Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Tajna schrieb:

Brawlers und Slobtsov vermuten, dass sich ein kleines Schneebrett (5-7 Kubikmeter) auf das Zelt schob und bei 3 Personen schwere Verletzungen verursachte.

Was auch meine Vermutung war/ist.

Der Rest war dann eine maximale Verkettung unglücklicher Begebenheiten, die in ihrer Summe letztendlich auf das fatale Finale hinausliefen.

Ich nehme an, Ihr denkt dabei an die drei zuletzt (und sehr viel später) gefundenen toten Gruppenmitglieder mit den inneren Verletzungen, oder? Wie würdet Ihr es erklären, dass gerade diejenigen drei im Zelt verletzten Personen zufälligerweise gemeinsam in der Schlucht aufgefunden worden sind?

Ich hätte ja vermutet, dass den Dreien nicht beim Zelt sondern erst in der Schlucht etwas passiert sein müsste. Zumal es ja (oder täusche ich mich da - ggf. bitte korrigieren) als unrealistisch gilt, dass die drei Mitglieder sich mit diesen sehr schweren inneren Verletzungen den weiten Weg vom Zelt bis in die Schlucht fortbewegt haben könnten.

@Dornröschen

Ich denke, es ist schon möglich, dass die Drei sich erst bei einem Sturz in die Schlucht verletzt haben.
Der Umstand, dass man sich bei Unterkühlung bald nicht mehr richtig bewegen kann, macht das auch nicht unwahrscheinlich.
In dieser Schlucht befand sich eine Schneehöhle, die als Notunterkunft dienen sollte, was die Anwesenheit der Gruppenmitglieder erklärt

Das was Brawlers und Slobtsov vermuten, dass sie ihre Verletzungen durch ein Schneebrett schon im Zelt erlitten, ist auch möglich.
Die Obduktionsbefunde wurden von Ärzten, die mit Bergsport-Unfällen viel Erfahrung hatten, begutachtet mit dem Ergebnis, dass eine Lawine als Verletzungs-Ursache in Betracht kommt und dass Dubinina und Zolotarev möglicherweise noch selbst laufen konnten.

@Tajna
Das würde ich auch sofort glauben, dass die Art der Verletzungen durch eine Schneelawine verursacht worden sein könnte.
Wobei die Gesamtumstände mich eher zu der Annahme führen, dass die Drei in der Schlucht verunglückt sind.

Wobei es mir schleierhaft erscheint, wie die Leute allesamt gleichermaßen in die Schlucht stürzen konnten. Meistens geht ja eine Person vor, so daß die anderen mitbekommen müssten, dass da eine Gefahr droht. Zeitweise hatte ich an eine Art gemeinschaftlich begangenen Freitod gedacht. Eben aus einer ganz aussichtslosen Situation heraus... um nicht elendig erfrieren zu müssen. Aber inzwischen bin ich da auch wieder anderer Meinung.

Dornröschen schrieb:Ich nehme an, Ihr denkt dabei an die drei zuletzt (und sehr viel später) gefundenen toten Gruppenmitglieder mit den inneren Verletzungen, oder? Wie würdet Ihr es erklären, dass gerade diejenigen drei im Zelt verletzten Personen zufälligerweise gemeinsam in der Schlucht aufgefunden worden sind?

Als der Schnee dann schmolz, fand man nicht nur die restlichen Gruppenmitglieder in der Senke, sondern auch eine Art Lager, errichtet aus Astwerk. Ich gehe davon aus, dass dieses Lager für die Verletzten Gruppenmitglieder errichtet wurde.

Den möglichen Ablauf des Schneebrett-Szenarios habe ich in einem früheren Beitrag schon einmal geschildert. Ich zitier mich mal selbst (von Seite 78):

