Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Danke @Nemon

Sehr aufschlussreich.

Ich selbst habe das Thema IS schon selbst erlebt ohne einzuordnen wie stark der Effekt war im Vergleich zu möglichen Stärken.

vor ca 2 Wochen rollte auf uns eine Gewitter front zu um mal das aktuellste Beispiel zu nennen. Hier habe ich Wetterleuchten dauerhaft ohne Pause bereits eine Stunde vor dem Gewitter über uns gesehen. Es war wie Silvester von den Blitzerscheinungen, halb- bis sekündlich flackerte der Himmel.

Meine 3 Hunde waren bis ca 1Stunde vor dem Gewitter entspannt haben sich dann aber nach drin verzogen.

Ich saß im Garten und beobachtete gespannt das Ereignis. Der Wind frischte ca 20 Minuten vor Eintreffend es Gewitters über uns auf. Und dort sind meine Hunde augenblicklich panisch geworden, obwohl im Haus. Meine Frau rief mich, die Hunde haben sich in den Ecken verkrochen. Nach 2-3 Minuten bin ich raus und ich muss sagen, so etwas hatte ich erst 2-3 mal erlebt. Mir war übel im Magen und ich fühlte mich tatsächlich sehr sehr unbehaglich. Das ging gute 10 Minuten so. Es war dann aber auch fast von eine Sekunde auf die andere Weg als der erste heftige Wind vorbei war und das Gewitter dann fast über uns war und der Regen einsetze.

Diese kurze Erlebnis hat mich tatsächlich später auch an diesem Thread erinnert und deswegen sehe ich rein.

IS ist glaub ich ein zwar erforschter aber sehr seltsamer Vorgang in der Natur.

gagitsch schrieb:Es war wie Silvester von den Blitzerscheinungen, halb- bis sekündlich flackerte der Himmel

Ob Blitze oder elektrostatische Entladungen ähnlicher Art (für die Zeltplane wurde das schon angesprochen, meine ich) - sollte sich so etwas nah am Zelt ereignet haben, ggf. verbunden mit extremem Knall und den ohnehin nachgewiesenen Windwalzen, würde ich darin auch das Potenzial für einen Schock-Effekt sehen, der das Fass bei dem einen oder anderen eh schon psychisch und kältemäßig stark angeschlagenen Gruppenmitglied zum Überlaufen bringt. Wer einen halbwegs klaren Kopf behält, wird sicher noch mahnen: Nein, wir müssen im Zelt bleiben! Das ist der sicherste Platz, den wir weit und breit haben! Andere drehen durch und suchen das Weite.

