Wie kann der Mensch die Seele leugnen?

hach endlich mal die worte, auf die ich die ganze zeit warte @jafrael (und was ich auch schon desöfteren gesagt habe). jetzt kann ich mich wieder in die diskussion einmischen =)...

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...

@jafrael: Die Wissenschaft und die Religion können sich nicht einigen. Etwas, wie die Seele, also so, wie sie die Religion beschreibt, etwas, wie das Leben nach dem Tod, wie es die Religion beschreibt ist und wird nicht mit der Wissenschaft in Vereinbarung gebracht werden.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.

Pioniere in der Physik und Mystiker nähern sich und schauen gemeinsam über den Tellerrand hinaus. Nur so kann eine Synthese gelingen.

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Schade, @oberheimer,
wir waren gerade schon etwas weiter.

Was Du, so vermute ich mal vorsichtig unter den Begriffen "Seele" und "Religion" bisher kennengelernt hast ist das, was ich auch nicht als "mit der Wissenschaft in Einklang zu bringen" erachte. Es giebt klügere, den wissenschaftlichen Erkenntnissen vergleichbare Konzepte von dem was "Seele" und "Religion" bedeuten kann. Diese Konzepte waren Thema der Gespräche zwischen David Bohm (Physiker) und Krishnamurti, einen Vedanta-Kundigen, aber auch in westlichen Wissenschaften ausgebildeten Inder.

Diese zwei waren auch schon weiter und das ist lange her!

für die einen ist es eine seele, ein höherer apparat, der unabhängig vom körper ist und nur unserem erdendasein dient (also der körper). für die anderen sind es elektrische signale in einem brei aus molekülen. es stimmt schon, das man dazwischen etwas finden kann. ich habe mir sogar überlegt, wie man mit wissenschaftlichen methoden eine körperlose seele und geister erklären kann. also *räusper*: was wäre wenn unsere gedanken (wenn wir von elektrischen signalen ausgehen) nach dem tod tatsächlich da bleiben und durch noch unbekannte teilchen aufgenommen werden. was wenn diese teilchen völlig atypisch unserer physik wären (ich denke da an sachen wie tachyonen), dann könnten sie sich nicht nur schneller als das licht bewegen (was ja die theorie ist) sondern könnten sich jederzeit manifestieren. und was wenn diese teilchen ihre "elektrizität" einfach wieder abgeben könnten und zwar in form eines fötus. das würde wiedergeborene erklären. und ich gehe noch weiter: nahtoderfahrungen wären dann auch nichts anderes -> geist verlässt körper (gedanken "flüchten" in andere teilchen) -> geist manifestiert sich zum teil -> geist kehrt zurück (abgabe).

ich weiß klingt kompliziert, aber meiner meinung nach garnicht mal so irreal...

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Alle Versuche die Existenz von Tachyonen zu zeigen, sind gescheitert. Somit kann man Tachyonen quasi ausschliessen.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.

@Zoddy:
sagtest du nich was von wissenschaftlich? ich mein ja nur so...

Gute Überlegung, Zoddy! :)

"...für die einen ist es eine (reale) seele."
Was für den anderen bloße Phantasterei ist.

"...für die anderen sind es elektrische
signale in einem brei aus molekülen."
Was für die einen den Geist völlig ausschließt.

"...was wäre wenn unsere gedanken - wenn wir von elektrischen signalen ausgehen - nach dem tod tatsächlich da bleiben und durch noch unbekannte teilchen aufgenommen werden?"

Oder vielleicht gar schon zu Lebzeiten, irgendwo parallel "übertragen"? Wenn das Bewusstsein in Nahtoderfahrungen sich selbst und andere ausserhalb des eigenen Körpers beobachtet, so ist er DERSELBE... Erinnerungen, Erfahrungen, Gefühle, Einsichten, Fehlerhaftes, sein selbstgebautes Weltbild - das alles nimmt er mit hinauf zur Decke :) Es muß irgendwo gespeichert sein. Auch wenn sich die Physik dagegen sträubt, ich denke, Geist ist auch Physik, nur eben noch nicht erklärt (weil zu dreidimensional gedacht...?).

