Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

0 schrieb:Wie bereits erwähnt, muss es etwas außerhalb des Bewusstsein geben

Ja. Materie.
Der Baum ist auch da, wenn man einen Bewusstlosen (der ihn nicht wahrnimmt) ins Krankenhaus transportiert und ihm auf dem Weg dahin ein Ast auf den Kopf kracht. Und das ist dann nicht die Idee von einem Ast, sondern ein handfester Holzknüppel.

0 schrieb:jedoch sind alle weiteren Merkmale, nichts weiter als eine Vorstellungen im Bewusstsein.

Nein.
Wir hatten uns ja bereits in einem anderen Thread über diese Thematik auseinandergesetzt. Zwar ahne ich, was du da skizzierst, aber weil es bloß angedeutet ist, entzieht es sich einer Greifbarkeit. Du meinst, erst durch einen Beobachter werde die Materie wahrgenommen. Erstmal klar, bis dahin gehe ich auch mit. Doch dann gabelt sich der Weg auch schon., Denn inwiefern du da nun Platons "Idee" (falls es in dem Sinne gemeint ist) einflechtest, ist mir nicht deutlich geworden. Was steht hinter der "Idee"?
Und vor allem, wegen dem Topic: Lebt sie als Seele in einer jenseitigen Sphäre weiter? Als Idee von sich selbst?
An der Stelle verknotet sich doch der Gedankengang unentwirrbar.

FlamingO schrieb:Der Baum ist auch da, wenn man einen Bewusstlosen (der ihn nicht wahrnimmt) ins Krankenhaus transportiert und ihm auf dem Weg dahin ein Ast auf den Kopf kracht. Und das ist dann nicht die Idee von einem Ast, sondern ein handfester Holzknüppel.

Ja, in diesem Fall ist der Baum natürlich vorhanden, zwar nicht für den Bewusstlosen, aber für die Transportierer. Für den Bewusstlosen war da nie ein Baum oder ein Ast, welcher ihm auf den Kopf gekracht ist. Das ist das was die Transportierer ihm im Nachhinein erzählt haben. Da der Bewusstlose aber nicht Zeuge dieses Geschehens war, hat der Ast, für ihn(!), keine andere Qualität als die einer Vorstellung.

Ist der Baum oder ein Stein noch vorhanden, wenn es weltweit kein Bewusstsein mehr gibt?

FlamingO schrieb:Wir hatten uns ja bereits in einem anderen Thread über diese Thematik auseinandergesetzt. Zwar ahne ich, was du da skizzierst, aber weil es bloß angedeutet ist, entzieht es sich einer Greifbarkeit. Du meinst, erst durch einen Beobachter werde die Materie wahrgenommen. Erstmal klar, bis dahin gehe ich auch mit. Doch dann gabelt sich der Weg auch schon.

Ich gehe da einen Schritt weiter, wo sich dann vermutlich auch unser Weg gabelt. Ich sage nämlich, dass ein Beobachter nicht nur notwendig ist, um Materie wahrzunehmen, sondern dass Materie ohne Beobachter nicht sein kann. Umgekehrt ebenso.

Sich vorzustellen, dass Materie unabhängig von uns exisitert, stellt kein großes Problem dar. Was ein größeres Problem darstellt, ist der empirische Nachweis, die direkte Erfahrung, dass Materie unabhängig von uns Beobachtern existiert.

Für mich gilt, wenn ich traumlos schlafe gibt es weder Materie, noch irgendjemanden der Materie wahrnehmen könnte. Jeder der aufrichtig und ehrlich ist wird das bestätigen.

FlamingO schrieb:Denn inwiefern du da nun Platons "Idee" (falls es in dem Sinne gemeint ist) einflechtest, ist mir nicht deutlich geworden. Was steht hinter der "Idee"?
Und vor allem, wegen dem Topic: Lebt sie als Seele in einer jenseitigen Sphäre weiter? Als Idee von sich selbst?
An der Stelle verknotet sich doch der Gedankengang unentwirrbar.

Die Idee lebt keinesfalls als Seele in einer jenseitigen Sphäre weiter, da eine Idee zwingend ein Bewusstsein benötigt, um als solche erkannt zu werden. Was weiterlebt ist das Potenzial aller Ideen.

