Ist der Gott der Bibel im Grunde ein Außerirdischer?

@Optimist
Vielen Dank für die Einladung. Werde erst mall hier etwas lesen.
LG etta

Dennis75 schrieb:Und wenn diese Menschen auch Teile irgendwelcher Institutionen waren, bleiben wir jetzt mal bei der "Christianisierung" Südamerikas durch die Weißen, so bleiben die MENSCHEN für die Taten verantwortlich und nicht die Institutionen (z.B. die KK.).

aber gerade dann wenn jemand einer institution wie der kirche angehört und dann noch in einer autoritären position ist dann hat diese person einfach nicht das recht seine stellung so auszunutzen dass er den tod vieler menschen verursacht.

gerade dann müsste er sich seiner position bewusst sein und im sinne der kk. handeln. logisch das sein handeln egal ob positiv oder neagtiv auf die institution zurückfällt.

du musst doch auch in deinem job dem chef gegenüber loyalität zeugen und kannst nicht einfach tun und lassen was du möchtest oder die firmenphilosophie mit gewalt durchsetzen.

Dennis75 schrieb:Zugleich müsstest Du Dich von allen heute lebenden Deutschen bzw. Amerikanern distanzieren, je nach Deiner eigenen Staatsbürgerschaft, weil die (Neo)Nazis, die Folterspezialisten der CIA und die KKK-Psychopathen ja ebenfalls Teile dieser Instititutionen namens "Deutschland" bzw. "Amerika" sind. Wohin soll das führen?

ich weiss was du meinst dennoch meine ich dass es ein großer unterschied ist ob ich die freie entscheidung habe mich der kk anzuschließen oder von dieser mit gewalt gezwungen werde.
genauso konnte sich niemand aussuchen in deutschland, amerika oder wo auch immer geboren zu werden darauf hat man persönlich keinen einfluss daher kannst du das miteinander nicht vergleichen. - aber auch hier könntest du zb. auswandern und eine andere stastsbürgerschaft annehmen.

@-Therion-

-Therion- schrieb:aber gerade dann wenn jemand einer institution wie der kirche angehört und dann noch in einer autoritären position ist dann hat diese person einfach nicht das recht seine stellung so auszunutzen dass er den tod vieler menschen verursacht.

gerade dann müsste er sich seiner position bewusst sein und im sinne der kk. handeln. logisch das sein handeln egal ob positiv oder neagtiv auf die institution zurückfällt.

du musst doch auch in deinem job dem chef gegenüber loyalität zeugen und kannst nicht einfach tun und lassen was du möchtest oder die firmenphilosophie mit gewalt durchsetzen.

Ja, da hast Du völlig Recht. Der Punkt ist aber trotzdem dass nicht die Institition verantwortlich ist sondern der MENSCH. Ein perverser Priester wird von Gott ebenso zur Rechenschaft gezogen werden wie ein Soldat der Zivilisten ermordet oder Terrorverdächtige foltert, nicht die jeweilige Institution zu der er gehört. Insofern bleibt es sinnlos "der Kirche" die Schuld zu geben, sehr wohl aber - da gebe ich Dir ja Recht - den Entscheidungsträgern.

-Therion- schrieb:ich weiss was du meinst dennoch meine ich dass es ein großer unterschied ist ob ich die freie entscheidung habe mich der kk anzuschließen oder von dieser mit gewalt gezwungen werde.

Was Du damit sagen willst verstehe ich nicht. Ist "die Kirche" Schuld wenn jemand gezwungen wird sich ihr anzuschließen? Unsinn! Die Priester sind Schuld die dies befehlen. Oder wenn auf einer Schule ein Schüler gemobbt wird, ist "die Schule" Schuld? Natürlich nicht - sondern die Schüler die ihren Mitschüler mobben sind Schuld, und vielleicht auch die Lehrer/die Eltern falls sie eingreifen können und das nicht tun.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:... Ein perverser Priester wird von Gott ebenso zur Rechenschaft gezogen werden wie ein Soldat der Zivilisten ermordet ...

