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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

2.616 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geister, Beweis, Gespenster ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

31.01.2021 um 12:26
@Nemon
Am Ende ist das trivial, Logik beschäftigt sich mit der formalen Korrektheit des Schlüsseziehens.
Eine einfache Behauptung (oder Glaube) ist aber kein Schluss aus irgendetwas. Drum kann der Glaube an etwas, das nicht bewiesen ist, nie unlogisch sein, denn dort wird kein Schluss aus irgendwas gezogen.


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31.01.2021 um 13:53
Zitat von paxitopaxito schrieb:Alle Grundannahmen die du über die Welt triffst sind unbewiesen. Sie sind trotzdem durchaus begründet und zum Teil logisch nachzuvollziehen.
Zum Einen sind nicht alle diese Behauptungen auch allgemein widerspruchslos akzeptierte Annahmen, zum Anderen sind eben, Du sagst es selbst, nur einige davon logisch nachvollziehbar.

Götter sind Glauben ohne Belege und sogar ohne gute, vernünftigen, logische Begründungen.
Freier Wille wird weder allgemein noch als wissenschaftlicher Konsens allgemein gültig als solcher akzeptiert. Sam Harris zB geht sogar davon aus, dass es ihn nicht gibt (ich seh das übrigens auch so).
Eine objektive Wirklichkeit ist in in der Tat eine Grundannahme, für die es logisch nachvollziehbare Gründe gibt. Es ist allerdings auch den meisten klar, dass wir sie eben sensorisch nicht vollständig erfahren können.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich kenne keine Wissenschaft die von "Belegen" spricht,
Das erklärt jetzt aber so einiges.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Beides vollkommen logische Aussagen
Nein, noch nicht einmal formal, denn das Kriterium "o" in off-peak zB ist ein eben kein Kriterium für die Bestätigung der Existenz von Geistern. Es ist völlig aus der Luft gegriffen und hat mit dem Thema nichts zu tun.
Genau so gut könnte man behaupten, das "o" würde Geister widerlegen.
Somit hast Du ein Auswahlkriterium, das Alles und Nichts gleichzeitig bestätigen oder widerlegen würde.
Das ist alles andere als logisch, das ist das Gegenteil. Wenn "logos" "Weg" bedeutet, dann ist deine Logik ein Irrweg.


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31.01.2021 um 14:12
Zitat von paxitopaxito schrieb:Aber er ist deshalb doch nicht unlogisch.
Doch, weil die Schlussfolgerung falsch ist.
Mit Logik [...] oder auch Folgerichtigke1] wird im Allgemeinen das vernünftige Schlussfolgern [...] bezeichnet.
Quelle: Wikipedia: Logik

Ein falsch gezogener Schluss macht daher eine Aussage unlogisch.

Ich nehme an, Du meinst aber:
In der Logik wird die Struktur von Argumenten im Hinblick auf ihre Gültigkeit untersucht, unabhängig vom Inhalt der Aussagen.
Quelle: ebda

Aber auch dieses "die Struktur von Argumenten im Hinblick auf ihre Gültigkeit" macht Deine Beispiele ebenfalls unlogisch, denn Dein Argument ist nicht so strukturiert, dass es gültig wäre. Buchstaben in Worten sind nun mal keine Hinweise auf damit nicht zusammen hängende Dinge oder Geschehen.

Daher sind Deine Beispiele in jeder Hinsicht (falsch gestricktes Argument, falsch gezogener Schluss) unlogisch.

Du unterscheidest auch nicht zwischen formaler und informeller Logik, und gibst eine formale Logik (Satzbau stimmt, Behauptung A soll Schlussfolgerung B begründen, unabhängig davon, ob richtig) dann einfach als "ist logisch" (Behauptung A begründet folgerichtige Schlussfolgerung B) aus.
Machst somit, was Du so gerne machst: verwendest Begriffe undifferenziert, verschwommen oder falsch.
Ob mit rhetorischer Absicht oder aus Unkenntnis heraus, vermag ich nicht zu sagen, aber im Endeffekt sind Deine Aussagen daher in vielerlei Hinsicht einfach nur falsch.