Ich wollte nicht die platonische Idee aufgreifen.
Die Idee, wie ich sie hier verwendet habe, kann als Versuch verstanden werden, ein außerhalb des Bewusstseins befindliches "So-Sein", aus der Sicht eines im Bewusstsein befindlichen "Für-uns-so-Sein", zu beschreiben.

0 schrieb:Für mich gilt, wenn ich traumlos schlafe gibt es weder Materie, noch irgendjemanden der Materie wahrnehmen könnte. Jeder der aufrichtig und ehrlich ist wird das bestätigen.

Weil du traumlos schläfst ist die Tasse Kaffee, die ich zeitgleich trinke, nicht vorhanden?
Wenn du traumlos schläfst, dann existiert das Bett nicht auf dem du liegst?
Ich hoffe mal du hast das einfach nur schlampig formuliert.
Für mich sieht es eher danach aus, als schere sich die Materie keinen Deut darum was du beobachtest.

Heide_witzka schrieb:Weil du traumlos schläfst ist die Tasse Kaffee, die ich zeitgleich trinke, nicht vorhanden?
Wenn du traumlos schläfst, dann existiert das Bett nicht auf dem du liegst?

Für mich nicht.
Für dich schon? Dann kannst du mir doch bestimmt verraten, wie es sich im traumlosen Tiefschlaf anfühlt auf einem Bett zu schlafen.

0 schrieb:Ist der Baum oder ein Stein noch vorhanden, wenn es weltweit kein Bewusstsein mehr gibt?

0 schrieb:Für mich nicht.
Für dich schon? Dann kannst du mir doch bestimmt verraten, wie es sich im traumlosen Tiefschlaf anfühlt auf einem Bett zu schlafen.

Natürlich ist die Materie auch für dich vorhanden.
Du redest wahrscheinlich vom dir zugänglichen Teil deines Bewusstseins. Das mag die Materie in dem Moment nicht wahrnehmen, sie ist aber nun mal trotzdem existent.
Übrigens auch für deinen Körper. Schlaf schaltet keine Druckrezeptoren aus, keine Stellreflexe ect.. Du bewegst dich im Schlaf, deine Muskeln, deine Drüsen, dein Hirn, dein ganzer Körper arbeitet.
Es mag dir nicht bewusst sein, aber das macht all das nicht inexistent.

0 schrieb:Das sollte heißen: Wie können wir annehmen, dass Bewusstsein in der Struktur der angeordneten Materie ist, wo diese angeordnete Materie erst mit dem Akt der Beobachtung entsteht, also erst mit dem Bewusstsein entsteht.

Das wissen wir ganz einfach daher, da wir bei Materie, die keine neuronale Vernetzung aufweisen, auch kein Bewutssein feststellen können. Ansonsten wären wir wieder bei der Debatte, ob auch ein Stein oder eine Pflanze ein Bewusstsein haben können. Also muss es schon eine spezifische Anordnung von Materie sein, die überhaupt erst mit Bewusstseinsinhalten in einem Zusammenhang stehen.

0 schrieb:Ja in ihrem "so-Sein" existieren die Objekte bzw ein Gesamtobjekt noch, aber wir können nicht wissen wie dieses Objekt in seinem "so-Sein" ist.

Mein Reden.

0 schrieb:Der Schaukelstuhl könnte ein plasmaartiger Materiehaufen sein, welcher sich nicht oder kaum vom plasmaartigen Materiehaufen, der nebenan befindlichen Topfpflanze, unterscheiden würde. Wobei ein plasmaartiger Materiehaufen wieder nur eine Vorstellung im Bewusstsein ist.

Natürlich muss es irgendwo einen Unterschied geben, sonst würden diese Haufen plasmaartige Materie nicht verschiedene Dinge repräsentieren.
Dieser Unterschied kann aber auch erst durch das "Für-uns-so-Sein" entstehen.

Die Betonung liegt auf kann, muss aber nicht so sein. Wirklich überprüfen lassen sich solche möglichen Beobachtungsdifferenzen jedenfalls nicht, siehe Qualiaproblem.

0 schrieb:Nein das war diesmal nicht missverständlich formuliert :D
Ich wollte damit sagen, dass Materie eine Idee ist, welche erst mit dem Bewusstsein zustande kommen kann.
Wie bereits erwähnt, muss es etwas außerhalb des Bewusstsein geben, jedoch sind alle weiteren Merkmale, nichts weiter als eine Vorstellungen im Bewusstsein.