Spekulativ könnte es bspw. so gewesen sein. Ganz unverbindliche Spekulation, nur um ein Szenario mal zu skizzieren, bei dem nicht alle schlagartig als vollständige Gruppe den Zeltplatz verlassen. es reichten, das ist experimentell untersucht worden, unter diesen Umständen schon ein paar Sekunden bzw. 10m Abstand, um einander weder sehen noch hören zu können!
Wer auch immer durchgedreht ist und die Plane aufgeschlitzt hat (leider miserabel dokumentiert. Mit wenig mehr an Infos könnte man es annähernd rekonstruieren): Nehmen wir an, Youri und Youri sind zuerst raus und in den Wald, um Feuer zu machen. Das wäre auch gruppendynamisch und strategisch noch vertretbar gewesen, dass die beiden als Pioniere den Versuch starten. Obwohl andere sagen: Nein, kein Feuer wird uns warm halten können!
Das Zelt ist sofort komplett unbrauchbar in diesem extremen Sturm. Vielleicht startet Tibo (mit Taschenlampe in der Hand) einfach drauf los. Zolotarev sagt: Nee, den lasse ich da draußen nicht allein, komme, was wolle! Dubinina und Kolevatov folgen. Rustem macht sich auch auf den Weg, kommt aber auf einen anderen Pfad.
Der "Captain" Dyatlov ist im Dilemma. Er kann seine Leute nicht allein lassen, beharrt aber bis zuletzt darauf, das Zelt nicht aufzugeben. Bei ihm noch Zina, vielleicht Rustem. Aber am Ende suchen sie die Gruppe und den Strohhalm, dass das Feuer im Wald brennt (sie werden es NICHT gesehen haben von oben aus). Es besteht keine Gelegenheit und klarer Kopf, das Zelt zu durchsuchen, sich voll einzukleiden und Werkzeug mitzunehmen. Nach wie vor reden wir auch nicht über eine längere Bedenkzeit, sondern über Sekunden, maximal Minuten.
Tibo stolpert über einen Stein und schlägt sich an einem spitzen, pyramidenförmigen Stein, der aus dem Boden ragt, den Schädel auf. Der Rest ist bekannt. Sie schleppen ihn Richtung Wald, sind ausgelaugt, stolpern am steilen Hang, von wo aus sie das schwache Feuer sehen und rufen, aber keine Antwort bekommen, ziehen sich die Frakturen zu. Das sind die Stunden des Alexander Kolevatov als letztem handlungsfähigen Mann, der auch am längsten lebt, weil er sich intensiv bewegt und die Verletzten Richtung Feuerplatz bringt etc. bis ihn die Erschöpfung übermannt. Da hat er ja längst schon die Toten am Feuer gefunden und resigniert, während er weiß, dass es mit ihm endet.
Rustem ist an dem steilen Stück auf der anderen Route gestürzt und hat sich eine stumpfe Schädelverletzung zugefügt. Er erfriert an Ort und Stelle. Dyatlov und Zina haben sich verloren. Vielleicht, nachdem sie sich verletzt hat, ihm nicht mehr folgen konnte. Oder sie war auch allein unterwegs. Jedenfalls sinkt sie in den Schnee und entschläft. Dto. Dyatlov.
Dass die akute Panik sich relativ schnell gelegt hat und sich wieder rationale Handlungen einstellten, nachdem sie ein paar Minuten unterwegs waren, wurde dadurch begünstigt, dass der Sturm in Richtung Waldrand stark abnahm. Irgendwie ist es aber auch doppelt tragisch, weil ihnen auf halbem Weg zwischen Nichts und Nirgendwo endgültig klar wurde, dass sie unentrinnbar dem Erfrierungstod geweiht waren.

Nemon schrieb:An Bau eines Lagers nicht einmal zu denken.

Nemon schrieb:In etwa bei dem Wendepunkt auf halbem Weg über diesen Bergrücken müssen dann laut wab die Schneeschaufel-Fotos entstanden sein.

Klingt für mich widersprüchlich. Dyatlov schreibt in sein Tagesbuch, dass dort an den Bau eines Lagers nicht einmal zu denken sei und dann soll per Foto dokumentiert sein, dass man es genau dort dann doch versuchte? Dann hätte er das wohl kaum geschrieben.
Außerdem hat er ja auch geschrieben, dass dort nur wenig, hartgefrorener Schnee war. Das heißt, die Ironie an der Sache ist, dass eben genau dort, wo wab vermutet, dass es wäre, der viele Schnee auf den Bildern tatsächlich nicht gepasst hätte.

Nemon schrieb:Hier einen Zelt-Standort zu schaufeln wäre aus diesem ganzen Ansinnen heraus auch widersinnig gewesen. Was man tat, war lediglich eine mehr oder weniger plane Fläche für das Zelt zu schaffen.

Das Schaufeln hat aber durchaus einen Sinn. Nur wenn man das Zelt in eine Grube stellt, hat man genügend Schutz vor Wind und Kälte. Es ist also durchaus anzunehmen, dass sie bewusst nach eine Stelle mit genügend Schnee dazu gesucht haben.

Nemon schrieb:Kein schaufelbarer Schnee da oben. Und kein Grund, diese unnötige Arbeit zu machen. Und Schneetiefe erst recht nicht gegeben.

Und auch kein schaufelbarer Schnee an der Stelle der Umkehr tags davor laut Dyatlovs Tagebucheintrag. Wo dann sollen diese Fotos dann entstanden sein?

Mr.Brain schrieb:Klingt für mich widersprüchlich.

Ist es aber nicht. Lies dir den Wortlaut. Bzw. hättest du das doch längst mitgelesen haben müssen.

Mr.Brain schrieb:Außerdem hat er ja auch geschrieben, dass dort nur wenig, hartgefrorener Schnee war.

Bitte Zitat und Quellenbeleg. Ich weiß nicht, was du da meinst.

