Urteil im Tötungsdelikt Gabriele Obst

Irgendwie bin ich ein wenig verwirrt: Bedeuten im amtsdeutch "Beweise" = Vermutungen und Spekulationen und die kann man dann auch Indizien nennen?

Nun sind ja um diese Uhrzeit nicht viele Menschen unterwegs, eigentlich nur die Zeitungsausträger.
Darum ist ja auch Frau Obst zu der Zeit unterwegs ist gewesen und wenn man die Zeitspanne zwischen Beginn der Tour bis zu den ausgetragenen Zeitungen bis Haus 8 ungefähr berechnet, so ist doch daraus zu erkennen das sie sich um die Uhrzeit in der Straße befunden hat. Ob ihr gegenüber Herr Obst war oder jemand anders das bleibt offen. Warum sollte sie ein Fremder ansprechen und durcheinander bringen, das sie erstmal von der Tour abweicht.

Lissy61 schrieb:Nun sind ja um diese Uhrzeit nicht viele Menschen unterwegs, eigentlich nur die Zeitungsausträger.
Darum ist ja auch Frau Obst zu der Zeit unterwegs ist gewesen und wenn man die Zeitspanne zwischen Beginn der Tour bis zu den ausgetragenen Zeitungen bis Haus 8 ungefähr berechnet, so ist doch daraus zu erkennen das sie sich um die Uhrzeit in der Straße befunden hat. Ob ihr gegenüber Herr Obst war oder jemand anders das bleibt offen. Warum sollte sie ein Fremder ansprechen und durcheinander bringen, das sie erstmal von der Tour abweicht.

Aber die sich streitenden Personen hat niemand gesehen, so dass keiner sicher sagen kann, dass GO darin involviert gewesen wäre, sicher ist aber, wo sie Verschwand, nämlich auf dem Steinhausener Weg, genau in Höhe von Angelschnüreresten. Warum fragt sich das Gericht nicht warum eine nach Streit verängstigte GO erst Recht auf den stockdunklen und gottverlassenen Steinhausener Weg radelt?

Wenn GO in den Streit involviert gewesen wäre und in großer Angst gewesen wäre, hätte sie ME nicht weiter Zeitungen ausgetragen.Zudem, wenn sie sich durch ihren Mann bedroht gefühlt hätte, warum würde sie dann in Richtung eigenes Wohnhaus flüchten, spontan würde man doch eher für Autos unbefahrbare Wege in der Gegenrichtung aufsuchen. Da passt doch was nicht.

a. Wenn GO am Streit beteiligt war, fand sie ihn nicht beängstigend und machte auf der anderen Bahnseite weiter ihren Job
b. Wenn sie am Streit beteiligt war und fand ihn beängstigend, wäre sie nur dorthin geflüchtet, wenn ein Dritter sie bedroht hätte
c. wäre sie nicht am Streit beteiligt gewesen, hätte ja eine Auseinandersetzung zB auch im Rahmen eines Zeitungsdiebstahls erfolgen können (Begründung für die dort fehlende Zeitung)
Lt. einer Info von Anwohnern wurde die Arrode hinterm Waldstuck nicht mehr beliefert und auch nicht der Steinhauser Weg.
Allerdings ist die "Berechnung" der potentiellen Haushalte schwierig, da hier in der Gegend mindestens 3 Zeitungen zur Auswahl stehen (NW,WB,HK....)

Verstehe nicht, dass der Streit zwischen GO unf GüO dort stattgefunden haben soll, völlig unglaubwürdig. Das Ehepaar wohnte in nur kurzer Entfernung und war sicher vielen aus der Gegend sogar namentlich bekannt. Da streitet ein Paar, das sonst völlig unauffällig lebt, dort in der Öffentlichkeit so lautstark, dass Schlafende davon aufwachen....????

Ausserdem, warum sollte GüO, auch wenn er seine Frau umbringen wollte, den Beginn des Szenarios dort anfangen wo ihn praktisch alle kennen, das wäre woanders einfacher gewesen.

Auch der Beginn der Tat hätte sich von zuhause aus einfacher gestaltet und Spuren hätten dabei auch entweder nicht entstehen können, bzw. wären denen zum Haushalt gehörenden Personen zuzordnen und normal gewesen. Er hätte sie zuhause betäuben können, ins Auto mit ihr und dann zu einem günstigen Zeitpunkt irgendwo ausserhalb, evtl. sogar weiter weg von Halle deponieren. Die Waffe entsorgt, sie war ja eh illegal, also ab in den etwas weiter entfernten See und gut wärs gewesen....
So hätte es absolut keine Spuren von ihm gegeben....

