Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

doree schrieb:Da müsstest du schon den Thread lesen bzw. die Threads im Mystery Bereich selbst verfolgen.

Ja nee, is klar. Du weißt aber schon dass das nichts bringt? Ich denke Du siehst da Indizien wo ich keine sehe bzw muss ich das schon von Dir wissen was Du für Indizien hältst ;-)
Ich lese doch nicht den ganzen Thread durch.

Einfach nach "Walter von Lucadou" googeln.

Und ist dann der von Dir benannte Forscherkreis, oder wie?

doree schrieb:Einfach nach "Walter von Lucadou" googeln.

Keine besonders feine Art, eine Diskussion zu führen. Such dir doch ein, zwei Thesen aus, die du für besonders relevant für die Diskussion / bzw. für deine Argumentation hältst. Die kannst du dann hier miteinbringen, und wir können ein Gespräch entstehen lassen.

Einfach nur hinwerfen und sagen "google halt"... weiß nicht, dann muss man sich auch nicht zu einer Diskussion in einem solchen Forum treffen?

MarryMuffin schrieb:Einfach nur hinwerfen und sagen "google halt"... weiß nicht, dann muss man sich auch nicht zu einer Diskussion in einem solchen Forum treffen?

1. Wer an einem Thema interessiert ist, der kann auch mal ein Link anklicken und den Inhalt zumindest überfliegen.
2. Nach einem Stichwort zu googeln dürfte ebenso einfach sein. Man könnte es zumindest versuchen. (Ich denke nicht, dass es zu viel verlangt ist.)
3. Wenn ich kein ernsthaftes Interesse an einer themenbezogenen Diskussion sehe, dann habe ich keine Lust ausführliche Antworten zu geben. (Ist auch nicht sinnvoll, da es eh nicht gelesen wird bzw. die Argumente aus Desinteresse einfach stehen gelassen werden.)
4. An einem reinen Streitgespräch gewürzt mit ad hominem habe widerum ich kein Interesse.

MarryMuffin schrieb:Keine besonders feine Art, eine Diskussion zu führen. Such dir doch ein, zwei Thesen aus, die du für besonders relevant für die Diskussion / bzw. für deine Argumentation hältst. Die kannst du dann hier miteinbringen, und wir können ein Gespräch entstehen lassen.

Es gibt keine besonders relevanten Thesen, die aus meiner Sicht (noch) einer Diskussion bedürfen. Es wurde hier alles schon 100 Mal durchgekaut. User wie @Libertin können z.B. ziemlich genau einordnen worum es geht und was gemeint ist. (Weil sie sich offenbar länger als 5 Minuten mit dem Thema beschäftigt haben.) Da braucht man auch nicht viel zu sagen. Man weiß ja eh worum es geht.

@paxito

Ich verschiebe es mal in diesen Thread hier, da der andere geschlossen wurde und es thematisch wohl ohnehin besser hier her passt:

Libertin schrieb:Das Problem ist, daß "Geistererscheinungen" nunmal alles andere als ne Alltagserfahrung sind wie etwa das Verliebtsein, die Begeisterung für Kunst und Literatur, Trauern oder Träumen, welche freilich fast jeder mal selbst erlebt haben dürfte.

paxito schrieb:Ah. Und da für mich Geister häufiger auftreten als Verliebtheit, folgt daraus was?

Nur schrieb ich von Erfahrungen, die wohl jeder mal erlebt haben dürfte. "Geistererscheinungen" fallen da wohl ganz sicher nicht drunter. Insofern ist das keineswegs miteinander vergleichbar.