Mr.Brain schrieb:Das heißt, die Ironie an der Sache ist, dass eben genau dort, wo wab vermutet, dass es wäre, der viele Schnee auf den Bildern tatsächlich nicht gepasst hätte.

Wladimir kennt nicht nur alle Dokumente zu Fall in- und auswendig, sondern hat auch das Terrain mit dem Schnee und allem, was relevant ist, vor Ort genau untersucht. Da ist kein einziges Detail widersprüchlich. Ich verstehe nicht, wie man das über Jahre zwanghaft nicht annehmen kann — und dabei selbst kapitale Böcke schießen. :palm:

Mr.Brain schrieb:Das Schaufeln hat aber durchaus einen Sinn. Nur wenn man das Zelt in eine Grube stellt, hat man genügend Schutz vor Wind und Kälte. Es ist also durchaus anzunehmen, dass sie bewusst nach eine Stelle mit genügend Schnee dazu gesucht haben.

Zum x-ten Mal: Nein! Das sagt auch niemand von den Experten, die mit der Praxis der damaligen und heutigen Bergwanderungen vertraut sind. Auch das ist ausführlichst hier nachzulesen. Es gibt sogar Fotos vom Setup bei der vorangegangenen Nordural-Expedition von Dyatlov mit demselben Aufbau bei extremem Wind. etc. pp.
Wie kommst du nur auf die Idee, es besser zu wissen.

Mr.Brain schrieb:Und auch kein schaufelbarer Schnee an der Stelle der Umkehr tags davor laut Dyatlovs Tagebucheintrag. Wo dann sollen diese Fotos dann entstanden sein?

Was ist das jetzt wieder? Verstehe ich nicht. Wladimir hat in dem Bereich, wo die Umkehr beschlossen wurde, solche Stellen mit tieferem Schnee gefunden.

off-peak schrieb am 08.07.2024:Bedaure, Argumente, die so anfangen, sind eher sinnlos. Mit derselben Begründung kann man nämlich auch sagen, man müsse kein Arzt sein, um sich vorstellen zu können, dass man auch mit solchen Verletzungen noch länger als eine Viertelstunde leben kann.
Ein alter Bekannter von uns, WK II Veteran, mittlerweile verstorben, erlitt einmal Angriff einen vollen Bauchschuss, Gedärme hingen raus. Er packte Gedärme wieder rein, stand auf und marschierte mehrere Kilometer ins nächste Lazareth und überlebte, obwohl er mit dieser schweren Verletzung stundenlang unterwegs war.

Ja, es gab auch schon Leute, die 70 Meter Stürze mit nur ein paar Schrammen überlebt haben, aber das sind eben die regelbestätigenden Ausnahmen! Sowas kommt nicht oft vor. Euer Bekannter hatte den Megadusel das der Bauchschuss nichts Lebenswichtiges voll getroffen hat, u.a. den Darm selbst, weil ansonsten Du eine Blutvergiftung der Extraklasse bekommst.

Hast Du dir einmal die Übersetzung von Dubininas Obduktionsbericht durchgelesen? Mal von den großflächigen "Rammschlagverletzungen" abgesehen, gibt es solche "Schmankerl" wie durchstochenes Herz und eine beachtliche Menge Blut im Magen (wobei hier nicht das Blut das Problem ist, aber die Schlußfolgerungen daraus aufgrund der Biologie) Das Blut im Magen deutet nicht nur auf die Schwere der erlittenen Verletzungen hin, sondern auch darauf, daß Dubinina ihre Zunge noch zu Lebzeiten(!) verlor! Nur so kann eine solche Menge Eigenblut in den Magen gelangt sein und es muß relativ kurz (binnen einer Stunde) vor ihrem Ableben passiert sein, ansonsten wäre das Blut verdaut worden.

Wie gesagt, lies es Dir bitte einmal durch, dann siehst Du, daß Dubinina (und auch Zolotarev und NTB) dermaßen schwere Verletzungen davontrugen, daß sie kurz nachdem sie den Großteil davon erlitten, starben. Die konnten nicht mehr stundenlang "weitermachen", nicht mit solchen Verletzungen. Auf die Viertelstunde nach dem Erleiden der schwersten Verletzungen bin ich u.a. wegen Dubininas Herzverletzung gekommen. Die allein wäre schon tödlich gewesen, wenn auch nicht sofort und lange hast du damit garantiert nicht mehr. Ich habe ja selbst geschrieben wir könnten darüber reden, ob Dubinina noch ein paar Minuten länger oder kürzer gelebt hat. Die Viertelstunde halte ich aufgrund der Gesamtumstände für eine realistische Zeitspanne.

