morde - Frauke Liebs - Paderborn" von einem möglichen Telefonat mit der Schwester von Frauke bei der Rekonstruktion der Gespräche (Beispiel: ab Min. 11:00) gar nichts mehr verlautbart oder i-was darüber nur im ganzen Beitrag erwähnt oder nur i-wie angeschnitten.

https://www.youtube.com/watch?v=FI4ZYVrk0UA


Warum also Herr Östermann das sehr kurze Telefonate mit dem Bruder dazu die Telefonate mit dem Mitbewohner nur allein erwähnt, kein Wort mehr davon, dass die Schwester auch mit Frauke telefoniert hätte, deckt sich eben mit der Mail von Herrn Östermann an mich, der darin bei den Gesprächen nur den Bruder und den Mitbewohner (Freund) anführt.

Wir haben also das Ergebnis:
1) Bei "Akzenzeichen XY" wird in der Sendung der Bruder & das Telefonat mit ihm völlig aussen vor gelassen und mit keiner Silbe erwähnt.
2) Bei "Ungeklärte Morde" wird das angebliche Telefonat mit der Schwester völlig ausser Acht gelassen.

Das lässt die Schlußfogerung (für mich) zu, die ich GLAUBE und mir aus diesen Umständen es sehr plausibel vorkommt, nämlich dass die Schwester an diesem besagten Dienstag Abend (letzter Anruf) wohl bei dem Gespräch dabei war, aber nicht selbst direkt mit Frauke da geredet hat.

Das würde also eine völlig korrekte Widergabe der Umstände von KHK Herrn Östermann in dem obigen Filmfall ("Ungeklärte Morde") wie auch in seiner Mail (an mich) bedeuten.

Den Rest, wer da noch aller beim letzten Gespräch dabei war (angeblich) lasse ich aussen vor, weil es dafür keine einzige zuverlässige Quellenangabe oder i-einen seriösen Beleg dafür gibt, dass solch eine Annahme auch berechtigt wäre.

Lieben Gruß,
Doverex

@Doverex

Ich kann deine Gedanken nachvollziehen und sie machen auch Sinn, aber es ist eben Fakt, dass die Schwester selbst in die Kamera sagt:

Als ich dann im Nachhinein das Gespräch nochmal durchgegangen bin, hab ich mir schon so gedacht, dass es auch ein Abschied hätte sein können, was sie zu mir gesagt hat.

Das klingt doch ganz so, als hätte sie selbst mit Frauke gesprochen, oder wie siehst du das?

nephilimfield schrieb:Das klingt doch ganz so, als hätte sie selbst mit Frauke gesprochen, oder wie siehst du das?

@nephilimfield

Ich habe mal das Gesprächsprotokoll von "Ungeklärte Morde" vom letzten Anruf des Dienstags mit der Darstellung im Fall "Aktenzeichen XY" verglichen.

Sehr auffallender Unterschied ist darin erst einmal, dass bei "Aktenzeichen XY" die Schwester Karen noch BEVOR Frauke gefragt wird von Chris, ob sie festgehalten wird, Karen da mit Frauke telefonierte & redete.
In den zwei von mir nun geposteten Gesprächsprotokollbilder von "Ungeklärte Morde" kommt aber Karen VOR dieser Frage ("wirst Du festgehalten") gar nicht vor. Wenn aber AZxy stimmen würde, müsste nach dem Chris abhob recht bald die angeblichen Fragen von Karen auftauchen, also noch bevor die Frage nach dem Festhalten gestellt wird.

Bleibt also die Chance, dass die Schwester Karen vielleicht erst nach dieser Frage, also erst DANACH (wo das Protokoll unten schon zu Ende ist) mit Frauke geredet haben soll, darum würde sie auch gänzlich fehlen in diesem Protokoll.
Somit würde natürlich auch in dieser Sichtweise die Darstellung des letzten Telefonates bei Aktenzeichen XY überhaupt nicht stimmig sein, wo ja Karen mit Frauke spricht bevor Chris die Frage nach dem Festhalten stellt.