-[2. Februar 1959]Die Gruppe legt sich mehr oder weniger stark bekleidet schlafen.
-Ein Schneebrett verschüttete das Zelt und verletzte mehrere Mitglieder.
-Man ist gezwungen, die Zeltplane aufzuschneiden, um das Zelt zu verlassen.
-Man versucht wichtige Ausrüstungsgegenstände aus dem (teilweise) verschütteten Zelt zu bergen.
-Man verlässt zusammen den Standort des Zeltes (Offen ist hier sicherlich die Frage, ob die Gruppe eigentlich zurück zu der Hütte wollte, wo die Gruppe am Vortag Vorräte zurückliess. Vielleicht lief man falsch und endete deshalb in dem "Tal").
-Im "Tal" bei der Zeder wird ein Feuer gemacht.
[Ab diesem Punkt wird es schwieriger, die Ereignisse chronologisch zu sortieren]
-Drei Leute (Игоря Дятлова, Зины Колмогоровой, Рустема Слободина) versuchen zurück zum Zelt zu gelangen, während ihre Kameraden die Verletzen in einem behelfsmässigen Lager unterbringen. Ob die Drei versuchten, zusammen zu dem Zelt zu gelangen oder ob sie dies nacheinander versuchten, lässt sich kaum mehr eruieren. Möglicherweise hat auch die ganze Gruppe gemeinsam das "Krankenlager" für die Verletzten errichtet, ehe die Drei zurück zum Zelt zu gelangen versuchten.
-Bei der Zeder erfrieren Юрия Дорошенко und Юрия Кривонищенко
-Die Kleider der beiden Erfrorenen werden aufgeteilt
-Irgendwann erfrieren auch die Vier (Николай Владимирович Тибо-Бриньоль, Семён Алексеевич Золотарёв, Людмила Александровна Дубинина, Александр Сергеевич Колеватов) auf dem Krankenlager. Am längsten überlebten vermutlich Zolotariov und Kolvetatov, die beide relativ gut bekleidet waren und sich gegenseitig bis zum bitteren Ende wärmten.
-...
-[26. Februar]Das Zelt wird durch die Suchmannschaft gefunden

Emodul

@emodul

Nachdem was ich weiß, hatten sie am Vortag Teile der Ausrüstung und Nahrungsmittel auf einer Art erhöhten Plattform gelagert.
Das wurde zum Schutz vor Tieren so gemacht.

Dort befand sich aber keine Hütte.

@Dornröschen

Dornröschen schrieb am 01.06.2013:Zumal es ja (oder täusche ich mich da - ggf. bitte korrigieren) als unrealistisch gilt, dass die drei Mitglieder sich mit diesen sehr schweren inneren Verletzungen den weiten Weg vom Zelt bis in die Schlucht fortbewegt haben könnten.

Mit genügend Adrenalin lassen sich gewisse Verletzungen sicher eine Weile übertönen oder ausschalten. Aber danach dürfte der Zusammenbruch noch heftiger kommen. Siehe das mit den Maximalkräften etc, was ich schon vorher gepostet hatte.

@emodul
@Tajna

Scheinbar wurde dieses Zwischenlager aber erst später eingerichtet, warum sonst waren die 3 nicht auch mit beim Feuer geblieben? ich würde vermuten, das sie erst später aufgeben mussten, wegen der doch schwereren Verletzungen, die sich dann wohl entsprechend bemerkbar machten. Sie erfroren wahrscheinlich, während sie auf Hilfe warteten, die nie kam.

Man müsste jetzt nur noch rekonstruieren, wer wessen Kleidung noch trug. Ein Teil war ja den Toten bei den Zedern ausgezogen worden. Lebten diese noch, als die restliche Gruppe zum Zelt zurück wollte? Sie waren ja auch nicht vollständig entkleidet, obwohl ein Teil der benutzten Kleidung einfach aufgeschnitten worden sein musste, soweit ich das richtig gelesen hatte. Falsche Scham im Angesicht des Todes?

mfg
Eye

@PrivateEye

Nach den Angaben in diesem, von mir vorher schon geposteten, Link

http://www.ermaktravel.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/Kholat%20Syakhl.htm (Archiv-Version vom 27.05.2013)

trugen nur Zolotarev einen Mantel und Dyatlov eine Pelzjacke.
(Ich glaube die Jacke gehörte einer der Frauen, vielleicht erhielt er sie für den Rückweg zum Zelt.)

Sie trugen außerdem, wie die anderen, mehrere Schichten Pullover und Shirts und auch mehrere Hosen übereinander und an den Füßen Socken, nur Zolotarev hatte lederne Hausschuhe an.

Die beiden Toten an der Zeder, Krivonischenko und Doroshenko, trugen fast nichts mehr.
Sie starben wahrscheinlich als Erste und ihre Kleidung wurde unter den anderen aufgeteilt.

So trug Dyatlov ein Shirt von Doroshenko und Dubinina einen Sweater und eine Hose von Krivonischenko.
Weitere Kleidung dieser beiden Toten fand sich in der Notunterkunft aus Schnee und Zweigen in der Schlucht.

@Tajna
Also müsste man davon ausgehen, das die beiden verstarben, als die ganze Gruppe noch zusammen war? Warum ist dann aber der weitere Tote dort, vermutlich noch lebend, allein da geblieben? Statt mit der Gruppe mit zugehen. Jemanden alleine zu lassen dürfte nicht sehr logisch sein, oder?

mfg
Eye

@PrivateEye

möglicherweise verwechselst du gerade was.

Die 2 Toten an der Zeder trugen kaum mehr Kleidung und starben wahrscheinlich als erste.