Libertin schrieb:Hinzu kommt, daß "Geister" in der Regel als eigenständige und teils gar in unsere Welt eingreifende Entitäten und nicht nur als Gefühlslage beschrieben/ verstanden werden und spätestens, wenn jemand mit der Behauptung "Geister gips" aufschlägt, ist auch die Nachfrage nach validen Belegen dafür mehr als berechtigt, da es hier nicht mehr nur um subjektive Empfindungen geht, wo die Frage nach wissenschaftlichen Erkenntnissen, ob ein Kuchen gut oder schlecht schmeckt, in der Tat sinnbefreit ist.

paxito schrieb:Jetzt werdens "valide" Belege. Es sind Erfahrungsberichte und als solche durchaus vergleichbar. Wer einen Geist und sieht und darauf beruhend sagt: "Geister gips!" stellt keine grundsätzlich wissenschaftliche Theorie auf. Ob seine Aussage/Beobachtung für dich ein valider Beleg ist oder nicht ist am Ende auch wieder nur subjektiv. An anderer Stelle nehmen wir/ihr solche Erfahrungsberichte völlig ungefragt hin.

Als valider Beleg ist selbstverständlich das, was wissenschaftlichen Kriterien genügt, mit gemeint, um als ein solcher anerkannt zu werden. Will heißen, er sollte messbar/ beobachtbar, reproduzierbar und/ oder vorhersagbar sein. Erfahrungsberichte allein fallen da nunmal freilich nicht drunter. Und ob Du diese Kriterien nun als subjektiv empfindest, ändert ja letztlich nichts an dessen Begriffverwendung. Und natürlich stellt die Bahuptung "Geister gips" keine wissenschaftliche Theorie dar. In der Form reichts ja nicht mal zur Arbeitshypothese. Dennoch ist sie eine Tatsachenbehauptung, deren Anspruch sich ihr Behaupter nunmal zwangsläufig stellen muss. Da wird auch bei Erfahrungsberichten keine Ausnahme gemacht. Und ob man einen Erfahrungsbericht "ungefragt hinnimmt" hängt wohl letztlich auch immer vom Inhalt des Berichteten ab.

Zwischen "ich sah gestern Morgen die Sonne aufgehen" und "ich sah gestern einen Geist" weiß ich für mich zumindest sogar sehr genau, welchen von beiden ich eher bereit bin ungefragt hinzunehmen.

Libertin schrieb:Zwischen "ich sah gestern Morgen die Sonne aufgehen" und "ich sah gestern einen Geist" weiß ich für mich zumindest sogar sehr genau, welchen von beiden ich eher bereit bin ungefragt hinzunehmen.

Wer meint, einen Geist gesehen zu haben, hinterfragt doch erstmal diese Erscheinung.
Was habe ich da gesehen und wie könnte ich das anderen erklärbar machen, auch um glaubhaft zu erscheinen.

Schwierig würde ich sagen, denn Geister/Verstorbene obliegt mm der kollektive Beweis für ihre Existenz?

Diese These wäre für die Wissenschaft sicher interessant, aber nicht wirklich relevant.
Man stelle sich die Konsequenzen vor, wenn Geister verifizierbar gemacht werden würden und wie die Menschheit darauf reagieren würde.
Totales Chaos und die Weltordnung müsste dadurch neu definiert werden.

AgathaChristo schrieb:Wer meint, einen Geist gesehen zu haben, hinterfragt doch erstmal diese Erscheinung.
Was habe ich da gesehen und wie könnte ich das anderen erklärbar machen, auch um glaubhaft zu erscheinen.

Klar wäre das lobenswert, nur bezweifle ich, daß dem wirklich jeder nachkommt.

AgathaChristo schrieb:Schwierig würde ich sagen, denn Geister/Verstorbene obliegt mm der kollektive Beweis für ihre Existenz?

Den Satz verstehe ich jetzt nicht ganz.

AgathaChristo schrieb:Diese These wäre für die Wissenschaft sicher interessant, aber nicht wirklich relevant.
Man stelle sich die Konsequenzen vor, wenn Geister verifizierbar gemacht werden würden und wie die Menschheit darauf reagieren würde. Totales Chaos und die Weltordnung müsste dadurch neu definiert werden.