Oder man nimmt an, dass Karen mit Frauke auch redete, aber dieser Umstand gänzlich und absichtlich aus dem Gesprächs-Protokoll in "Ungeklärte Morde" entfernt wurde. Mir fällt nur kein wirklicher Grund ein, warum man dies tun sollte.

Kurz um, beide Versionen können nicht stimmen!

Und ich tendiere eindeutig zu den Aussagen von KHK Herrn Östermann, dass diese seine eigenen Aussagen korrekt wiedergegeben sind und er weder in der Mail noch in der Sendung einfach auf das (wichtige) Gespräch mit der Schwester dabei vollkommen vergißt.

Lieben Gruß & schönes WE!
Doverex

PS: Auch die E-Mail von Herrn Östermann hänge ich an (greenshot)





Original anzeigen (0,2 MB)

Sehr geehrter Herr Martin,
Michael Jackson kann gar nicht tot sein, da ich ihn gestern noch auf CD gehört habe.
😉😺

@Doverex
@all

Ich verstehe zwar diesen Thread nicht so ganz, aber Friede, Freude, Eierkuchen kann ich hier nicht geben, falls es eine Theoriendiskussion über eine bestimmte Theorie sein soll. Die unterschiedlichen Darstellungen sind ein Ärgernis, sie geben aber kein Anrecht darauf, jetzt wild zu spekulieren. Die Mail von Östermann sagt eindeutig, dass Frauke noch mit ihrem Freund und ihrem Bruder telefoniert hat. Ob Karen am Dienstagabend dabei war, wissen wir nicht, aber wir müssen sie beim Wort nehmen, weil sie es gesagt hat.

@nettefrau41
Wer spekuliert denn hier wild?
Verstehe den Sinn deines Beitrags nicht so ganz?!
Eventuell liest Du Dir erstmal alle Beiträge in diesem Thread durch, dann beantworten sich Deine Einwände von selbst.

Ich fände es toll, wenn die Ermittler nochmal ein Skript herausgeben würden mit gesicherten Infomationen, wo auch auf die unterschiedlichen Darstellungen in den TV Sendungen eingegangen wird.
Fakten, Fakten, Fakten! ;-)

Und das ganze nervige Hörensagen (um Gerüchte zu streuen, Personen zu schützen, sich wichtig zu machen..)
könnte endlich subtrahiert werden.
Was bleibt dann als Summe?

@Tibetdog

Die Ermittler kümmern sich halt nicht um Spekulanten :)
Was ich prinzipiell verstehe. Aber nicht unbedingt in einem Cold Case, der von neuen Infos und von aufgefrischten Erinnerungen lebt. Da müsste eigentlich alles auf den Tisch. Aber die Wege der Behörden sind unergründlich...
Aber das Wenigste wäre wirklich (www), den ganzen Ablauf endlich mal widerspruchsfrei darzustellen.

@nephilimfield
Das denke ich auch!
Ein Königreich für einen widerspruchsfreien Ablauf ! ;)

@Tibetdog, wahrscheinlich nicht mehr in diesem Leben.-)
Es sind ja wieder sehr stark einige Beiträge hier ausgesiebt worden.

Tibetdog schrieb:Ein Königreich für einen widerspruchsfreien Ablauf !

@bura007 @Tibetdog @nephilimfield @Interested

Nun ja, im Grunde haben wir User aber um den Zeitpunkt als Frauke verschwand, ein recht gutes Bild.
Denn die Telefonate selbst interessieren mich da gar nicht mal sooo sehr. Denn wenn man mal die ganzen Telefonate und SMS weglässt, kommt man auf den Punkt, dass der Täter in der letzten Stunde des 20 Juni 2006 unbediengt auf Frauke getroffen sein muss.
Das heisst im ungekehrten Sinn als Gedankengang, der Täter hat für die letzte Stunde des 20.Juni & die Nacht auf den 21.Juni sicher kein echtes Alibi vorzuweisen. Ob wer da bei den Telefonaten ein Alibi vorzuweisen hat, ist mir in dieser Sichtweise erst mal sehr egal, wichtig scheint mir der Zeitpunkt an diesem Tag zu sein.