OK, es klang halt im letzten Beitrag wieder danach, daß der Ast auf den Kopf des Bewusstlosen nur dann krachen würde, wenn es dieser in dem Moment auch bewusst miterleben würde und zwar im Generellen, nicht nur im Speziellen. Aber gut, wenn das gar nicht das war, worauf Du hinaus wolltest, dann wäre das ja geklärt.

Heide_witzka schrieb:Du redest wahrscheinlich vom dir zugänglichen Teil deines Bewusstseins.

Ich kenne keinen anderen Teil des Bewusstsein.

Heide_witzka schrieb:Das mag die Materie in dem Moment nicht wahrnehmen, sie ist aber nun mal trotzdem existent.

Versuche diese Aussage im traumlosen Tiefschlaf zu tätigen. Gelingt es dir nicht, so ist die Aussage nichts weiter als eine Vorstellung im Bewusstsein.

Heide_witzka schrieb:Du bewegst dich im Schlaf, deine Muskeln, deine Drüsen, dein Hirn, dein ganzer Körper arbeitet.
Es mag dir nicht bewusst sein, aber das macht all das nicht inexistent.

Ich verstehe sehr gut was du meinst und ich sage dir, wenn ich traumlos schlafe, dann ist da kein arbeitender Körper.
Für dich als Beobachter, des im Bewusstsein befindlichen Körpers, mag das zutreffen, aber das wars auch schon wieder.

Es sollte klar sein, dass da nicht nichts ist. Ebenso sollte aber auch klar sein, dass die Annahme, es gäbe einen Körper außerhalb des Bewusstseins, nichts weiter als eine Vorstellung ist.
Wieso? Weil es außerhalb des Bewusstsein keine Wahrnehmung sein kann.

0 schrieb:Ich kenne keinen anderen Teil des Bewusstsein.

OK.
Du hast kein Unterbewusstsein?

0 schrieb:Versuche diese Aussage im traumlosen Tiefschlaf zu tätigen. Gelingt es dir nicht, so ist die Aussage nichts weiter als eine Vorstellung im Bewusstsein.

Du postulierst da Unsinn.

0 schrieb:Ich verstehe sehr gut was du meinst und ich sage dir, wenn ich traumlos schlafe, dann ist da kein arbeitender Körper.

Es wird durch Wiederholung leider nicht sinnvoller.
Du kannst gerne konstatieren, dass du in dem Moment deinen Körper nicht bewusst fühlst, aber ihm die Exiistenz abzusprechen erschent mir unsinnig.

0 schrieb:Weil es außerhalb des Bewusstsein keine Wahrnehmung sein kann.

Das ist erweiterungspflichtig.
Dein Körper nimmt permanent seine Umgebung wahr und reagiert darauf, das ist unabhängig von dem was du bewusst wahrnimmst.

0 schrieb:Ist der Baum oder ein Stein noch vorhanden, wenn es weltweit kein Bewusstsein mehr gibt?

Davon gehe ich aus. Allerdings kann dem Stein kein Bewusstsein unterstellt werden.
Ein verletztes Reh ist sich des Schmerzes bewusst, es spürt ihn und verhält sich entsprechend. Ein zerbrochener Ast nicht - da er hirnlos ist.
Nervenzellen leiten Informationen als elektrische Impulse weiter, ein Bewusstsein entsteht. Deiner gehegten Annahme, Materie enstünde aus Bewusstsein (weil Materie angeblich nur da ist, wenn sie einer beobachtet), steht doch entgegen, dass sich Bewusstsein auf Biochemischem in Gehirnen gründet. Nicht das Immaterielle schafft Materielles, sondern umgekehrt.

0 schrieb:Für mich gilt, wenn ich traumlos schlafe gibt es weder Materie, noch irgendjemanden der Materie wahrnehmen könnte.

Wenn man sich mal für ein Nickerchen hinlegt und traumlos schläft, steht der Gerichtsvollzieher dennoch klopfend vor der Tür, um die Schulden, die man machte, um das original Voynich-Manuskript zu erwerben, einzuholen. Den kümmert ein traumloser Schlaf nicht im geringsten. Oder willst du behaupten, er stünde nicht da, weil der Schuldner grad traumlos schlummert? Da fiele mir dann nun die Kaffeetasse aus der Hand!