Und der Soldat, der andere Soldaten ermordet?

@der-Ferengi

Weiß ich nicht genau. Früher hab ich immer gesagt: Ich würde mich lieber umbringen lassen als einen Menschen zu töten, auch einen Feind. Aber jetzt hab ich selbst Kinder und bin mir nicht mehr so sicher. Ein Soldat der in ein fremdes Land einmarschiert ist vielleicht auch noch ein Unterschied zu einem Soldaten der sein eigenes Haus oder Dorf verteidigt. In manchen Ländern gibt es kaum eine Trennung zwischen Polizei und Armee. Was ist also mit Polizisten?

Paulus sagt: Gott hat der Regierung das Schwert gegeben um die Guten zu beschützen und die Bösen zu bestrafen. Mit dem Schwert kann man drohen, verletzen aber auch töten. Ist also die Frage was Du hier Mord nennst. Mord an kriegsgefangenen Soldaten zum Beispiel halte ich für eine Sünde. Das Thema ist ziemlich kontrovers, soweit ich weiß.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:... Früher hab ich immer gesagt: Ich würde mich lieber umbringen lassen als einen Menschen zu töten, auch einen Feind. Aber jetzt hab ich selbst Kinder und bin mir nicht mehr so sicher. ...

Ich frage mich jetzt nur gerade, wo ein "Gott" jetzt die Grenze zieht,
was Gut und was Böse ist.

@der-Ferengi

Eigentlich sind wir mit dieser Frage gar nicht mehr im Topic. Wenn Dich das Thema tatsächlich interessiert schlage ich vor wir reden im Thread "Was steht wirklich in der Bibel" weiter. Da werden auch andere was dazu sagen können.

Vereinfacht gesagt: "Gut" nennt der Gott der Bibel alles was den Menschen hilft zu ihm zu gehören, und "Böse" ist alles bzw. jeder der aktiv dagegen arbeitet.

Dennis75 schrieb:Was Du damit sagen willst verstehe ich nicht. Ist "die Kirche" Schuld wenn jemand gezwungen wird sich ihr anzuschließen? Unsinn!

ich dachte da wieder an die kreuzzüge/inquisition, in meinen augen war die kirche im weitesten sinne daran schuld weil die geistlichen ihr amt/macht missbraucht haben indem sie mit gewalt die nicht gläubigen dazu zwangen sich der kirche anzuschließen. das kannst du drehen oder wenden wie du willst denn die kk bzw. gott wurde als denkmantel benutz und als rechtfertigung für ihr handeln - "im namen gottes" wurde offiziell gemordet.

Dennis75 schrieb:Die Priester sind Schuld die dies befehlen

die priester vertreten die kk wenn sie gegen die eigenen gebote handeln beschmutzen sie damit das ansehen der ganzen kirche - wenn die priester schon nicht loyal sind wie sollen dann aussenstehende über eine solche instutition denken ?

du kannst das nicht einfach trennen ohne priester gebe es keine kirche so wie es auch ohne bibel keine religion geben würde.

@-Therion-

Oh doch, kann ich. Es gibt tatsächlich viele Kirchen ohne Prister, zumindest ohne Priester so wie Du es meinst, und viele Religionen ohne Bibel. Aber wenn Du willst, meinetwegen.

Die Schüler die ihren Mitschüler mobben sagen also: Die Schule ist (zumindest teilweise) Schuld dass wir das machen, denn ohne Schule wären wir ja nicht hier.