Also der Dreh und Angelpunkt ist mMn. die letzte Stunde des 20.Juni und die Nacht auf den 21. Juni.
Alles andere kann möglicherweise Frauke auch völlig allein die SMS/Telefonate geführt haben, das Alles lässt ansonsten leider viel zu viele Raum für alle möglichen oder auch die absurdesten Spekulationen offen.

Für den 20 auf den 21 Juni sehe ich das nicht so. Da die Polizei den Todeszeitpunkt von Frauke nicht kennt, auch den Tatort nicht kennt, sollte man sich unbediengt doch mal an Alibis halten, die eben genau diesen Zeitpunkt oben beschreiben. Ich bin davon überzeugt, dass der Täter für diesen Tag eben kein echtes stichhaltiges Alibi vorweisen kann. Und gerade in diesem Fall von Frauke Liebs, ist wohl erst einmal ein : WENIGER IST OFT MEHR >>> sich festzuhalten an die höchst wahrscheinlichen Fakten, weil man eben nicht weiß - was stimmt da überhaupt an der Faktenlage - aber gerade der Fakt, dass sie in der letzten Stunde des 20.Juni mit fast 100% Wahrscheinlichkeit auf ihren Täter/Mörder traf, ein Umstand, der diese Stunde(n) zum Dreh & Angelpunkt mMn. macht.

Der Rest der ganzen Spekulationen über Wahrscheinlichkeiten & angeblichen Fakten, etwa wer hat da angerufen, was wurde da genau ge. & besprochen in den kurzen Gesprächen, wer & welche Personen haben mit ihr überhaupt genau gesprochen und und und.... kommt NIEMALS (für uns User hier) auf diese fast 100% Wahrscheinlichkeit des 20.Juni, wo Täter und Frauke aufeinandergetroffen sein müssen.


Lieben Gruß,
Doverex

@Doverex, also man kann schon einmal festhalten,dass z.B. Chris kein Alibi für diesen Zeitraum hat.Das ist ja auch auf Grund seiner Zeugenaussage bekannt,dass er alleine zu Hause war.Bestätigen kann das niemand. Das heißt hier aber nicht,dass er von mir beschuldigt wird,sondern ist die reine Faktenlage.Wenn es Personen als Verdächtige für die Polizei gegeben hat,haben die wahrscheinlich Hieb und Stichfeste Alibis,da man sich diese eventuell gegenseitig gegeben hat.Ist nur meine Vermutung,kein Faktenwissen.

@Doverex

Doverex schrieb:der Fakt, dass sie in der letzten Stunde des 20.Juni mit fast 100% Wahrscheinlichkeit auf ihren Täter/Mörder traf,

Nicht mal da kann man sich ganz sicher sein, denn es gibt ja auch die "freiwillig-alleine-weg-Theorie". Aber du schreibst ja selber "fast".

Doverex schrieb: Denn wenn man mal die ganzen Telefonate und SMS weglässt,

Wenn man die weglässt, ist es eigentlich ein Fall wie viele andere auch, bei denen ein Mensch vermisst und dann tot im Wald gefunden wurde. Gerade die Kontakte über eine ganze Woche machen ihn so besonders. Sie eröffnen aber auch die Chance, mit einem "Cui bono"-Ansatz weiterzukommen.

@Doverex
Ein Königreich für einen täglichen Beitrag von Dir :-)
Ich muss sagen, dass ich die Würze der bisherigen Gruppen- abgestanden durchgekaut ausgesiebt und fad-hier nicht vermisse.
Es ist wie Himalayasalz:-)
Pur und minimalistisch/ auf das Wesentliche beschränkt;)
Das Wesentliche in diesem Fall ist nunmal der 20./21.6.06 ca 22:50-0:48 Uhr.
Der Rest ist mehr als nebulös....

Ich lese gerade zum Zeitvertreib ein sehr gutes Buch über Täterprofile bei Gewaltverbrechen,
die Auffindesituation/die Beseitigung der Leiche spricht in diesem Fall auf jeden Fall Bände...ich lasse das mal einfach so stehen und gehe besser nicht näher auf Einzelheiten ein...