Das In-sich-selbst-Sein, die Frage nach dem Intrinsischen der Atome und nach Qualia-Eigenschaften in der Struktur mag dem Projizieren menschlicher Eigenschaften auf die Natur geschuldet sein. Was der Mensch in sich selber wahrnimmt, vermutet und verortet er auch in anderem Materiellen wie bspw. in einer Yucca-Palme.

Libertin schrieb:Das wissen wir ganz einfach daher, da wir bei Materie, die keine neuronale Vernetzung aufweisen, auch kein Bewutssein feststellen können. Ansonsten wären wir wieder bei der Debatte, ob auch ein Stein oder eine Pflanze ein Bewusstsein haben können. Also muss es schon eine spezifische Anordnung von Materie sein, die überhaupt erst mit Bewusstseinsinhalten in einem Zusammenhang stehen.

Ich verstehe diesen Zusammenhang, von spezifisch angeordneter Materie und der angeordneten Materie zu einem Stein, als Bewusstsein, da der Akt der Wahrnehmung immer zwei benötigt.
Deshalb wird man auch keinen Ort finden, wo nichts zu beobachten ist. Ebenso wird man keinen Ort finden wo etwas Beobachtbares ist, aber niemand der es beobachtet.

Die spezifische Anordnung der Materie, hat also kein Bewusstsein. Die Kombination von Beoabchter und Beobachtetes ist es was ein Bewusstsein hat.

Libertin schrieb:Die Betonung liegt auf kann, muss aber nicht so sein. Wirklich überprüfen lassen sich solche möglichen Beobachtungsdifferenzen jedenfalls nicht, siehe Qualiaproblem.

Meine Zustimmung.

Heide_witzka schrieb:Du hast kein Unterbewusstsein?

Um diese Frage beantworten zu können, muss ich wissen, was du unter Unterbewusstsein verstehst.

Wenn Bewusstsein gleichzusetzen mit Wahrnehmung ist, dann ist Unterbewusstsein keine Wahrnehmung?

Wie auch immer. Das Unterbewusstsein ist kein, für mich zugänglicher Teil. Wenn ich einen Unterbewusstseinsinhalt erfahren möchte, so muss ich mir diesem Inhalt bewusst werden. Somit bleibe ich dabei, dass ich kein anderes Bewusstsein kenne, als das, was ich momentan erfahre.

Heide_witzka schrieb:Du postulierst da Unsinn.

Da hast du Recht, das war Unsinn.

Heide_witzka schrieb:Du kannst gerne konstatieren, dass du in dem Moment deinen Körper nicht bewusst fühlst, aber ihm die Exiistenz abzusprechen erschent mir unsinnig.

Ich fühle meinen Körper in dem Moment nicht bewusst ;) Weil es in diesem Moment kein Körper für mich(!) gibt. Dieses "für mich" ist hier entscheidend.
Natürlich ist mein Körper im Bewusstsein eines anderen Beobachters noch vorhanden.

Ich spreche meinem Körper keine Existenz ab. Ich versuche lediglich das aufzuzeigen, wie die direkt erfahrbare Welt aussieht. Und die sieht so aus, dass existente Körper ohne Bewusstsein nur eine Vorstellung im Bewusstsein ist.

Heide_witzka schrieb:Dein Körper nimmt permanent seine Umgebung wahr und reagiert darauf, das ist unabhängig von dem was du bewusst wahrnimmst.

Und wie kommt das?
Wer bist du? Wenn dein Körper unabhängig von dir wahrnimmt?

0 schrieb:Ebenso wird man keinen Ort finden wo etwas Beobachtbares ist, aber niemand der es beobachtet.

Macht wenig Sinn.

0 schrieb:Um diese Frage beantworten zu können, muss ich wissen, was du unter Unterbewusstsein verstehst.

Alle Abläufe und Erfahrungen, die du im jeweiligen Moment nicht bewusst verarbeitest.

0 schrieb:Wenn Bewusstsein gleichzusetzen mit Wahrnehmung ist, dann ist Unterbewusstsein keine Wahrnehmung?