Nemon schrieb:Bitte Zitat und Quellenbeleg. Ich weiß nicht, was du da meinst.

Das hier habe ich auf die Schnelle gefunden. Habe momentan etwas weniger Zeit, werde aber noch ausführlicher darüber schreiben:

Firn, open spaces. I can't even think of setting up a labaz here.

Quelle: https://dyatlovpass.com/dyatlov-group-diary

Firn ist ja zusammengefrorener, niedriger Schnee. Hier gibts nichts zum Buddeln.

We go south in the Auspiya valley. Seems this place has the deepest snow. Wind not strong, snow 1.2-2 m (3-4 ft) deep.

Offensichtlich war ihnen eine größere Menge Schnee am Übernachtungsplatz wichtig.

Mr.Brain schrieb:Firn ist ja zusammengefrorener, niedriger Schnee. Hier gibts nichts zum Buddeln.

Deswegen zeigen die Bilder ja auch nur den Versuch und nicht den Bau des Lagers, das sie tatsächlich gebuddelt haben. Im tieferen Schnee und mit Orientierungspunkten.

Höhenburg schrieb:gibt es solche "Schmankerl" wie durchstochenes Herz und eine beachtliche Menge Blut im Magen (wobei hier nicht das Blut das Problem ist

Das Problem hier ist, dass du die Quellen nicht korrekt wiedergibst, deine Behauptungen nicht belegst und nicht zitierst.
Da das alles längst besprochen wurde, ein Hinweis auf damals:

Nemon schrieb am 28.01.2020:Dubinina

Wenn wir, was wir bislang getan haben, uns auf das Material auf dyatlovpass.com stützen, zitiere ich aus dem Original-Autopsie-Report (09.05.1959) des Gerichtsmediziners Vozrozhdenny, was Dubinina betrifft. Ivanov hat diesen Report mit unterzeichnet. Die Conclusion schließt Verletzung durch Sturz als Ursache ausdrücklich ein:
The said damage was probably caused by an impact of great force causing severe closed lethal trauma to the chest of Dubinina. The trauma was caused during life and is the result of high force impact with subsequent fall, throw or bruise to the chest of Dubinina.

Es gab diffuse Hämatome, also Einblutungen im Gewebe. Aber keinen Stich ins Herz und auch kein Blut im Magen, sondern:

The stomach contains up to 100 cm3 of dark brown mucosal mass.

Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-355-357?rbid=17743

1. Definition

Als Mukosa bezeichnet man die Auskleidung der inneren Hohlräume des Organismus durch ein in der Regel unverhorntes, ein- oder mehrschichtiges, flach- bis hochprismatisches Epithel. Üblicherweise wird die apikale Oberfläche der Mukosa von einer Schleimschicht aus Muzinen bedeckt.

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Mukosa

Höhenburg schrieb:Sowas kommt nicht oft vor.

Stimmt,aber es kommt vor. Und deshalb kann man es nicht einfach rigoros ausschließen.

Höhenburg schrieb:Euer Bekannter hatte den Megadusel das der Bauchschuss nichts Lebenswichtiges voll getroffen hat, u.a. den Darm selbst, weil ansonsten Du eine Blutvergiftung der Extraklasse bekommst.

1) Kann man auch eine Sepsis bekommen, ohne dass lebenswichtige Organe getroffen wurden.
2) Nein, man bekommt die nicht automatisch. Ist einfach eine Frage, welche Bakterien und wie viel davon in den Körper gelangen, und wie gut das Immunsystem sie bekämpfen kann.

es gibt Leute, die bekamen eine Sepsis nur durch einen kleinen Papierschnitt im Finger.

Höhenburg schrieb:durchstochenes Herz

Auch das muss nicht sofort tödlich sein. Kommt darauf an, wo der Stich hinging.
Ich kenn da wieder jemanden ... schwerer Herzhinterwandinfarkt (also, total ausgerissen), Stunden lang so gelegen, gefunden und gerettet worden.