Die Nazis sagen: Deutschland ist Schuld an dem was wir getan haben, weil ohne Deutschland würde es uns ja nicht geben. Nun ja, muss ja jeder wissen ob er damit einverstanden sein will. Jedenfalls sind wir auch mit dieser Frage schon längst OT.

also erstmal dank an @Optimist für die einladung.

hab mich erstmal mit mitlesen begnügt :)

aber als ich das las :

Dennis75 schrieb:Paulus sagt: Gott hat der Regierung das Schwert gegeben um die Guten zu beschützen und die Bösen zu bestrafen.

da muss ich doch mal einhaken und @Dennis75 fragen wo er das her hat.

falls sich das auf gehorsam gegenüber dem "cäsar" beziehen soll ,wirst du wohl jene passage gemeint haben:


(Römer 13:7) . . .Erstattet allen, was ihnen gebührt: dem, der die Steuer [verlangt], die Steuer; dem, der den Tribut [verlangt], den Tribut; dem, der Furcht [verlangt], die Furcht; dem, der Ehre [verlangt], die Ehre. . .

das bezieht sich aber auf steuern ( das was erstattet , zurückgezahlt werden muss) da jesus dies sagte,als ihm eine münze mit der aufschrift cäsars dabei vorgelegt wurde , die das konterfei cäsars aufgeprägt hatte ( somit "seine" war ).

die obrigkeits"hörigkeit" endet aber da, wo es um leben und tod ,rache und vergeltung geht.
da trift dann nämlich zu, gott zu geben was gott gehört ( nämlich unser leben). da hat kein kaiser ,könig oder präsident drüber zu verfügen ,da es ihnen weder gehört, noch können sie es spenden oder "zurückzahlen".

Dennis75 schrieb:Mit dem Schwert kann man drohen, verletzen aber auch töten. Ist also die Frage was Du hier Mord nennst. Mord an kriegsgefangenen Soldaten zum Beispiel halte ich für eine Sünde

da lässt sich biblisch nichts relativieren oder rechtfertigen. es ist nicht an uns ,uns zu rächen und das gericht selbst in die hand zu nehmen. das hat jesus auch in seinem fall untersagt als er verhaftet wurde und einer ,um ihn zu verteidigen zum schwert griff und einem soldaten ein ohr abhieb.

vielmehr sollen wir dem zorn raum geben ( was in extremfällen ,die ich niemanden wünsche natürlich umso schwerer wird)

aber anstatt selbst vergeltung zu üben ,sollte ein christ wissen:

(Römer 12:17-13:1) 17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Sorgt für die Dinge, die in den Augen aller Menschen vortrefflich sind. 18 Wenn möglich, haltet, soweit es von euch abhängt, mit allen Menschen Frieden. 19 Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt dem Zorn Raum; denn es steht geschrieben: „Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht Jehova.“ 20 Doch „wenn dein Feind hungrig ist, speise ihn; wenn er durstig ist, gib ihm etwas zu trinken; denn wenn du das tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt häufen“. 21 Laß dich nicht vom Bösen besiegen, sondern besiege das Böse stets mit dem Guten. 13 Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan, denn es gibt keine Gewalt außer durch Gott; die bestehenden Gewalten stehen in ihren relativen Stellungen als von Gott angeordnet.


wie gesagt:
die bestehenden Gewalten stehen in ihren relativen Stellungen als von Gott angeordnet.

die obrigkeits"hörigkeit" ist also nicht absolut ( wird ja oftmals angeführt diese stelle um zu rechtfertigen,dass man alles mitmachen müsste [wehr und kriegsdienst] ) sondern relativ ,weil im falle von kriegs-oder (heisst ja neu-orwelsch jetzt) verteidigungsfall der "staat" seine kompetenzen überschreitet.


(Römer 12:20-21) . . .Doch „wenn dein Feind hungrig ist, speise ihn; wenn er durstig ist, gib ihm etwas zu trinken; denn wenn du das tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt häufen“. 21 Laß dich nicht vom Bösen besiegen, sondern besiege das Böse stets mit dem Guten.


letzteres ( dickgeschriebenes) wird aber schwer anzunehmen und umzusetzen sein ,wenn man womöglich denkt,dass man nur "dieses" leben zu verteidigen hat und an seinen lohn vll. gar nicht wirklich glaubt ,da die konsequente umsetzung auch das eigene leben hier kosten könnte.