Aber eines muss ich hier auch mal loswerden:

Wir alle spekulieren nach wie vor über den Ablauf der Tat und die Gründe des Urteils, welches natürlich auch für mich völlig unverständlich und die Urteilsbegründung aus der Luft gegriffen erscheint.
Allerdings geht es gar nicht mehr um die Tat ansich, sondern eher darum wie ein RA Kammel (oder besser noch anderer Revisionsanwalt) Verfahrensfehler auflisten kann, je mehr desto besser, denn nur das ist für den BGH relevant und wird überprüft. Also müssen Fehler im Verfahren aufgezeigt werden - das wird schwer genug. Da es im Revisionsverfahren nur nach Aktenlage und Urteilsbegründung geht, ist entscheidend, wie das Urteil zustande kam und begründet wurde und das wissen wir eben nicht genau. Der genaue Wortlaut der Begründung wäre hier wichtig...

Ich hatte bei der Soko einen Hinweis abgegeben u damals mitgeteilt, dass unter der Unterführung gern mal "abgehangen" wird. Da liegen immer Alkpullen u oft kaputte Fahrräder. Ich gab zu bedenken, dass der Streit auch völlig unabhängig von Fr Obst hat stattfinden können.
Der Beamte gab mir Recht u sagte, dass nicht erwiesen sei, dass sie involviert war.

@conita1946
Die Begründung war in etwa eine Stunde lang, die entscheidenden Passagen wurden hier eingestellt und diskutiert. Ich bin mir sicher, daß Herr Kammel weiß wo er ansetzen muß.

Ich kann nur für mich sprechen, mich treibt immer noch die teilweise merkwürdige Begründung des Tatablaufs um, die ja eben zum Urteil führte. Alles weitere müssen Fachleute anleiern. Wir können nur helfen und unsere Widersprüche aufzeigen, vielleicht können sie auch einen kleinen Teil bewirken.

@Thorhardt Das Urteil ist gesprochen, bei wem soll "der Mist der Allmystery User" (ein Zitat des Staatsanwaltes) etwas bewirken. Und was?

@MrSmith
Vielleicht, und sicherlich ist da Wunschdenken bei, erreichen einige Beiträge nicht nur Herrn Mackel sondern auch das Umfeld des Herrn Kammel. Darauf gründet sich meine Hoffnung.

@MrSmith
Dass der Staatsanwalt not amused war über das was hier geschrieben wurde versteht sich von selber. Aber darum geht es nicht.

Wenn Herr Obst nicht der Täter ist, dann sollte er zu seinem Recht kommen und freigesprochen werden.

Und es muss weiter ermittelt werden , denn in diesem Fall liefe der oder liefen die Täter noch frei herum.

Darüber kann man sich gar nicht genug Gedanken machen .

Auf jeden Fall kann man den Revisonsanwalt moralisch unterstützten und auch ein bisschen zur öffentlichen Meinungsbildung beitragen.

@Thorhardt

Da geb ich Dir völlig recht, aber ist das Urteil denn schon schriftlich fixiert? Ich hab gedacht, dass die Urteilsbegründung hier aus dem -Gedächtnis heraus gepostet wurde?

@conita1946
Ist sie auch:-)
Schriftlich vielleicht noch nicht, aber die kriegen wir auch nicht. Die gibt es nur bei berechtigtem Interesse.

@MrSmith

MrSmith schrieb:Das Urteil ist gesprochen, bei wem soll "der Mist der Allmystery User" (ein Zitat des Staatsanwaltes) etwas bewirken. Und was?

Das ist aber interessant. Wann hat er das gesagt? Wer hat das gehört?
Das läßt ja wirklich hoffen, daß auch die andere Seite irgendwie von dem "Mist" hier erfährt.

@Thorhardt
die schriftliche Version der Urteilsbegründung können wir sicherlich nur von den Beteiligten, Familie, oder dem Anwalt bekommen. Alle die haben ein berechtigtes Interesse! Vielleicht kann jemand diese vom Anwalt bekommen mit Hinweis auf Mitarbeit bei evtl. offensichtlichen Fehlernn usw.

Da das Urteil ja öffentlich war, dürfte das rechtlich kein Problem sein... - wem oder was sollte das entgegen stehen????
Kennt jemanden jemandem mit berechtigten Interesse, der das Urteil weitergeben bzw. hier posten würde???????????????????

Im Fall Charlotte Böhringer wurde das Urteil von einer gegründeten BI aus Freunden und Verwandten des Verurteilten auf deren Seite ins Internet gestellt.

Es gibt seitdem eine lebhafte öffentliche Diskussion, auch hier bei allmystery.