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31.01.2021 um 15:19
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich kenne keine Wissenschaft die von "Belegen" spricht, den Begriff kenne ich eher aus dem Rechnungswesen. Ein wissenschaftlicher Fachbegriff ist es meines Wissens nicht. Ich verstehe - in etwa - was du damit meinst, ein empirischer Nachweis.
Tatsächlich verhält es sich aber genau umgekehrt, denn einzig in der Mathematik macht der Beweisbegriff nicht zuletzt aufgrund seines absolutistischen Bedeutungsinhalts am meisten Sinn, während insbesondere aufgrund des wohl unlösbaren Induktionsproblems der Beleg, im Sinne von Bestätigung der Annahme über die Konstanz von Bedinungen und Prozessen sowie den darauf basierten Vorrausagen, der durchaus treffendste Begriff ist, sofern wir im Kontext wissenschaftlicher Standards bleiben.

Denn wenn man so will, sind wissenschaftliche Theorien stets nur "Annahmen", aber "Annahmen" mit denen man arbeiten kann. Wissenschaft sucht nicht nach Tatsachen (oder auch Wahrheiten) an sich, sondern nach Erklärungen für Tatsachen, die jedoch nicht beweisbar sind. Letztlich sind es aber die fundiertesten Erklärungen, die die besten Chancen haben, zu einer wissenschaftlichen Theorie erhoben zu werden, was im Wissenschaftsbereich der Bedeutung von "Wahrheit" noch am nächsten kommt. Eine wissenschaftliche Theorie gilt dann solange als belegt, bis sie durch eine fundiertere widerlegt oder in ihrem Gültigkeitsbereich eingeschränkt bzw. durch andere Gültigkeitsbereiche ergänzt wird.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Sicher Zyklotrop. Ob eine Aussage logisch ist oder nicht ist, hat nix mit ihrem Inhalt zu tun. Und auch nicht mit ihrem Wahrheitswert, die Aussage mag falsch sein, deswegen ist sie aber doch nicht unlogisch.
Zur Logik gehört aber nicht nur irgendeinen widerspruchsfreien Bedingungssatz via "wenn A, dann folgt daraus B" zu bilden, da nicht jeder eine Begründung mitliefert. Insofern ist der Inhalt einer logisch folgerichtigen Aussage nicht ganz so nebensächlich, obgleich der Wahrheitswert hier tatsächlich nicht entscheidend ist.

"Wenn off-peak mit o geschrieben wird, dann gibt es Geister.", ist zwar an sich ein Konditionalsatz, ist aber streng genommen nichts weiter als eine willkürliche und nichtssagende Verknüpfung zwei verschiedener Faktoren. Wo wird da deutlich, daß das eine aus dem anderen folgt, ja gar folgen muss?

"Wenn ich einen Geist gesehen habe, dann gibt es Geister" weist dagegen durchaus einer innerlogische Konsistenz auf, da die Begründung, wer glaubt, einen Geist gesehen zu haben, kann zu dem Schluss kommen, daß es Geister geben muss, hier bereits im Satz mitgeliefert wird. Ob es nun tatsächlich Geister gibt, weil jemand meint, einen gesehen zu haben, ist dagegen schon wieder ne andere Geschichte, da dies bereits den Wahrheitswert der Aussage behandelt. An der internen Logik der Aussage ändert das aber genauso wenig was, wie etwa an den zahlreichen ontologischen Gottesbeweisen à la Canterbury, Gödel, von Aquin und diversen anderen Versuchen eine Beweisführung allein mit Hilfe "vernunftgeleiteter Erörterungen" zu erbringen.