"völlig atypische Teilchen oder Kräfte" ... !!
Ich denke, darauf könnten wir eine
"Mission-to-Ghost"-Basis bauen :)

Es gibt z. B. Teilchen die sind einfach zu schnell um gemessen zu werden. Alle Materie, die die Wissenschaft bisher kennt, sind nur ca. 5% der Masse des gesamten riesigen Universums. Alles andere ist unerforscht und dunkle oder exotische Materie. Die bekannten Felder und Materie (reine Energie) haben ihre spezifischen Eigenschaften. Wenn die völlig atypischen Eigenschaften eines "Ghost"-Feldes oder einer Energie noch nicht gefunden sind, so bedeutet es nicht automatisch, all die vielen weltweiten echten Erfahrungen vom Tisch zu wischen.

Physiker David Bohm schrieb von einem holistischen Universum. Sheldrake von morphogenetischen Feldern. Vielleicht müssen wir sogar weiter schauen als in der 3dim. Welt. Vielleicht erstreckt sich dieses andere Feld über viele Dimensionen? Zoddy, kennst du die Wasserkristalle von Masaru Emoto die auf Gedanken, Gefühle (Kraft/Energie) reagierten?



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@cabai
Ist es "wissenschaftlich", sich gegen jegliche Überlegungen von vorne herein zu versperren... ? Sind fließende Überlegungen, wie bei einem Brainstorming z.B., nicht viel besser als alles sofort im Keim zu ersticken zu wollen? Einstein selbst wäre mit DIESER Methode NIE aus dem Patentamt gekommen.

@all
Diese Wort "Wissenschaft" sehe ich langsam wirklich mit einem sehr bitteren Nebengeschmack (bald nicht anders wie mit der Kirche). Starr, selbstgefällig, mit Voruteilen besetzt ohne näher hinzuschauen, sofort urteilen ohne zu wissen, aber auf der (eingebildeten) Wahrheit sitzen. Na, langsam entwickelt sich dieses Wort zu einem negativ besetzten Wort. Sorry, das mußte sein. Ich kann dieses Wort langsam nicht mehr hören (lesen)!! Außerdem liefern diese kurzen Feststellung keinerlei weitere Überlegungen.

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@all
http://www.bewusstsein.ws/Wissen/Materie-Geist.htm (Archiv-Version vom 19.06.2004)

Dieser link scheint mir wieder ein Hinweis darauf zu sein, daß sehr wohl wissenschaftliche Diskurs über Geist und Materie möglich sein kann. Bietet er doch reichlich Stoff dazu. Und es sind diesmal einoge Aufsätze zum Thema aus diversen Hochschulen!

Motto: Suchet, so werdet ihr finden!

Nun ja, @gnosis,
auch unter den Spirituellen giebt es ja Ansichten und VertreterInnen, denen schon mit gesundem Menschenverstand beizukommen wäre. Die aber ebeso vernagelt und stur auf unhaltbaren Konzepten beharren. Ich freue mich über offene Wissenschaft und flexible Spirituelle. Und ein paar davon giebt es auch hier. Denke sie finden sich schon ein.

..... und noch ein kleiner Text:

"Wissenschaft ist ein Bereich unseres Lebens, der versucht, Unerklärtes zu erklären. Letztlich kommt die Wissenschaft aus der Sehnsucht des Menschen nach Absicherung zustande, nach sicheren Prognosen. Wie kann ich mein Leben so gestalten, dass ich nicht ständig von Schrecklichem überrascht werde, wie dies im Tierreich nur allzu sehr der Fall ist? Wie kann ich zu sicheren Prognosen kommen? Insofern ist Wissenschaft ein Bereich unserer Kultur, der darauf abzielt, kognitive Modelle der Wirklichkeit zu erzeugen, welche beinhalten, dass Menschen nicht ständig von Naturgewalten und anderen Gewalten „überrascht“ werden. Dies aber bedeutet, dass Wissenschaft „reduktiv“ vorgehen muss: sie reduziert Komplexes auf Einfacheres und Einfacheres auf noch Fundamentaleres. Reduktionismus ist eine „Erklärungsform, die mit dem Phänomen des „Eigentlichen“ zu tun hat. Eigentlich ist „Musik nichts anderes als eine Zusammenfügung von Schallwellen“. Eigentlich ist Materie nichts anderes als eine Zusammenballung von Atomen"

der dazugehörige link:

http://www.klinische-psychiatrie.de/lehre/gpg/vorl3.html (Archiv-Version vom 04.06.2004)