Höhenburg schrieb:Das Blut im Magen deutet nicht nur auf die Schwere der erlittenen Verletzungen hin, sondern auch darauf, daß Dubinina ihre Zunge noch zu Lebzeiten(!) verlor!

Gut möglich. Andrerseits muss man eine Zunge nicht verlieren, damit sie stark blutet. Ein kräftiges Zubeißen (zB bei einem Sturz) genügt da völlig.

Und zum Glück hat @Nemon das richtige Zitat gefunden - es ist noch nicht einmal eindeutig Blut gewesen:
Ah, es geht deutlicher:

Nemon schrieb:Es gab diffuse Hämatome, also Einblutungen im Gewebe. Aber keinen Stich ins Herz und auch kein Blut im Magen, sondern:
The stomach contains up to 100 cm3 of dark brown mucosal mass.
Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-355-357?rbid=17743

Um es kurz zu machen: Für jede dieser Verletzungen gibt es sehr wohl verschiedene Möglichkeiten, wie oder wann sie entstanden ein könnten (mal ganz abgesehen davon, dass einige Aussagen Deinerseits einfach nur falsch sind. Du solltest wirklich anfangen, Dich an die Fakten zu halten).

Hallo zusammen! Gut dass ihr die Interesse zu dem Fall noch nicht verloren habt. Schlecht, dass es so viel nicht korrekten "Fakten" gibt.
Höhenburg schrieb: "..gibt es solche "Schmankerl" wie durchstochenes Herz und eine beachtliche Menge Blut im Magen.."

"Положение внутренних органов правильное, в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой темной крови. В околосердечной сумке содержалось до 20 см 3 желтоватой прозрачной жидкости. Сердце размером 12 х 4 х 5 см. В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см, с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка. Толщина мышцы левого желудочка 1,4 см правого - 0,5 см. В правой и левой половине сердца содержалось до 50 см жидкой темной крови. Клапаны сердца аорты и легочной артерии гладки, тонки, блестящи. Коронарные сосуды сердца свободны проходимы."
"Die Position der inneren Organe ist korrekt, in den Pleurahohlräumen wurden bis zu eineinhalb Liter flüssiges dunkles Blut gefunden. Die Perikardbeutel enthielt bis zu 20 cm 3 gelbliche transparente Flüssigkeit. Ein Herz in der Größe von 12 x 4 x 5 cm. Im Bereich des rechten Ventrikels ist eine Blutung unregelmäßigen ovalen Form 4 x 4 cm groß, mit diffuse Imprägnierung des Muskels des rechten Ventrikels. Die Dicke des linken Ventrikelmuskels beträgt 1,4 cm von der rechten - 0,5 cm. Die Herzklappen des Herzens der Aorta und der Lungenarterie sind glatt, dünn, glänzend. Die Koronargefäße des Herzens sind frei."

Kein Wort über irgendwelche Stiche, oder Schnitte.

"В желудке содержалось до 100 см3 слизистой массы темнокрасноватого цвета."
"Im Magen befand sich bis zu 100 cm3 Schleimmasse dunkelrotige Farbe."

Wenn man die Zunge anbeist, und dann das Blut schluckt, kriegt man solche Schleimmassen und Farbe.

Es gibt jede Menge Beispile aus dem Leben, wo man auch mit erheblich schlimmeren Verletzungen, lange gelebt hat, und auch aleine sich bewegte. Es gibt auch Aussagen von Medizinspezialisten, die sagen, dass Zolotarev und Dubinina ziemlich lange leben konnten.
Alle Beispiele hier auf russisch https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803

Mr.Brain schrieb: "Und auch kein schaufelbarer Schnee an der Stelle der Umkehr tags davor laut Dyatlovs Tagebucheintrag. Wo dann sollen diese Fotos dann entstanden sein?"
Über welche Fotos ist die Rede? Die hier?
https://i.imgur.com/fGPiRJS.jpg
Foto ist von dem Zeltplatzbuddeln.

@WladimirP

Danke für die Richtigstellung. Ist immer wieder faszinierend, wie viele inkorrekte "Fakten" so unterwegs sind.
Kein Wunder, dass dann Mörderpistolen entstehen.

WladimirP schrieb:"В желудке содержалось до 100 см3 слизистой массы темнокрасноватого цвета."
"Im Magen befand sich bis zu 100 cm3 Schleimmasse dunkelrotige Farbe."