Dann gab es noch 3 Tote, die auf dem Weg zum Zelt unterschiedlich weit gekommen waren (ich stelle mir vor, dass einer nach dem anderen losging, weil der/die vor ihm nicht zurückkamen)

und die 4 Toten in der Schlucht, dabei war auch Zolotarev, der wie ich jetzt herausbekommen habe, den Mantel von Dubinina trug, die auch in der Schlucht gefunden wurde und wahrscheinlich vor ihm starb.

@Tajna
Da hab ich wohl was verwechselt. War mir aber jetzt sicher, das bei den Zdern noch jemand, einzeln, gefunden worden war. Waren wohl auch Mutmaßungen, ob er da raufklettern wollte oder so.

mfg
Eye

@PrivateEye

Ich habe noch nie was von einer 3. Leiche an der Zeder gehört.
Es könnte höchstens der gemeint sein, der auf dem Weg zurück zum Zelt am wenigsten weit kam.

@Tajna
Ja, denke mal der wird gemeint sein. Wie gesagt, ich habs wohl einfach verwechselt.

@PrivateEye

Brawlers und Slobtsov vermeiden weitgehend, Fehler der Dyatlov-Gruppe direkt aufzulisten, aber sie weisen auch deutlich darauf hin, dass man möglichst nicht auf so einem Hügel zelten sollte, wegen der Lawinengefahr, dem fehlenden natürlichen Windschutz und wegen der fehlenden Möglichkeit, rasch Brennholz zu besorgen.

Man muss schon etwas zwischen den Zeilen lesen, um die Aussage zu erkennen, dass auch die Großherzigkeit der Gruppen-Mitglieder, mit der sie den Verletzten halfen, zu ihrem Untergang beitrug.

So meinen Brawlers und Slobtsov, ausgehend von ihrer Lawinen-Theorie, dass die 3 Verletzten von Anfang an mit besserer Kleidung ausgestattet worden waren und dass die Gruppe Thibeaux-Brignolle, dessen Schädel zerschmettert war und der Hirnblutungen erlitten hatte, getragen hätte.

Für mich selbst bleiben hier Fragen offen, z.B. wie die Gruppenmitglieder zu so vielen Schichten Kleidung kamen, wenn sie doch das Zelt überstürzt verlassen hatten, nachdem sie sich vorher evt. herausgraben mussten.

War ihnen vielleicht vorher schon das Brennholz knapp geworden und sie trugen deswegen diese vielen Schichten Kleidung?
Es gibt widersprüchliche Angaben darüber, ob beim Zelt Brennholz war.

Könnten Jacken und Schuhe vielleicht so nass gewesen sein, dass man sie nicht tragen konnte?
Das würde aber nicht erklären, wieso sie dann keine Hausschuhe trugen, die ja vorhanden waren.

Ich konnte bisher auch noch nichts genaueres dazu finden, ob die Gruppe tatsächlich viele Erfahrungen mit winterlichen Exkursionen ins Gebirge hatte.

@Tajna
Wenn sie im Schlaf überrascht worden sind, konnten sie vielleicht nur das nötigste schnell greifen bzw das, was sie am Leibe trugen. Wie du schon erwähntest, wäre es eine Möglichkeit, dass sie die Kleidung mangels Heizung bereits vorher trugen. Würde auch dazu passen, das sie das Zelt verliessen, ohne groß etwas mit zunehmen.

Die These, das Verletzte eventuell getragen wurde, ist sehr interessant. Erklärt das doch immerhin die vermutlich relativ lange Wegezeit, die ihnen später selbst fehlte und zum Verhängnis wurde.

mfg
Eye

wieso baut man eigentlich sein zelt bei schlechten wetterbedingungen an einer solch unguenstigen stelle auf?

@busenwunder
Gute Frage... Vielleicht dauerte es den Tag zu lange und es wurde dunkel etc, so das sie einfach ein Lager aufschlagen mussten? Wäre eine Möglichkeit.

mfg
Eye

Der Fall beschäftigt mich schon seit längerem und freue mich schon auf die Verfilmung (kommt die dieses Jahr in die Kinos?). Finde es erstaunlich - nicht negativ gemeint - dass hier in diesem Thread so wenig Raum für Übernatürliches gelassen wird. Bin sonst auch nicht unbedingt jmd der sofort versucht damit alles zu erklären, aber in diesem Fall dürfen wir wohl nicht von so leicht nachvollziehbaren Ereignissen ausgehen, zumal sich etliche Ermittler mit diesem Fall beschäftigt haben, zunächst höchstwahrscheinlich erstmal die offensichtlichsten Erklärungen gesucht haben, und letztendlich daran scheiterten.