Wird ja auch immer gerne in Zusammenhang mit dem Fall einer offiziellen Bekanntmachung von der Existenz Außerirdischer behauptet. Doch wieso sollte deswegen auf einmal totales Chaos herrschen und die Weltordnung neu definiert werden?

Libertin schrieb:Als valider Beleg ist selbstverständlich das, was wissenschaftlichen Kriterien genügt, mit gemeint, um als ein solcher anerkannt zu werden. Will heißen, er sollte messbar/ beobachtbar, reproduzierbar und/ oder vorhersagbar sein.

Ein solcher "vailder Beleg" wäre, bei der Existenz von Geistern, nobelpreisverdächtig. Nichts Geringeres wird da gefordert. Wenn ich so einen Beleg hätte, sei versichert, den veröffentliche ich nicht im Forum.

Libertin schrieb:Und ob Du diese Kriterien nun als subjektiv empfindest, ändert ja letztlich nichts an dessen Begriffverwendung.

Was uns ausreicht um etwas als gegeben anzunehmen ist eben höchst unterschiedlich.

Libertin schrieb:Und natürlich stellt die Bahuptung "Geister gips" keine wissenschaftliche Theorie dar. In der Form reichts ja nicht mal zur Arbeitshypothese. Dennoch ist sie eine Tatsachenbehauptung, deren Anspruch sich ihr Behaupter nunmal zwangsläufig stellen muss.

Und sobald ein "Ich glob, Geister gips" draus wird, ist er raus aus dem Spiel. Bisschen albern, denn wenn als Begründung nur auf eigene Erfahrung verwiesen wird, kann man es auch gleich so verstehen. Das ist ja auch meine Grundhaltung: "Geister gibt es, weil ich sie erfahren habe." Ist das jetzt eine Tatsachenbehauptung oder eine Glaubensartikulation?

Libertin schrieb:Da wird auch bei Erfahrungsberichten keine Ausnahme gemacht. Und ob man einen Erfahrungsbericht "ungefragt hinnimmt" hängt wohl letztlich auch immer vom Inhalt des Berichteten ab.

Das ist deine ganz subjektive Meinung und auch völlig in Ordnung so. Was findet man glaubwürdig und was nicht?

AgathaChristo schrieb:Schwierig würde ich sagen, denn Geister/Verstorbene obliegt mm der kollektive Beweis für ihre Existenz?

Libertin schrieb:Den Satz verstehe ich jetzt nicht ganz.

Beschäftige mich schon jahrelang mit dem Thema Geister und Co.
Es bleiben immer Zweifel an ihrer vermutenden Existenz, zumindest geht es mir so.

Darum denke ich, dass vermutende Geister, als auch Aliens, den ultimativen Beweis für ihre Anwesenheit erbringen könnten.
Eigentlich müsste das machbar sein, aber dem ist nicht so. Somit bleiben Geister und Co weiterhin eine Fiktion.

Libertin schrieb:Doch wieso sollte deswegen auf einmal totales Chaos herrschen und die Weltordnung neu definiert werden?

Da muss ich jetzt passen, denn die Frage betrifft ja nicht nur mich, sondern wäre an alle hier gerichtet, die damit was anfangen können. Danke für dein Interesse.

AgathaChristo schrieb:und die Weltordnung müsste dadurch neu definiert werden.

Ach? Es gibt eine Weltordnung? Wie sieht die denn aus?

AgathaChristo schrieb:Da muss ich jetzt passen

Warum behauptest Du es dann, wenn Du gar nicht weißt, was so eine Behauptung bedeuten soll?

off-peak schrieb:Warum behauptest Du es dann, wenn Du gar nicht weißt, was so eine Behauptung bedeuten soll?