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31.01.2021 um 16:59
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Zum Einen sind nicht alle diese Behauptungen auch allgemein widerspruchslos akzeptierte Annahmen, zum Anderen sind eben, Du sagst es selbst, nur einige davon logisch nachvollziehbar.
Götter sind Glauben ohne Belege und sogar ohne gute, vernünftigen, logische Begründungen.
Freier Wille wird weder allgemein noch als wissenschaftlicher Konsens allgemein gültig als solcher akzeptiert. Sam Harris zB geht sogar davon aus, dass es ihn nicht gibt (ich seh das übrigens auch so).
Eine objektive Wirklichkeit ist in in der Tat eine Grundannahme, für die es logisch nachvollziehbare Gründe gibt.
Hier hast du meine volle Zustimmung - der Geisterglauben, mal abseits möglicher Begründungen, zählt für mich zu so einer Grundannahme über die Welt, die man begründen, aber nicht weiter beweisen kann. Siehst du das anders?
Denn nur dann macht doch die Aussage Sinn, der Geisterglauben wäre grundsätzlich unlogisch. Du musst davon ausgehen, der Geisterglaube impliziere mehr (als nur eben den Glauben an Geister).
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Doch, weil die Schlussfolgerung falsch ist.
Ein Konditionalsatz ist noch kein Schluss, in dem Fall - ziemlich offensichtlich und gewollt -
Zitat von LibertinLibertin schrieb:nichts weiter als eine willkürliche [und nichtssagende] Verknüpfung zwei verschiedener Faktoren
Eben um deutlich zu machen, dass es sich nur um den formalen Inhalt geht: wenn A, dann B. Du hast schon Recht mir geht es da nur um eine formal logische Betrachtung. Darum ja die absurden Beispiele. Die absurden Konditionale sollen verdeutlichen, dass selbst absurdeste Behauptungen nicht unlogisch sind, nur weil sie absurd sind. Sie bleiben aber trotzdem absurd.
Umgekehrt können Schlüsse formal logisch falsch sein, obwohl völlig einsichtig:
Hans ist Junggeselle.
Also ist Hans unverheiratet.
Das ist logisch falsch, da fehlt eine Prämisse (Junggesellen sind unverheiratet), also (als Schluss) unlogisch.
Aus A ist B, kann man nicht A ist C schlussfolgern.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Du unterscheidest auch nicht zwischen formaler und informeller Logik
Auch mittels informeller Logik kann eine einzelne Prämisse nicht unlogisch sein. Der Satz: "Ich glaube an Geister." enthält keinen Schluss.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Tatsächlich verhält es sich aber genau umgekehrt, denn einzig in der Mathematik macht der Beweisbegriff nicht zuletzt aufgrund seines absolutistischen Bedeutungsinhalts am meisten Sinn, während insbesondere aufgrund des wohl unlösbaren Induktionsproblems der Beleg, im Sinne von Bestätigung der Annahme über die Konstanz von Bedinungen und Prozessen sowie den darauf basierten Vorrausagen, der durchaus treffendste Begriff ist, sofern wir im Kontext wissenschaftlicher Standards bleiben.
Sicher, aber mir ist trotzdem nirgends der Begriff "Beleg" begegnet. Quelle, Nachweis, Indiz, alles mögliche, aber nie Beleg. Wobei, eine Ausnahme: in der Geschichtswissenschaft. Vielleicht ist das zu modern und ich bin schon zu lange raus aus wissenschaftlichen Kontexten?


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

31.01.2021 um 18:10
Zitat von paxitopaxito schrieb:Du hast schon Recht mir geht es da nur um eine formal logische Betrachtung. Darum ja die absurden Beispiele. Die absurden Konditionale sollen verdeutlichen, dass selbst absurdeste Behauptungen nicht unlogisch sind, nur weil sie absurd sind. Sie bleiben aber trotzdem absurd.
Formal ja, nur inhaltlich sind das halt keine passenden Beispiele für logisch aufgebaute Satzkonstruktionen, da in diesen unklar bleibt, inwiefern aus A ---> B erfolgt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Sicher, aber mir ist trotzdem nirgends der Begriff "Beleg" begegnet. Quelle, Nachweis, Indiz, alles mögliche, aber nie Beleg. Wobei, eine Ausnahme: in der Geschichtswissenschaft. Vielleicht ist das zu modern und ich bin schon zu lange raus aus wissenschaftlichen Kontexten?
Meinst Du damit zum Beispiel in Bezug auf wissenschaftliche Publikationen/ Dissertationen? Es kommt natürlich auch immer auf die jeweilige Wissenschaftsdisziplin oder den Kontext an, in der das Wort verwendet wird. So hat etwa in der Lexikografie der Belegbegriff eine ganz andere Bedeutung als etwa in den Naturwissenschaften oder in der Medizin, bei denen es vor allem auf empirische Belege ankommt. Tatsächlich ist es aber oft so, daß im Fall von neuen Erkenntnissen auf klinische Studien, Laborstudien oder Feldstudien verwiesen wird, wenn empirische Evidenz gemeint ist. Vom Bedeutungsinhalt kommt es aber auf das gleiche hinaus.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

31.01.2021 um 19:00
Habe just heute mit einer Bekannten über vermutende Geister gesprochen.
Mittlerweile kenne ich aber die Abwehr dagegen und fühlte mich unwohl dabei, dieses Thema überhaupt angesprochen zu haben.
Kam mir vor wie eine Idiotin, die versucht hat, Verstorbene als Geister auf geistiger Basis vermitteln zu wollen.