Das Thema ist ziemlich kontrovers
als kontrovers seh ich das weniger, eher als schwierig ,zumal man nie selbst in der situation war und hoffentlich auch nicht kommt , aber wer da biblisch nicht "feststeht" der wird in stürmischen zeiten sehr leicht mitgerissen werden.

@pere_ubu
Willkommen :)

(Römer 12:20-21) . . .Doch „wenn dein Feind hungrig ist, speise ihn; wenn er durstig ist, gib ihm etwas zu trinken; denn wenn du das tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt häufen“. 21 Laß dich nicht vom Bösen besiegen, sondern besiege das Böse stets mit dem Guten.

--->
letzteres ( dickgeschriebenes) wird aber schwer anzunehmen und umzusetzen sein ,wenn man womöglich denkt,dass man nur "dieses" leben zu verteidigen hat und an seinen lohn vll. gar nicht wirklich glaubt ,da die konsequente umsetzung auch das eigene leben hier kosten könnte.

Das finde ich auch einen sehr guten Gedanken (das Fette). Passt zu dem Bibelvers, wo es sinngemäß heißt:
Wer sein Leben verliert, hat dieses gewonnen...

@Optimist


achso , weiss ja nicht wie streng das topic gehandhabt wird ,war ja eig. off-topic mein letzter beitrag :)

aber zu den anfangs hier im thread diskutierten nazcar-linien gibt es wohl eine erklärung die , eig. weniger etwas mit "ausserirdischen" zu tun hat:



http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/peru-das-geheimnis-von-nazca-ist-gelueftet-1463350.html

@pere_ubu
Danke Dir. Kein Problem meinerseits, wenn hier was OT ist. :)
Ich komme im Moment nicht dazu, werde später ein Feeback abgeben.

„So entstand im Laufe der Zeit eine zusammenhängende rituelle Landschaft“, erzählt Isla. Grund war der Klimawandel: Je trockener es wurde, desto mehr mussten sich die Priester einfallen lassen, um das Wasser aus den Anden herabzubeschwören. Neun von zehn Linien und Trapezen weisen deshalb in Richtung der heilsbringenden Berge. Lange ging der Zauber gut, doch um 600 nach Christus war das Gebiet endgültig verwüstet. Wenn es überhaupt einmal regnete, dann so heftig, dass ganze Dörfer hinweggespült wurden. Die Menschen verließen Nazca, um anderswo grünere Weiden zu finden. Als das Klima nach einigen Jahrhunderten wieder feuchter wurde und die Siedler zurückkamen, hatten sie die Kultur ihrer Ahnen längst vergessen. Erst heute geben die Scharrbilder ihr Geheimnis langsam wieder preis.

Das klingt zwar nachvollziehbar aber unwahrscheinlich, weil diese Linien als Prozessionswege völlig indiskutabel sind und als solche weder eindeutig geklärt und schon gar nicht bewiesen sind. Soviel zu deinem Link
@pere_ubu

@pere_ubu

Such ich heute noch raus, die Bibelstelle, falls ich Zeit finde. Dein Zitat meine ich nicht, obwohl es auch irgendwie dazu gehört.

Du hast natürlich Recht mit dem was Jesus sagt. Allerdings: Ist es Christen demnach verboten wegzulaufen wenn sie überfallen werden? Immerhin können sie auf diese Weise nicht die andere Wange hinhalten. Ist es für Christen verboten Polizist zu sein? Immerhin könnten sie keinen Verbrecher verhaften, sagen wir einen Bankräuber, sondern müssten ihm im Gegenteil noch ihre eigenen Brieftaschen aushändigen bevor sie ihn laufen lassen.