Sicher könnte ich dazu Statements abgeben, aber das wäre mehr zur Belustigung meiner Person durch dich oder auch andere?
Mittlerweile kenne ich dich ja. Intellektuell, gute Rhetorik
.
Aber ich vermisse was bei dir. Nämlich Menschlichkeit, sich in andere hinein zu versetzen?
Das kann nicht jeder, aber ein Versuch wäre es wert.
Viel Erfolg dabei.

Kürzlich mal wieder The Sixth Sense geschaut.
Geister sind schon freaky.

AgathaChristo schrieb:Darum denke ich, dass vermutende Geister, als auch Aliens, den ultimativen Beweis für ihre Anwesenheit erbringen könnten.

Und warum machen sie es nicht?

AgathaChristo schrieb:Aber ich vermisse was bei dir. Nämlich Menschlichkeit, sich in andere hinein zu versetzen?

Tust du das denn umgekehrt? @off-peak hat dir eine sachliche und berechtigte Frage gestellt, deren Beantwortung jemandem, der von etwas überzeugt ist, keine Schwierigkeiten bereiten sollte.
Zur Erinnerung, die Frage lautete:

off-peak schrieb:Es gibt eine Weltordnung? Wie sieht die denn aus?

Anstatt die Behauptung auf Nachfrage hin einleuchtend darzulegen, wirst du beleidigend, indem du jemandem die Menschlichkeit absprichst - jemandem, den du nicht einmal kennst. Das ist nicht nur dreist, das ist eine Gemeinheit. :N:

FlamingO schrieb:Anstatt die Behauptung auf Nachfrage hin einleuchtend darzulegen, wirst du beleidigend, indem du jemandem die Menschlichkeit absprichst - jemandem, den du nicht einmal kennst. Das ist nicht nur dreist, das ist eine Gemeinheit. :N:

Ja uns trennen Welten, ich dich nicht und du mich nicht verstehen. Habe fertig.

Um dich richtig zu verstehen @AgathaChristo , du meinst Geister müssten in der Lage sein ihre Existenz zu beweisen? Nach allen Erfahrungen die du gemacht hast, hast du den Eindruck Geister (hier im Sinne von Geister toter Menschen) würden so denken und sich so verhalten wie lebende Menschen?

AgathaChristo schrieb:Sicher könnte ich dazu Statements abgeben, aber das wäre mehr zur Belustigung meiner Person durch dich oder auch andere?

Du hast also auch schon erkannt, wie lächerlich die Basis für Deine Behauptung, und somit natürlich die Behauptung ebenfalls, doch ist?
Das ist schon mal sehr gut. Beherzige das doch für zukünftige Statements. Und behaupte nur mehr Dinge, die entweder wahr wahr oder von Dir auch ohne Albernheiten zu begründen sind.

AgathaChristo schrieb:Nämlich Menschlichkeit

Menschlich ist alles, was Menschen tun, bzw nicht tun. Auch Deine ständigen Ad Hominem Antworten statt sachlicher Diskussion.

1.21Gigawatt schrieb:Kürzlich mal wieder The Sixth Sense geschaut.
Geister sind schon freaky.

Richtig gut in dieser Hinsicht finde ich ja The Others.

FlamingO schrieb:Das ist nicht nur dreist, das ist eine Gemeinheit.

Auch menschlich. Typisch für Leute, die keine sachlichen Argumente haben, dafür aber Meinungen, die sich nicht begründen können.


@AgathaChristo

Ich nehme mir jetzt mal ein Beispiel an Dir und probiere es mit Argumentationen per "Menschlichkeit":
*LOL* *LACH*

paxito schrieb:Ein solcher "vailder Beleg" wäre, bei der Existenz von Geistern, nobelpreisverdächtig. Nichts Geringeres wird da gefordert. Wenn ich so einen Beleg hätte, sei versichert, den veröffentliche ich nicht im Forum.

Wenn man nichts belegen kann, warum wird dann häufig von Wissen und Beweisen geschwafelt?

paxito schrieb:Was uns ausreicht um etwas als gegeben anzunehmen ist eben höchst unterschiedlich.