Ich weiss nicht, ob so etwas auch im Fall Obst möglich und von der Familie erwünscht wäre.

Die Initiative müsste wohl auf jeden Fall von der Familie ausgehen und Herr Obst müsste sein Einverständnis geben, denn ihn betrifft es ja letztendlich.

Die Frage wäre, ob hier jemand Kontakt zu der Tochter oder dem Sohn hat und diese einmal fragen könnte, ob dieser Weg für sie gangbar wäre, nach Absprache mit dem Vater und dem Anwalt eventuell.

Wenn es wirklich stimmt, dass die Arrode keine Zeitungen mehr bekam (ich habe das Zitat nicht mehr gefunden), dann sollte Herr Kammel das bekannt sein. Dann kann er nicht einfach so behaupten, dass Frau Obst dann halt noch Zeitungen ausgetragen hätte, bis sie am Ort des Übergriffs war, nur um diese Zeitdifferenz hinzubiegen, die ein Auto länger bis zur Gabelung braucht als Frau Obst mit dem Fahrrad. Das Auto müsste sie ja dort abgefangen haben und das geht nicht, wenn es nach Frau Obst dort ankommt. Zwischen der M-W-Str. ca. 8 und der Gabelung Arrode / Steinhausener Weg gab es nichts mehr auszutragen. Herr Mackel braucht aber den Streit für seine Indizienkette, darum ist ihm dieser Zusammenhang so wichtig. Der Streit soll die Eifersucht des Herrn Obst untermauern und dass er sich zu dem Zeitpunkt dann nicht mehr unter Kontrolle hatte. So kann Herr Mackel erklären, dass er in seiner Einschätzung von dem Gutachter abweicht, der Herrn Obst ja attestiert ein in sich ruhender, nicht zur Eifersucht neigender Mensch zu sein. Nun ist aber keinesfalls klar, dass Herr und Frau Obst überhaupt an dem Streitgespräch beteiligt waren. Wenn man Herrn Mackel diesen Stil anhand von Fakten nachweisen könnte, wäre das auch ein Revisionsgrund meinetwegen: Die Verwendung von unzulässigen Beweismitteln oder die fehlerhafte Einführung von Beweismitteln in den Strafprozess (z. B. Verstoß gegen § 252 StPO), wobei ich kein Iurist bin und nicht weiß, ob ich da den korrekten Grund ausgewählt habe. Auf jeden Fall kann so etwas nicht zulässig sein.

Das Urteil basiert über weite Teile auf unbewiesenen Behauptungen, dies ist meiner Ansicht nach unzulässig, ob das ein Grund wäre, der bei der Revision angeführt werden kann, weiss ich nicht.

Z. B. ist nicht bewiesen dass Herr Obst morgens zweimal mit seinem grossen Fahrzeug das Zuhause verlassen hat. Der Sohn hat lediglich ausgesagt, den Vater morgens nicht gesehen zu haben. Soweit mir jedenfalls bekannt ist hat er nicht ausgesagt, den Vater mit dem Pkw wegfahren gehört zu haben.

Ohne Pkw aber keine Tat, denn der Täter, Herr Obst, soll dem Opfer zunächst mit dem Wagen nachgefahren sein (ein Zeuge hörte das Türenschlagen des Pkw nach dem Streit an dem Herr Obst laut Urteil beteiligt gewesen sein soll) und dann wieder zurück nach Hause um die Waffe zu holen und dann nochmals in die Arrode um seine Frau dort zu stellen , wehrlos zu schlagen und auf der Ladefläche wegzubringen.

Der Sohn, der sich zu dieser Zeit im Haus aufhielt hat von alledem nichts mitbekommen.

Eine Tatsache, die den Vater eigentlich entlasten müsste. Denn alles ereignete sich kurz vorm gewöhnlichen Aufstehen des Sohnes. Um diese Zeit schläft man normalerweise nicht mehr so fest, dass man gar nichts mitbekommt.

Ohne auch nur einen neuen Beweis herbeizuziehen, ist doch jetzt schon klar, das der Tathergang/bzw die Begründung des Tathergangs sich widersprechen. Wenn ich (ich will jetzt gar nicht auf den einenhalb Jahren die zwischen der angenommenen Affaire und Tat lagen) annehme, das jemand in rasender Wut handelt, dann würde er doch nicht nach Hause fahren und eine Waffe holen. Wenn ja, hätte er keine Zeit und Muße über Fingerabdrücke, DNA- Spuren und Folie zu denken. Hat er vorher schon all diese Dinge bedacht, verliert die Tat ihre Spontanität.
Gibt es keinen anderen Wagen, den Hr. Obst zur Verfügung hatte, macht es auch wenig Sinn. Denn keine Spuren sind keine Spuren, denn selbst wenn man von Vorbereitung ausgeht und er sein Auto abgeklebt hätte- dann müsste er ja immer noch nach Hause kommen. In einer Kleidung oder mit einer Kleidung- es sei denn er hat irgendwo ander Schuhe/Klamotten deponiert- die er später auf anderem Weg entsorgt hat.
Das wäre mein Ansatz.