Wenn man die Zunge anbeist, und dann das Blut schluckt, kriegt man solche Schleimmassen und Farbe.

In diesen Details können die Übersetzungsmaschinen problematisch sein.
Dies hier: слизистой wird je nach Software im Deutschen als „Schleimhaut“ und gleichzeitig im Englischen als „Mucous membrane“ oder „mucous mass“ ausgegeben. Offenbar ist im Englischen der medizinische Fachbegriff deckungsgleich mit der Alltagssprache, während im Deutschen normalerweise niemand Mucosa statt Schleimhaut sagen würde.

Dies ist das Foto des Original-Autopsieberichtes, Blatt 356, wie von Teddy ins Englische übersetzt und mir oben zitiert als „mucosal mass“. Daraus kann ich nur schließen, dass Vozrozhdenniy präzise eine mukosale Masse im Magen beschrieben hat, also abgelöste Schleimhaut, und nicht irgend eine indifferente „Schleimmasse“ mit Blut von der Zunge. Darauf scheint mir doch der Hinweis zu fehlen.
Original anzeigen (0,3 MB)
Quelle: https://dyatlovpass.com/case-files-355-357?rbid=17743

Nemon schrieb:
"Daraus kann ich nur schließen, dass Vozrozhdenniy präzise eine mukosale Masse im Magen beschrieben hat, also abgelöste Schleimhaut, und nicht irgend eine indifferente „Schleimmasse“ mit Blut von der Zunge. Darauf scheint mir doch der Hinweis zu fehlen."

In allen neun Obduktionen beschrieb der Vozrozdenniy erst den Mageninhalt und dann die Ihnenoberfläche des Magens. In allen neun Berichten beschreibt er den Inhalt des Magens als "слизистая масса" - "Schleimige Masse". Alle neun haben unterschiedliche Farbtöne, aber, nach meiner Meinung, es handelt sich um unterschiedlich verdüntem Blüt.

темнокрасноватого цвета Дубинина - dunkelrotliche Farbe Dubinina
красноватожелтого цвета Тибо - rotlichgelbe Farbe Tibo
бледнокрасноватого цвета Золотарев - blasrotliche Farbe Zolotarev
бледно-красного цвета Колеватов - blas-rote Farbe Kolevatov
грязно-желтого цвета Колмогорова - schmutzig-gelbe Farbe Kolmogorova
буро-красноватого цвета Дятлов - bräunlich-rotliche Farbe Dyatlov
бурожелтоватого цвета Кривонищенко - bräunlichgelbliche Farbe Krivonischenko
бурокрасного цвета Дорошенко - bräunlichrote Farbe Doroschenko
бурожелтого цвета Слободин - bräunlichgelbe Farbe Slobodin
Woher das Blüt bei allen in die Mägen kommt, keine Ahnung. Warscheinlich durch die Vishnevsky Spots, oder beim Blütschlucken bei den Nasen und Lippen Verletzungen, und Zungenbiss.
Vozrozdenniy beschreibt bei allen auch die Schleimhaut des Magens. Mehrere Worte: Слизистая оболочка желудка - Schleimhaut des Magens, werden bis auf ein Wort verkürzt: Слизистая - Schleimhaut. Bei der Beschreibung von der Schleimhaut, ist kein einziges Wort zu finden, dass irgedeine Unregelmäßigkeit (verletzt, abgelöst...) beschreibt.

Danke für die Aufstellung.

WladimirP schrieb:Woher das Blüt bei allen in die Mägen kommt, keine Ahnung.

Er sagt ja eben nichts von Blut. Welche Farbe die abgelöste Schleimhaut bzw. sich auflösende Organe unter welchen Umständen der Verwesung und bei welchem Mageninhalt haben, wissen wir gar nicht.

WladimirP schrieb:Bei der Beschreibung von der Schleimhaut, ist kein einziges Wort zu finden, dass irgendeine Unregelmäßigkeit (verletzt, abgelöst...) beschreibt.

Jedenfalls sieht er keine Besonderheit oder kriminalistischen Ansatz in dem Sachverhalt.
Man könnte jetzt noch die Frage stellen, in wie weit ihre Zunge fehlte. Aber auch da schien ja angesichts des Gesamtbildes und der Umstände keine Besonderheit feststellbar gewesen sein, wie etwa Hinweise auf einen Schnitt.