@oberheimer und cabai:
wenn es nur solche menschen wie euch gäbe, würde man keinen technischen fortschritt machen (wenn dann nur in sehr kleinem maße). ihr denkt alles zu wissen und das die derzeitige physik mit all ihren grundregeln komplett richtig ist. so oft wurde bewiesen das manche regeln komplett falsch waren, das man sich geirrt hatte. ich stelle diese frage jetzt zum tausendsten male: was macht menschen so sicher, das genau unsere generation alles richtig macht? es gab vor nicht allzulanger zeit auch keine beweise für etwas kleineres als den atomkern, bis man plötzlich heraus fand, das man ihn sogar spalten kann: für diese erkenntnis wurden viele ausgelacht. und selbst dann hörte es nicht auf, als man behauptete, es gäbe nichts kleineres als ein proton. ich versteh echt nicht, wie man so engstirnig sein kann.

fakt ist aber nun mal eins: man kann sich immer wieder eine frage stellen für jeden gläubigen.
der glaube an gott: woher kam dann gott?
der glaube an die wissenschaft: woher kam die energie?

es gibt für beide dinge keine erklärung, aber es gibt eine theorie für die energie und das sind die tachyonen. es ist richtig, das sie nie bewiesen wurden, aber sie wurden auch nie geleugnet. die allseits beleuchtende frage ist doch: wie hat alles angefangen? im übrigen kann ich auch sagen: ich habe oberheimer nie gesehen, also gibt es ihn auch nicht ;)...

Tla Heavpes yotu Heacora isse tla Lope tla oe me silesile...

manchmal frage ich mich wirklich, warum ich überhaupt versuche ein zwischenlager zu erschaffen oder zu erdenken. die meisten menschen sind überhaupt nicht bereit dazu ein anderes weltbild als das ihre zu akzeptieren. warum auch, wäre ja anstrengend, wo einem heutzutage alles vorgekaut wird und man die informationen nur auf der couch und mit einer chipstüte in der hand entgegennehmen müssen. warum dran zweifeln, da müsste man ja überlegen. und das war ja unter den menschen noch nie angesagt.

zweifler erhebt euch =)...

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@Zoddy: "woher kam dann gott?" <- Konstrukt der Menschen
"woher kam die energie?" <- Sie war in irgendeiner Form schon immer da

Im Übrigen glaube ich nicht alles, was mir gesagt wird. Ich zweifle manchmal sogar die Richtigkeit solcher Dinge an. Aber eines ist gewiss, etwas wie hier manchmal beschrieben, Gott, Geister, ... gibt es nicht. Wieso sollte es solche Sachen geben, wenn wir sie doch ganz banal schon erklären können?

@jafrael: Ja, Wissenschaftler und Spirituelle vereinen sich allmählich. Aber dennoch wird man die Sachen nicht spirituell erklären, sondern wissenschaftlich.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.

ich versuche geister nicht so zu erklären, wie es viele spirituelle haben wollen, sondern ich versuche eine einigung zu erschaffen. und ich hab sie ganz banal erklärt, finde nicht das da irgendwas hochkompliziertes hintersteckt.

außerdem hast du die eigentliche frage nicht gelesen: wo hatte alles seinen anfang?

wenn du tatsächlich gerne zweifelst, würdest du mir mit einer antwort wie "Sie war in irgendeiner Form schon immer da". das ist so eine richtige abweisende antwort, wenn man keine lust hat darüber nachzudenken. also genau das, was ich in meinem nachtrag beschrieben habe. das sidn antworten wie "das ist halt so" oder " gottes wege sind unergründlich". das sind antworten die bei einer diskussion von meiner seite aus zum sofortigen ende führen, denn ich halte keine verbale kommunikation mit menschen, die eigentlich garnicht reden wollen, sondern einem nur die eigene meinung aufzwingen möchten.