@meermin

meermin schrieb:Z. B. ist nicht bewiesen dass Herr Obst morgens zweimal mit seinem grossen Fahrzeug das Zuhause verlassen hat. Der Sohn hat lediglich ausgesagt, den Vater morgens nicht gesehen zu haben. Soweit mir jedenfalls bekannt ist hat er nicht ausgesagt, den Vater mit dem Pkw wegfahren gehört zu haben.

Das stimmt, davon hat der Sohn nichts gesagt. STA M scheint sowieso keinen großen Wert auf die Aussagen von Zeugen zu legen und seien es gleich mehrere Sachverständige auf einmal. Der Sohn hat zuletzt ausgesagt, dass die Türe zum Elternschlafzimmer geschlossen gewesen sei und dass er deswegen dachte, die Mutter schliefe noch. D.h. Herr und Frau Obst schliefen mit geschlossener Schlafzimmertür. Dann hat Frau Obst das sicher so gehandhabt, wie das wahrscheinlich alle machen würden, sie hat nach ihrem ersten Aufstehen vor vier Uhr in der Nacht, die Schlafzimmertür noch mal zu gemacht, um den Ehepartner mit ihrem Rumgeklappere nicht zu wecken, bzw. damit er wieder einschlafen kann. Bevor sie dann zur nächsten Arbeitsstelle fuhr, hat sie dann die Türe vermutlich aufgelassen, weil es dann auch so langsam ohnehin Aufstehzeit für ihren Mann war. Nur diesmal am 16.04 kam sie nach dem ersten Job nicht zurück und so war die Tür eben noch zu ... Das war mein Gedanke. Der Sohn hat zugelassen, dass all seine Aussagen gegenüber den ermittelnden Behörden bei Gericht zugelassen werden, obwohl er ansonsten von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch machte. Und wenn da auch nur im Ansatz, so eine Aussage von einem Streit oder einem wegfahrenden Familienauto gewesen wäre, dann wüssten wir das.

@tinka

Das hast Du super zusammen gefasst.

Zum letzten Absatz ...

tinka schrieb:Gibt es keinen anderen Wagen, den Hr. Obst zur Verfügung hatte, macht es auch wenig Sinn. Denn keine Spuren sind keine Spuren, denn selbst wenn man von Vorbereitung ausgeht und er sein Auto abgeklebt hätte- dann müsste er ja immer noch nach Hause kommen. In einer Kleidung oder mit einer Kleidung- es sei denn er hat irgendwo ander Schuhe/Klamotten deponiert- die er später auf anderem Weg entsorgt hat.
Das wäre mein Ansatz

möchte ich sagen, behaupten oder sich ausdenken, kann man ja bekanntlich viel, beispielsweise dass ein unauffindbarer Vermisster, dann eben an die Schweine verfüttert worden sein muss. Um Fehlurteile zu verhindern, müssen dann eben noch einmal entsprechende Untersuchungen in die Wege geleitet werden und die entsprechenden Sachverständigen befragt werden, um diese Möglichkeit entweder zu belegen oder zu widerlegen und wenn es für solche Ideen absolut keine Anhaltspunkte gibt, dann muss eben "in dubio pro reo" gelten. Punkt.

@Septimo

Das ist alles richtig, nur um all das vorzutragen, muss ein Wiederaufnahmeverfahren her!!

Nun heißt es jedoch erst einmal für Herrn Kammel dem Gericht "Verfahrensfehler" nachzuweisen, damit überhaupt einer Revision stattgegeben wird.

http://www.rechtslexikon.net/d/revisionsbegr%C3%BCndung/revisionsbegr%C3%BCndung.htm

@Sonadora
Ich wollte mit dem Geschriebenen auf Versäumnisse und auf nicht nachvollziehbare, um nicht zu sagen fehlerhafte, Verwertungen von Zeugenaussagen hinweisen. Vielleicht sind das ja dann Verfahrensfehler?

Nun es ist möglich das Frau Obst nichts mit dem Streitgespräch zu tun hatte, dann hätten sich aber bestimmt Zeugen gemeldet, das sie das Gespräch hatten oder irgendwas bemerkt. Vielleicht nicht gleich aber im Laufe des Verfahrens, denn unbeteiligte wären ja nicht an die Waffe und Patronen dran gekommen.