Und dann kommt die esoterisch-spirituelle Wortvergewaltigung und ein Beweis ist dann plötzlich nicht mehr als ein "ich kann es mir nicht anders erklären"?

paxito schrieb:"Geister gibt es, weil ich sie erfahren habe." Ist das jetzt eine Tatsachenbehauptung oder eine Glaubensartikulation?

Ich bin sicher dass deine Deutschkenntnisse ausreichen um das zu entscheiden.

off-peak schrieb:Typisch für Leute, die keine sachlichen Argumente haben

Du meinst sowas wie:

AgathaChristo schrieb:Habe fertig.

? ;)

Aber zurück zur Frage. Gibt es einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?
Mir ist noch keiner untergekommen.
Und, was Wunder: Geisterempfindungen können im Labor hervorgerufen werden.

Nun ist es den Wissenschaftlern gelungen, solche Geister heraufzubeschwören. Nicht auf einem 8000 Meter hohen Berg, sondern im Labor. Sie nutzten in ihrem Experiment auch keine Magie, sondern eine Art Roboter. So konnten sie endlich eine Erklärung für die mysteriösen Empfindungen liefern.

https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article134072038/Wie-Forscher-das-Erscheinen-von-Geistern-erklaeren.html

Ansonsten können auch stressbedingte hormonelle Veränderungen Hirnregionen stimulieren, in denen der Glaube an Präsenzen aus dem Zwischenreich entsteht.

paxito schrieb:Ein solcher "vailder Beleg" wäre, bei der Existenz von Geistern, nobelpreisverdächtig. Nichts Geringeres wird da gefordert. Wenn ich so einen Beleg hätte, sei versichert, den veröffentliche ich nicht im Forum.

Das ist es ja. Gäbe es diesen, wäre die Threadfrage hier längst überflüssig.

paxito schrieb:Und sobald ein "Ich glob, Geister gips" draus wird, ist er raus aus dem Spiel. Bisschen albern, denn wenn als Begründung nur auf eigene Erfahrung verwiesen wird, kann man es auch gleich so verstehen.

Wieso ist das albern? Jemand, der nur auf einen Erfahrungsbericht verweisen kann, kann über die vermeintliche Ursache seines Erlebnisses letztlich auch nur spekulieren. Wo ist also das Problem, das dann auch gleich so zu kommunizieren?

paxito schrieb:Das ist ja auch meine Grundhaltung: "Geister gibt es, weil ich sie erfahren habe." Ist das jetzt eine Tatsachenbehauptung oder eine Glaubensartikulation?

Natürlich ist das ne Tatsachenbehauptung. Was auch immer Du als Begründung heranziehst, solange Du es als "isso" und nicht als "ich glaube/ denke/ vermute, daß isso" darstellst, ist es schon kein Glaubenszeugnis mehr, sondern der Versuch, daraus "mehr" zu machen als es letztendlich ist.

paxito schrieb:Das ist deine ganz subjektive Meinung und auch völlig in Ordnung so.

Ähm, die Glaubwürdigkeit eines Erfahrungsberichtes machst Du also nicht von seinem Inhalt ab oder wie darf ich das verstehen?

AgathaChristo schrieb:Da muss ich jetzt passen, denn die Frage betrifft ja nicht nur mich, sondern wäre an alle hier gerichtet, die damit was anfangen können.

OK, also weißt Du selbst nicht genau, was Du da eigentlich geschrieben hast.

paxito schrieb:Das ist ja auch meine Grundhaltung: "Geister gibt es, weil ich sie erfahren habe." Ist das jetzt eine Tatsachenbehauptung oder eine Glaubensartikulation?

Wenn im Indikativ formuliert, ist es eine Tatsachenbehauptung.

Wer es als Glauben/Spekulation verstanden wissen möchte, sollte dies mit den sprachlichen Feinheiten des Konjunktivs (zu) vermitteln (lernen).