Gegen die Lawinentheorie spricht doch meines Erachtens ganz eindeutig, dass das Zeltlager auf einer relativ flachen Ebene aufgeschlagen wurde, die Ermittler dergleichen nichts fanden und das Zelt keine solchen Zerstörungsspuren aufwies. Außerdem glaube ich kaum(!), dass eine kleinere bzw mittelschwere Lawine die besagten Verletzungen hervorrufen konnte, ohne dabei auch das Zelt ordentlich in Mitleidenschaft zu ziehen. Auch könnte man bei solch krassen Verletzungen nicht noch so weit laufen bzw. getragen werden! Nein, diese Verletzungen müssen später entstanden sein.

Daher würde ich das Hauptaugenmerk gerne noch einmal auf die orangenen Lichterscheinungen lenken. Entweder hatten diese militärischen oder übernatürlichen Ursprung. Wenn Militär könnte ich mir z.b. vorstellen, dass eine radioaktive Waffe dort getestet wurde, die in der Luft zündet. Die Strahlung hat eine gewisse Hitzewirkung hervorgerufen, die sich auf der Haut der neun Alpinisten durch einen brennenden Schmerz bemerkbar machte. Der Zeltstoff blieb verschon. Vielleicht was ähnliches wie die Neutronenbombe, die nur darauf abzielt Menschen und nicht Material zu zerstören. Daher sind sie wie von Sinnen schnell raus aus dem Zelt, um von dem Hot Spot weitestmöglich zu entfliehen und auch um sich abzukühlen, bevor sie innerlich verbrennen. Das würde auch die Verstrahlungen der Leichen erklären.

Ist nur ein erster Gedanke von mir. Glaub es weist auch noch einige Fehler auf, die nicht alles erklären können.

@Minos78

Eine nukleare Waffe, gleich welchen Kalibers, dürfte, wenn sie nah genug ist, damit sich die Anwesenden bemerkbar und schmerzhaft an der Strahlung verbrennen, außerdem auch eine Druckwelle auslösen. Die übrigens ganz gewiss noch mehr zerlegen dürfte. Lawinen&Co inklusive.

Aber ich persönlich halte nicht viel von solchen Überlegungen. Zumal so etwas auch weithin hin sichtbar gewesen sein müsste. Und "Atompilze" waren seit Hiroshima und Nagasaki gewiss hinreichend bekannt.

mfg
Eye

@PrivateEye

Nun, ich gebe Dir recht, eine herkömmliche Neutronenbombe hätte auch noch genug Druckwelle ausgelöst, dass man davon hätte etwas auffinden müssen. Möglich dass die Alpinisten, die die orangenen Lichter gesehen und davon berichtet haben, auch eine solche Explosion eindeutig hätten identifizieren können. Aber wie gesagt, es gab in Zeiten des Kalten Krieges militärische Anstrengungen Waffen zu entwickeln, die nur durch Strahlung töten, aber alles andere was wirtschaftlich und militärisch wertwoll wäre, unversehrt zu lassen. Hier gab es sowohl verschiedenste Weiterentwicklungen der Neutronenbombe als auch die Cobaltbombe, von der man bislang nicht wusste, ob sie jemals getestet wurde.

Vom Gefühl her bin ich aber auch nicht so von der Theorie überzeugt, dass eine militärische Übung die Tragödie in Gang gesetzt hat. Ich bin sogar geneigt in diesem Fall von übernatürlichen Ursachen auszugehen. Trotzdem, bevor ich mich darauf stürze, möchte ich auch nochmal einen anderen Aspekt mit ins Feld bringen - immerhin befinden wir uns ja in der Rubrik Kriminalfälle. Und zwar die Charaktere der neun Alpinisten. Diese sind natürlich für zweierlei interessant:

(1) Was würde man von solchen Charakteren in Ausnahmesituationen erwarten?

(2) Könnten die unterschiedlichen Charaktere zu Spannungen innerhalb der Gruppe geführt haben?

Dazu gibt eine russische Doku auf uTube Aufschluss. Sie ist auf russisch, aber man kann englische Untertitel hinzu schalten.

Mystery of Dyatlov's Pass part 1

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@Minos78
Danke. Die Doku werde ich mir wohl am Wochenende ansehen, wenn ich genug Zeit habe.

Spannungen sind eine gute Frage. Aber ob sie Auslöser dafür waren? Wie sollte dann der ganze Hergang umkonstruiert werden? Das sich die Charaktere möglicherweise wandeln, in einem Kampf um Leben oder Tod wäre durchaus denkbar, ja. Aber es scheint ja, als ob ein Planvolles Handeln versucht worden wäre, was meiner Meinung nach eher für ein Gruppenverhalten im positiven Sinne spräche. Wenn du aber irgendwelche Ideen hättest, poste sie ruhig mal.

Im übrigen zu den vermuteten Waffentests. In einem solchen Falle sollten auch eventuelle Retter und Suchmannschaften von Reststrahlung usw betroffen sein. Mir ist jedoch jetzt nichts bekannt, das es in diesem Gebiet höhere Todesraten gab oder gibt bis heute.

mfg
Eye