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@Zoddy: Gemäss dem Energieerhaltungssatz, dem Massenerhaltunssatz, ... kann keine Energie aus dem Nichts kommen oder neu entstehen, daher war diese schon immer da.

Alles ist irgendwie erklärbar, man muss nur danach suchen und sich nicht verleiten lassen von mittelalterlichem Aberglauben.

siehst du, und das nennst du zweifeln. du gibt mir jetzt die gleiche erklärung, wie die gottesanhänger: das war halt da. tolle erklärung...

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"Eigentlich ist Musik nichts anderes als eine Zusammenfügung von Schallwellen. Eigentlich ist Materie nichts anderes als eine Zusammenballung von Atomen."

Ich habe gestern überlegt und es paßt zu oben genannten Zitaten. Auch wenn der Mensch alles zerlegt, in kleinste Einzelteile, so sind diese Einzlteile nie das Ganze und somit unvollständig. Denn wer nur auf Einzelteile schaut und immer nur diese berücksichtigt, sieht das Wunderbare nicht, das in dieser Welt existiert: DIE FORM.

Eine wunderbare Vielfalt an Formen! Einzelteile erklären niemals die SCHÖNHEIT einer Meeresbrandung oder einen weiten Horizont über dem Meer, dort wo die Sonne das Wasser in goldenes Licht taucht und Wolkenformationen ihre eigene Sprache sprechen. Einzelteile erklären nie die SCHÖNHEIT eines Spinnennetzes an dem winzige Tautropfen glitzern. Dieses kann nur das Bewusstsein erklären.

"im übrigen kann ich auch sagen: ich habe oberheimer nie gesehen, also gibt es ihn auch nicht ..." :)
Darüber dachte ich gestern auch nach. Was sind eigentlich unsere Gedanken? Bis jetzt sind es AUSSCHLIESSLICH interne verschiedene Verknüpfungen IN UNS selbst, die uns führen und annehmen lassen. Erst wenn wir uns alle treffen können wir mit Sicherheit davon ausgehen, daß es uns alle gibt :)

@Zoddy
"ich versuche geister nicht so zu erklären, wie es viele spirituelle haben wollen, sondern ich versuche eine einigung zu erschaffen."
Ich finde, das ist ein sehr guter Ansatz. Geist immer nur als Geist (Nichts) zu erklären ist zu wenig. Eine Sichtweise, die die Formen der Materie immer nur als tot sieht und das Bewusstsein völlig ausschließt, ist auch zu wenig. Es muß eine Synthese geben und darüber nachdenken ist spannend.






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Ja, @oberheimer
das ist doch klar. "Ja, Wissenschaftler und Spirituelle vereinen sich allmählich. Aber dennoch wird man die Sachen nicht spirituell erklären, sondern wissenschaftlich."

Das eben ist Sache der Wissenschaft, zu erklären, was das ist, was da passiert. Spiritualität "erklärt" nicht. Sie ist. Du kannst "meditieren" nicht erklären, Du musst es tun. Aber, wie ich schon schrieb und worauf wieder mal keiner eingegangen ist, das, was Meditationsmeister zuwege bringen können, mit Hilfe bestimmter Meditationstechniken ist wissenschaftlich untersucht worden. Den Stoffwechsel des Körpers um 65% zu senken, das ist schon was. Und Mediziener hielten das bislang für unmöglich.
Wie viel sich im Bereich Wissenschaft und Spiritualität tut, dazu folgender link.
Gewissermaßen das Lexikon dazu:

http://homepages.compuserve.de/abswer/lexikon/lex_k.htm#kirlian (Archiv-Version vom 06.07.2004)