Bewusstsein ist in meiner Definition dann bewusste Wahrnehmung und Bewertung. Das heisst nicht, dass es keine unbewusste Wahrnehmung gibt. Wenn dein Körper merkt, dass ph-wert des Blutes, CO₂-Gehalt und O₂-Gehalt nicht stimmen, dann wird er das Notwendige unternehmen, soweit es in seiner Macht steht. Er wird zum Beispiel einatmen.
Das geschieht unbewusst.
Natürlich kannst du auch hingehen und, zum Beispiel bevor du im Schwimmbad tauchst, bewusst tief einatmen.
Hier geschieht das Atmen bewusst.

0 schrieb:Somit bleibe ich dabei, dass ich kein anderes Bewusstsein kenne, als das, was ich momentan erfahre

Wenn du nicht zwischen unbewussten und bewussten Handlungen differenzieren kannst oder magst, dann ist das halt so.
Macht deine Aussagen aber nicht sinnvoller.

0 schrieb:Und wie kommt das?
Wer bist du? Wenn dein Körper unabhängig von dir wahrnimmt?

Ich bin Körper und Geist. Ich bin ein ungeheuer komplexes Lebewesen. Die in mir ablaufenden Prozesse und die von aussen auf mich einwirkenden Eindrücke und Begebenheiten sind einfach zu komplex um sie alle gleichzeitig bewusst zu verarbeiten.
Dein Fehler ist, dass du hier Geist und Körper zu trennen versuchst, bzw. dich weigerst dir bewusst zu werden, dass ganz viele Prozesse im Körper unbewusst ablaufen, aber doch Teil deines Nervensystem(dazu gehört auch das Hirn) sind.

Heide_witzka schrieb:Die in mir ablaufenden Prozesse und die von aussen auf mich einwirkenden Eindrücke und Begebenheiten sind einfach zu komplex um sie alle gleichzeitig bewusst zu verarbeiten.

Und das ist ja auch gar nicht notwendig, um sich in der Welt zurechtzufinden; nur diejenigen sinnlichen Wahrnehmungen aus einer Flut an Reizen treten in unser Bewusstsein, die wichtig sind zur Orientierung, ansonsten drohte eine Systemüberlastung.

Heide_witzka schrieb:Dein Fehler ist, dass du hier Geist und Körper zu trennen versuchst, bzw. dich weigerst dir bewusst zu werden, dass ganz viele Prozesse im Körper unbewusst ablaufen, aber doch Teil deines Nervensystem(dazu gehört auch das Hirn) sind.

Zum einen das, zum anderen zielt er/sie darauf ab, dass etwas Materielles erst durch den Akt der Wahrnehmung durch einen Beobachtenden als ein Etwas vorhanden ist. Dem habe ich ja immer wieder und wieder etwas entgegengehalten. Das Problem ist, dass es sich - innerhalb einer rein subjektiven Sicht - nicht beweisen lässt. Wie auch? Ist eine reine Denkspielerei.

0 schrieb:Ebenso sollte aber auch klar sein, dass die Annahme, es gäbe einen Körper außerhalb des Bewusstseins, nichts weiter als eine Vorstellung ist.
Wieso? Weil es außerhalb des Bewusstsein keine Wahrnehmung sein kann.

Oder um es mit den Worten von Heinz von Foerster zu beschreiben:

Objektivität ist die Wahnvorstellung, Beobachtungen könnten ohne Beobachter gemacht werden.

0 schrieb:Deshalb wird man auch keinen Ort finden, wo nichts zu beobachten ist. Ebenso wird man keinen Ort finden wo etwas Beobachtbares ist, aber niemand der es beobachtet.

Sofern Du damit meinst, daß es zum "Ort finden" immer jemanden braucht, der, um den Ort zum finden, diesen erstmal wahrnehmen muss, dann ist das korrekt.

0 schrieb:Die spezifische Anordnung der Materie, hat also kein Bewusstsein. Die Kombination von Beoabchter und Beobachtetes ist es was ein Bewusstsein hat.