WladimirP schrieb:Vishnevsky Spots

Hier mal eine medizinische Erklärung dazu. Die macht mEn echt Sinn, da Unterkühlung ja die Haupttodesursache war:

Als Wischnewsky-Flecken werden in der Rechtsmedizin hämorrhagische Erosionen der Magenschleimhaut bezeichnet. Sie zählen zu den vitalen Reaktionen und lassen sich häufig bei Tod durch Unterkühlung feststellen.

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Wischnewsky-Flecken

Nemon schrieb am 12.07.2024:Sie sind dann bei anbrechender Dunkelheit, allmählich wurde es dringlich, doch wieder abgestiegen und mussten einen sicheren Platz für das Lager finden, den man gut würde markieren können und den sie bei der geplanten Rückkehr vom Otorten mit 100% Sicherheit wiederfinden würden. Weil überlebenswichtig. Es gab also einige Kriterien zu erfüllen für diesen Ort.

Es ist unhöflich, von der Seite reinzugrätschen, sich irgendeinen Satz herauszugreifen und mit dem Finger drauf zu zeigen. Dennoch ist es so, dass ich über diese Frage schon oft nachgegrübelt habe.

Mr.Brain schrieb am 13.07.2024:Firn, open spaces. I can't even think of setting up a labaz here.

Ich verstehe dieses Zitat eben wie Mr. Brain. Hier kann man wieder über Übersetzungen streiten. Dennoch fällt es mir schwer, die im Nachhinein getroffene Aussage „kann mir nicht mal vorstellen (etwas zu tun)“ als „haben es versucht, aber abgebrochen“ umzuinterpretieren. Das ist aber gar nicht der springende Punkt.

Die Anforderungen an den Lagerplatz hast du, Nemon, treffend beschrieben. Finde ich logisch, kann ich nachvollziehen, stelle ich mir ähnlich vor. Das Wiederfinden des Labaz war extrem wichtig, ansonsten wäre es lebensgefährlich geworden. Also warum zuerst an einer Stelle buddeln, auf die diese Anforderungen nicht zutreffen?

Letztendlich muss man Dyatlovs Wortlaut reichlich strapazieren, um ihn zu etwas passen zu lassen, was - zumindest für meinen trägen Geist - obendrein einfach unlogisch ist. Ich wäre durchaus bereit, diese Schwäche in einer ansonsten stimmigen Argumentation zu akzeptieren. Aber es gefällt mir nicht.

Ich habe mich in diesem Forum bereits daran abgearbeitet, dass für mich, aufgrund von Dyatlovs Tagebuchschilderung und der vegetativen Merkmale des Hangs, davon ausgegangen werden muss, dass die mittlerweile als Dyatlov-Pass bezeichnete Stelle zunächst mit Gepäck (ergo ohne Labaz) überschritten werden sollte. Ich werde es jetzt nicht erneut tun. Jedenfalls möchte ich darauf hinweisen, dass auch in diesem Szenario das Probebuddeln dort oben keinen Sinn macht. Sinn würde lediglich machen, dass diese Fotos tatsächlich vom Vortag stammen, jedoch nicht vom versuchten Bau eines Lagers, sondern von der Anlage eines Zeltplatzes oder meinetwegen auch Rastplatzes stammen. Bevor aus irgendeinem Grund entschieden wurde, doch lieber (tiefer gelegen, im Wald) ein Lager errichten zu wollen, um für die nächsten Tage leichter zu sein - und dort dann eben auch übernachtet werden könne. Leider steht im Tagebuch hiervon jedoch nichts.

@Barabbas
Was wollen wir machen? Keine lebende Person war dabei, es gibt nur ein paar Hinweise, Befunde und Belege.