Es wäre demnach ja eine Sünde vor Gott einen Einbrecher zu überwältigen, und es wäre zudem eine Sünde die Polizei zu verständigen wenn das Auto geklaut wurde - außer wenn man den Dieb deshalb ausfindig machen möchte um ihm zu dem Auto noch das Motorrad zu schenken. Ich glaube nicht dass Jesus das so gemeint hat.

Außerdem: Rache und Notwehr sind zweierlei. Sieh es mal so: Man soll ja jeden Menschen so behandeln wie man selbst behandelt werden möchte, das ist AUCH biblisch. Und wenn ich jemals auf die Idee kommen sollte bewaffnet in ein fremdes Land zu reisen um da auf Leute zu schießen die ich nicht kenne und die mir nichts getan haben, das sage ich mit voller Überzeugung, dann müsste ich wohl völlig durchgedreht sein. Deshalb sage ich jetzt und hier, bei gesundem Verstand: Ich MÖCHTE dass mich jemand aufhält falls ich je sowas tun würde, und sei es auch um den Preis dass es mich das Leben kostet, bevor ich Unrecht tue und den Vater eines Kindes töte der nur seine Familie beschützt - oder was für Motive jeder Soldat auch haben mag sein Land zu verteidigen.

Du siehst, die Sache ist nicht so eindeutig wie sie zunächst scheint. Nicht jedem ist es von Gott gegeben ein Märtyrer zu sein. Ich glaube nicht dass das eine Sünde ist.

@pere_ubu
@Etta
Danke für Eure Postings bezüglich Offenbarung.

Hab eine andere gute Erklärung der Offenbarung gefunden:
http://www.neues-zeitalter.de/neues-zeitalter/Texte/Eintrage/2010/12/25_Offenbarung_-_Teil_2.html


pere_ubu :

Deshalb brauchen wir der Bibel auch nichts hinzufügen. Wir haben bereits alles Nötige offenbart bekommen, daher auch die dringliche Warnung vor Neuoffenbarungen in Offenbarung 22,18.

@Etta, was meinst Du DAZU?

@Dennis75

Immerhin könnten sie keinen Verbrecher verhaften, sagen wir einen Bankräuber, sondern müssten ihm im Gegenteil noch ihre eigenen Brieftaschen aushändigen bevor sie ihn laufen lassen.
...
außer wenn man den Dieb deshalb ausfindig machen möchte um ihm zu dem Auto noch das Motorrad zu schenken.

Stelle ich mir gerade bildlich vor :D

Jetzt wieder ernstlich:

Und wenn ich ...bewaffnet in ein fremdes Land zu reisen um da auf Leute zu schießen ... dann müsste ich wohl völlig durchgedreht sein.
Deshalb...: Ich MÖCHTE dass mich jemand aufhält ...bevor ich Unrecht tue ...
...
Nicht jedem ist es von Gott gegeben ein Märtyrer zu sein. Ich glaube nicht dass das eine Sünde ist

Sehe ich genauso.

Optimist schrieb:Deshalb...: Ich MÖCHTE dass mich jemand aufhält ...bevor ich Unrecht tue ...

warum schiebst du deine verantwortung an andere ab in der ewartung dass dich andere menschen vor einen fehler/dummheit bewahren sollen/müssen - das entzieht sich jeglicher logik

.... wäre es denn nicht vernünftiger selbstverantwortung für sein handel zu übernehmen also VORHER sein handeln bewusst zu überdenken als kopflos unrecht zu begehen ?