Nochmal, FlamingO hat es ja auch schon erklärt: Damit überhaupt etwas wahrgenommen werden kann, braucht es eine materielle Anordnung die es ermöglicht, daß Nervenzellen Informationen als elektrische Impulse an einen Beobachter weiterleiten, sonst wird es auch keinen Beobachter geben können, der etwas beobachtet. Auch die Formulierung, daß auch das Beobachtete durch die Beobachtung ein Bewusstsein hat, sofern es sich bei dem Beobachteten nicht um ein anderes Lebewesen handelt, ist so nicht richtig. Ein Stein ermöglicht es dem Beobachter zwar zwischen sich und dem Stein durch seine sensorische Wahrnehmungsfähigkeit zu differenzieren. Damit ist der Stein in dieser Subjekt-Objekt-Kombination zwar ein wesentlicher Teil des Wahrnehmungsprozesses das sich in dem Beobachter während der Beobachtung vollzieht, der Stein selbst besitzt dadurch aber nicht plötzlich wie der Beobachter ebenso ein Bewusstsein, da der Stein nunmal keine informationenweiterleitenden Nervenzellen besitzt. Bewusstes Erleben ist ihm nicht möglich, das sollte soweit doch klar sein.

Ich fand in Sachen Wiedergeburt, das gleichnamige Buch von Uwe Topper bemerkenswert, wo er ein belegtes Beispiel über eine wiedergeborene Inderin erwähnte. Kennt jemand dieses Buch und wenn ja gibt es noch weitere solche Beispiele, wo die Wiedergeborene einfach alles über ihr Vorleben wusste und sogar zu ihrem Vorlebens-Mann zurückkehrte?

@Ninurta
Uwe Topper ist ja mal eine reichlich zwielichtige Gestalt, nicht wahr :spelunke:

Wikipedia: Uwe Topper

Ein Auszug:

Toppers chronologiekritische Thesen werden von akademischen Wissenschaftlern abgelehnt. Topper veröffentlichte seit Ende der 1990er Jahre einige Bücher in neurechten beziehungsweise rechtsextremen Verlagen wie Herbig und Grabert.[5] In der im neurechten Dresdner Verlag Zeitenwende erscheinenden neuheidnischen Zeitschrift „HAGAL - Die Allumfassende“ behauptete Topper 2003, die Himmelsscheibe von Nebra sei eine Fälschung. 2006 erschien ein weiteres Buch von ihm im Grabert-Verlag[6] und 2007 publizierte er einen Beitrag über Chronologiekritik in der Zeitschrift Trojaburg,[7] die im rechtsextremen Forsite-Verlag erschien. Eine inhaltliche Nähe zum politischen Rechtsextremismus weist Topper von sich.

Topper verfasste auch ein Buch über Geomantie und verfasste einen kritischen Aufsatz zur Welteislehre Hanns Hörbigers. Wie zahlreiche andere Chronologiekritiker bezweifelt Topper in seinen Publikationen das etablierte Bild der Erdgeschichte sowie die Darwinsche Evolutionstheorie.

Ein Schelm, wer jetzt meint, du hättest deswegen nichts zu ihm verlinkt ;)

Um den Prozess, in dessen Folge Nervenzellen interagierend Informationen austauschen, überhaupt ablaufen lassen zu können, bedarf es zunächst einmal des physikalisch-strukturellen Gefüges. @Libertin hat das treffend und im Kurzen zuvor angerissen und es auch geschildert.
Der Einwurf, es anders zu betrachten, hat zwar seine Intention, zäumt aber den Gaul von hinten auf.

@Nemon, ja er schrieb noch vieles weitere. Ich seh nur keinen rechten Zusammenhang zum Thema Wiedergeburt. Aber vielleicht kennst du ja auch ein gutes Buch, dass über vorgebliche Wiedergeborene was schreibt?

Ninurta schrieb:Ich seh nur keinen rechten Zusammenhang zum Thema Wiedergeburt.

Er ist kein seriöser Autor. Bei alledem, was da in dem einen Absatz schon in Kurzform steht, glaubst du dem Phantasten? Hat auch irgendwann mal eine Atlantis-Theorie am Start gehabt.
Ich kenne überhaupt kein Buch, das etwas schreibt :troll:

Aber wären denn eigentliche deine Kriterien für "gutes Buch" bei diesem Thema, sodass ich dir entsprechend was empfehlen könnte?

@Nemon, meine Kriterien wären ganz einfacher Natur: belegbare Beispiele für Wiedergeborene.