Denke aber, auch wenn es als Humbug verstanden wird, doch ein Funken übrig bleibt, darüber nachzudenken.
Wird ja nicht aufgezwungen, sondern jedem selbst überlassen wird.

Wer nicht über seine Erlebnisse spricht, kann auch keine Resonanz dessen bekommen und das Thema wäre nicht mehr relevant, um darüber zu diskutieren.

@paxito
Danke für deine Kommentare, mit denen ich mich geistig identifizieren kann.
Auch vielseitige andere Kommentare durch anwesende Floristen finde ich nachdenkungswert.

Allen wünsche ich einen schönen Abend und verbleibe mit den besten Grüßen, gegenwärtig und zukünftig.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

31.01.2021 um 19:07
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Formal ja, nur inhaltlich sind das halt keine passenden Beispiele für logisch aufgebaute Satzkonstruktionen, da in diesen unklar bleibt, inwiefern aus A ---> B erfolgt.
Ich hoffe, dass offensichtlich ist das aus dem o in offpeak keine Geister folgen. Darum ging es doch: bloße Prämissen, egal welcher Art, sind weder logisch noch unlogisch.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Meinst Du damit zum Beispiel in Bezug auf wissenschaftliche Publikationen/ Dissertationen?
Auch, sowie in Gesprächen mit bestimmten Wissenschaftlern. Bei Beleg denke ich an Steuerbüros und nicht an Universitäten.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Tatsächlich ist es aber oft so, daß im Fall von neuen Erkenntnissen auf klinische Studien, Laborstudien oder Feldstudien verwiesen wird, wenn empirische Evidenz gemeint ist. Vom Bedeutungsinhalt kommt es aber auf das gleiche hinaus.
Yup, so verstehe ich den in diesem Forum verwendeten "Beleg" Begriff ja auch. Nur wie gesagt, er ist mir im akademischen Bereich nicht begegnet, zumindest nicht bewusst.
Da wurden andere Begriffe verwendet. Mag aber subjektive Wahrnehmung sein.
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Auch vielseitige andere Kommentare durch anwesende Floristen finde ich nachdenkungswert.
Es lebe die Autovervollständigung. 🌺🥀🌻
Bei mir wurde vor kurzem ein Username zum "Würstchen"...
Zitat von AgathaChristoAgathaChristo schrieb:Danke für deine Kommentare, mit denen ich mich geistig identifizieren kann.
Danke, geht mir bei dir ähnlich.


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

31.01.2021 um 20:46
@paxito
@Libertin
@off-peak

Sorry, aber wo übersehe ich den Bezug Eurer Wortklaubereien zum Thema?


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

31.01.2021 um 21:04
Himmelherrgottsakra @paxito
Beleg kannst du salopp quasi synonym zu Nachweis verwenden bzw. verstehen.
Quellennachweis z.B. kennst du? Jemand belegt die Herkunft von Zitaten oder Dokumenten, die Gültigkeit von Aussagen etc. pp.


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31.01.2021 um 22:07
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Sorry, aber wo übersehe ich den Bezug Eurer Wortklaubereien zum Thema?
Sorry, aber ohne mir meine betreffende Wortklauberei zu nennen, kann ich Dir jetzt nicht weiter helfen.


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31.01.2021 um 23:20
Zitat von paxitopaxito schrieb:Ich hoffe, dass offensichtlich ist das aus dem o in offpeak keine Geister folgen. Darum ging es doch: bloße Prämissen, egal welcher Art, sind weder logisch noch unlogisch.
Die Prämissen jeweils allein genommen sind es natürlich nicht. Miteinader in einem Bedingungssatz in Verbindung gebracht, wie gesagt, hingegen schon.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Sorry, aber wo übersehe ich den Bezug Eurer Wortklaubereien zum Thema?
Ähm, bedenkt man den Threadtitel, ist zumindest die "Wortklauberei" über den Unterschied zwischen einem Beweis und einem Beleg, durchaus nicht ganz irrelevant.