Dennis75 schrieb:Nicht jedem ist es von Gott gegeben ein Märtyrer zu sein. Ich glaube nicht dass das eine Sünde ist

es widerspricht sich aber .... wenn man menschen tötet selbst wenn es religiös motiviert ist dann verstößt das dennoch gegen das gebot - du sollst nicht töten - und ist demnach als sünde anzusehen.

also warum sollte gott das gut heissen - kann ich mir nicht wirklich vorstellen sorry - mord bleibt mord selbst wenn der täter dafür sein leben verliert. ich halte es daher nicht für richtig solche menschen als märtyrer auch noch zu verehren.

versetz dich mal in die lage wenn dein kind, partner, bruder, schwester oder wer auch immer durch einen solchen märtyrer das leben verlieren würde - würdest du es dann immer noch nicht als sünde ansehen und ein solches handeln gerechtfertig finden ? würdest du einen solchen menschen verherrlichen und ihm wünschen das seine sünden vergeben werden - er sich dafür nicht vor gott verantworten muss ?

kann ich mir nicht vorstellen - sorry

@Optimist

Deshalb brauchen wir der Bibel auch nichts hinzufügen. Wir haben bereits alles Nötige offenbart bekommen, daher auch die dringliche Warnung vor Neuoffenbarungen in Offenbarung 22,18.

@Etta, was meinst Du DAZU?

Ich kann mich nicht erinnern das zb. ich etwas neues offenbart habe.. Steht alles in der Bibel. Also nichts neues, die Welt wird nicht ewig bestehen. Es wird so viel Leid geben wie es noch nie auf Erden gab, aber wegen der Außerwählten wird der Herr die Zeit verkürzen.

@Dennis75

als märtyrer- tod wird von der kirche übrigens vollgendes anerkannt und das kann ich auch nachvollziehen - aber menschen vorher zu töten um dann selbst im kugelhagel zu sterben oder bewusst sich selbst als selbstmordattentäter in einer menschen masse in die luft zu sprengen zb. ist kein märtyrer-tod und schon gar nicht etwas das man verherrlichen sollte :


Nach Benedikt XIV – damit es sich überhaupt um ein Martyrium handelt – muß es auch einen Verfolger geben, und diese Person muß von der Person des Märtyrers verschieden sein, und diese Person muß als Ursache des Todes handeln aus Hass gegen den Glauben. Der Verfolger muß nicht ein Ungläubiger oder ein Häretiker sein. Es ist ausreichend, wenn der Verfolger von dem Märtyrer etwas zu tun verlangt, was unrecht, unwürdig oder gegen das Gesetz Gottes ist. Der Tötende ist eine physische oder eine juristische Person, sie ist direkt oder indirekt, Todesursache für den Märtyrer, unabhängig von seinem Lebensstand, von seinem Beruf oder anderen persönlichen Umständen. Der Tod kann vom Verfolger persönlich verursacht sein oder durch einen anderen, der damit beauftragt worden ist.

http://www.missionsbenediktiner.de/seligsprechung/cms/kategorie/index.php?kategorieid=69 (Archiv-Version vom 10.11.2013)

@-Therion-
Könnte es sein, dass Du Dennis Posting falsch verstanden hast?
Oder evtl. hattest Du nur die Zitate von ihm in MEINEM Posting gelesen?
-> diese ergeben jedoch einen anderen Sinn, weil sie aus dem Zusammenhang gerissen sind ;)

Auf alle Fälle hatte Dennis mit "Märtyrer" NICHT solche gemeint wie z.B. diese islamistischen Selbstmordattentäter, sondern in dieser Richtung war es gemeint:

Wenn z.B. ein Soldat auf einen Feind schießen MÜSSTE, aber diesen Befehl - seines Glaubens wegen - verweigert, selbst wenn er dafür bestraft wird (er nimmt also negative Konsequenzen in Kauf, nur um keinen Menschen töten zu müssen) -> es ist also genau im umgekehrten Sinne gemeint gewesen ;)

Optimist schrieb: Deshalb...: Ich MÖCHTE dass mich jemand aufhält ...bevor ich Unrecht tue ...

Das hatte er auch anders gemeint als Du es offensichtlich aufgefasst hast ;)
... Ich möchte ihm jetzt nicht weiter vorgreifen in der Aufklärung wie es wirklich gemeint ist - in welchem Zusammenhang :)