Was der Sohn damals ausgesagt hatte, wurde ja nicht öffentlich gemacht. Daher wissen wir auch nicht, was alles noch für den Vater belastend war.

Ja, das die Patonen aus dem Schuppen nicht entsorgt wurden macht einen stutzig, vielleicht nicht dran gedacht. Da der Sohn die Waffe im Dezember noch benutzt hatte, müssen ja auch Patronen vorhanden gewesen sein. Und ich nehme an, das die Patronen oder Verpackung auch nach Spuren untersucht wurden. Berichtet wurde nichts drüber, aber wenn von Herrn Obst Spuren drauf waren, wäre das auch wieder ein Punkt mehr gewesen der belastend ist. Mit untergeschoben widerspricht sich seine Aussage Selbstmord und weißt auf Fremdtäter. Nur dieser Jemand müsste dann gewusst haben, das Herr Obst so ein Gewehr besitzt und grad die passende Munition dafür haben. Mit Kaufen bei so einer alten Waffe ist auch nicht grad einfach und ließe sich zurück verfolgen.

@Lissy61
Der Sohn hat nicht die Waffe benutzt, er hat sich nach seinen Aussagen nur das Futteral ausgeborgt.

Der Sohn hat zwar die Aussage vor Gericht verweigert, er hat aber zugelassen, dass die ihn zuvor verhörenden Personen, als Zeugen geladen werden durften. Das heißt im Klartext, dass alles Belastende, was der Sohn evl. während der Verhöre ausgesagt haben könnte, auch vor Gericht abgefragt werden konnte. Da gibt es also nichts weiter, als das von dem wir alle erfuhren. Jedenfalls nichts anderes Belastendes.

@Lissy61

Lissy61 schrieb:Mit untergeschoben widerspricht sich seine Aussage Selbstmord und weißt auf Fremdtäter. Nur dieser Jemand müsste dann gewusst haben, das Herr Obst so ein Gewehr besitzt und grad die passende Munition dafür haben. Mit Kaufen bei so einer alten Waffe ist auch nicht grad einfach und ließe sich zurück verfolgen.

Das ist übrigens was mir auch so gar nicht aus dem Kopf will. Warum zum Henker besteht Hr. Obst so vehement auf diesen Selbstmord, behauptet aber:
-die Patronen untergeschoben sind
-Frau Obst eigentlich nicht gut zu Fuß ist
- sie vermutlich die Egge nicht besonders kannte (denn er hat ja gesagt sie sind da nie spazieren gegangen und warum sollte sie dann dort allein schon mal herumgelaufen sein-ausse vllt in Kindertagen)
Des weiteren hat er anfangs abgestritten das seine Frau
A) Selbstmord gefärdet sein könnte
B) Es seine Waffe sein könnte mit der sie unterwegs war.
C) Bei Ansicht der Waffe gesagt; er kenne sie nicht
Ich wage behaupten zu können, das keine dieser Aussagen besonders positiv und zu seinen Gusten gewertet wurden- In einer Revision wird es da nicht anders sein. Im Gegenteil, die ganze Geschichte um die Leugnung der Waffe hat eigentlich ja entscheidend zu dem Urteil geführt.
Man kann zudem auch sagen, das Hr. Obst besonders wegen seines Verschweigens und der *Nötigung* der Kinder, sich in der Tat schuldig gemacht hat.
Aber wieso das Ganze?
Mir kommt es so vor, als wenn Hr. Obst bzw. seine Kinder wirklich genausoviel Ahnung haben, wie wir alle, wie es möglich ist, das die Waffe unter dem Bett verschwunden ist. Wenn man nicht von Selbstmord ausgeht, müsste lt. Wahrscheinlichkeit einer der drei die Waffe genommen haben.
Logisch wäre, das er-wenn er weiss das er es nicht war, vermutet, das es eben einer aus der Familie war, er aber weder Sohn noh Tochter in die Pfanne hauen will, da er natürlich keine Beweise hat. Umgekehrt sagt die Tochter auch auf Selbstmord aus. Ich könnte mir sogar vorstellen, das der Anwalt gesagt hat: Wenn Sie nicht wissen, wie und woher ein Fremder die Waffe gehabt haben könnte, dann sagen sie darüber auch nichts. Das schreckliche ist, das wenn Herr Obst es wirklich nicht gewesen sein sollte, es ja auch wirklich ein echtes Problem ist- wie jemand vollkommen fremdes da rangekommen sein soll-
Das alles ist aber zum jetzigen Zeitpunkt eher nicht relevant.