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01.02.2021 um 09:20
@Libertin
@off-peak
Ja nee, is auch egal. Denn macht ruhig weiter mit Eurem "Schwanzgrößenvergleich“ in Grammatik oder was auch immer 😏


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

01.02.2021 um 15:33
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Zitat von skagerakskagerak schrieb:Denn macht ruhig weiter mit Eurem "Schwanzgrößenvergleich“ in Grammatik oder was auch immer
1. Habe ich keinen, den ich vergleichen könnte. ;)
2. Haben wir mit Grammatik noch gar nicht angefangen.
3. Warum so eingeschnappt? Du musst ja nicht mitdiskutieren, solltest aber dennoch so viel Toleranz aufbringen, Andere Begriffe ausdiskutieren zu lassen.
4. Ist es eben gerade die präzise Wortwahl, der wohl definierte Begriff, der dann auch von den Diskussionsteilnehmern im selben Sinn verwendet werden sollte, damit dann auch alle dasselbe meinen, das sie sagen.
Schwurbel lebt gerade davon, dass ein- und dieselben zigfach anders verwendet und verstanden werden.


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01.02.2021 um 15:42
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:1. Habe ich keinen, den ich vergleichen könnte. ;)
Deshalb schrieb ich es in Anführungszeichen ;-)
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:2. Haben wir mit Grammatik noch gar nicht angefangen.
Wie auch immer, ich schrieb ja " ... oder was auch immer" ;-)
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:3. Warum so eingeschnappt? Du musst ja nicht mitdiskutieren, solltest aber dennoch so viel Toleranz aufbringen, Andere Begriffe ausdiskutieren zu lassen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:4. Ist es eben gerade die präzise Wortwahl, der wohl definierte Begriff, der dann auch von den Diskussionsteilnehmern im selben Sinn verwendet werden sollte, damit dann auch alle dasselbe meinen, das sie sagen.
Da bin ich ganz bei Dir. Nur, wie wäre es wenn man sich denn auch mal endlich einig wird, und nicht mehr alles bis in´s Klitzekleinste zerpflückt?


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01.02.2021 um 15:47
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Nur, wie wäre es wenn man sich denn auch mal endlich einig wird,
Na ja, sieht ja jetzt fast danach aus.


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01.02.2021 um 16:16
@off-peak
Meine Frage warum du meinst, dass Geisterglauben unlogisch wäre, blieb unbeantwortet. Und daran entzündete sich ja die Diskussion.
Bei vielen anderen hätte ich das einfach als rhetorisches Stilmittel und unsauberen Sprachgebrauch verstanden, bei dir vermute ich dahinter mehr. Kann mich irren.


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01.02.2021 um 16:30
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Denn macht ruhig weiter mit Eurem "Schwanzgrößenvergleich“ in Grammatik oder was auch immer
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:1. Habe ich keinen, den ich vergleichen könnte. ;)
Ich auch nicht, möchte aber bitte dennoch bei der Messung berücksichtigt werden. Habe in Sachen Grammatik viel Schwanzgröße zu bieten.

Ein Beweis für Geister steht immer noch aus. Selbst Indizien sehe ich keine. Noch nicht einmal Plausibilitäten ...


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

01.02.2021 um 16:53
Und ich wüsste immer noch nicht wie so ein Beweis überhaupt aussehen sollte. Konnte mir auch noch keiner sagen.
Selbes bei Indizien und "Plausibilitäten" - was soll den jenseits von Erfahrungsberichten überhaupt vorgebracht werden, in einem Forum? Ne konsistente physikalische Geistertheorie?
@FlamingO


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Gab es hier jemals einen plausiblen Beweis für die Existenz von Geistern?

01.02.2021 um 17:05
@paxito

Ich schätze dich als gebildet ein, als einen Mensch, der weiß, was die Begriffe "Beweis", "Indiz" und "Plausibilität" bedeuten, ohne diese Schlagworte googeln zu müssen.

Wie also Beweisführung vonstattengeht, um ernstgenommen zu werden, ist dir ebenso klar wie mir.
Status quo: Diese gibt es in Sachen Geistern nicht. Punkt.
Zitat von paxitopaxito schrieb:was soll den jenseits von Erfahrungsberichten überhaupt vorgebracht werden
Da springt mich die Frage förmlich an, wieso es in Jahrhunderten nicht einen verifizierbaren Erfahrungsbericht gegeben hat ...
Schon seltsam, hm.


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