Die kurze Route auf den Höhenzug ohne vorigen Labaz-Bau zu versuchen, ist aber nicht logisch, so weit es meine Gedanken gerade hergeben. Puh, aber da kann ich auch Irrtümern unterliegen, die sich bei eingehender Prüfung zeigen. Ich bin jetzt aus dem Stand auch nicht mehr ganz so im Thema wie früher mal. Vielleicht habe ich sogar mal was anderslautendes gesagt :lolcry:

Jedenfalls war das das einzige Lager, das planmäßig für die Rückkehr zum gegebenen Punkt mit anschließender Heimreise, wieder entlang des großen Flusslaufes, anzulegen war. Die einzulagernden Sachen mit hoch auf den Höhenzug zu nehmen, ist nicht plausibel, soweit ich das jetzt erkennen kann. Erstens war die Trag- und Schlepplast beträchtlich. Das Vorwärtskommen war auch durch die Art und Weise, wie die Gruppenmitglieder mit dem Gepäck kreiselten, ineffizient und hätte das Vorwärtskommen auf dem Teil der Strecke, die ein Sprint werden sollte, über Gebühr gebremst. Vor allem aber dürfte klar gewesen sein, dass sie oben bei den dortigen Boden- Wind- und Schneeverhältnissen sowie fehlenden Wegmarken gar keine taugliche befestigte Grube würden herrichten können. Vielleicht haben sie sogar am Scheideweg noch einen Kundschafter hochgeschickt, der sich ein Bild von dem macht, was sie oben erwarten würde? Die Sicht war aber stark eingeschränkt... und das ist eine Spekulation, die mir gerade erst einfällt. Von daher könnte man meinen, sie hätten es oben an der Baumgrenze doch noch ein Mal irgendwie versucht, um den Plan der Abkürzung nicht aufgeben zu müssen. Vielleicht gab es eine Debatte und man hat sich mit einem Buddel-Test davon überzeugt, dass wirklich kein sicheres Lager möglich war. Wer weiß. Das ist jetzt auch nur dahergeplappert.

Man muss die Logik bzw. Relevanz dieses Punktes aber auch von der anderen Seite her sehen: Die Argumentation, dass die beiden Buddelfotos nicht das zeigen können, was sie zu zeigen scheinen, geht aus genauester Ortskenntnis und Analyse aller relevanten Faktoren hervor. Wenn sie also nicht vom letzten Abend sind, von wann und wo können sie dann sein? Auch das wurde ja eingehend analysiert, und es engt sich auf den zeitlichen und räumlichen Korridor vor der letzten Übernachtung am Waldrand ein. Viel mehr ist dazu kaum zu sagen, weil Spekulation. Festzuhalten ist dabei aber noch, dass die Annahme einer relativ tiefen Zeltgrube allem widerspricht, was bekannt ist: Befunde in situ sowie damals gängige Praktiken für die "sportlichen", "kalten" Übernachtungen.

Wir werden es wohl nie erfahren. Am Ende ist es aber auch kein entscheidender Punkt, so lang das Endergebnis zeigt, dass die Sache schiefgegangen ist.

Barabbas schrieb:Es ist unhöflich, von der Seite reinzugrätschen, sich irgendeinen Satz herauszugreifen und mit dem Finger drauf zu zeigen

Sorry, aber das heißt Zitieren und Standard in Diskussionen, und keineswegs unhöflich.

Nemon schrieb:Die kurze Route auf den Höhenzug ohne vorigen Labaz-Bau zu versuchen, ist aber nicht logisch, so weit es meine Gedanken gerade hergeben.

Nun, warum ist man dann erst so weit aufgestiegen, um dann umzukehren? Es macht keinen Sinn, erst bis jenseits der Baumgrenze zu steigen - dass dort die Anforderungen für ein Lager eigentlich nicht erfüllt sind, hast du treffend umschrieben - wenn man doch eigentlich ein Lager anlegen möchte. Nur, um dann umzukehren und selbiges tatsächlich zu tun.

Jedoch finde ich es durchaus logisch, genau so zu verfahren, wenn es nicht der ursprüngliche Plan gewesen ist, unter der Südostflanke des Kholat ein Lager zu errichten. Sondern, dies erst später, beispielweise am nächsten Tag, mindestens jedoch vorm Gipfel des Otorten, zu tun. Beispielsweise, weil man nicht vorgehabt haben könnte, auf dem Rückweg nochmals ins Auspiya-Tal abzusteigen.

Ich habe, um da eine Logik reinzukriegen, hierzu irgendwann einmal vorgeschlagen, dass die Entscheidung für die "kurze Route auf dem Höhenzug" erst am Nachmittag/Abend des 31. Januar getroffen worden sein könnte.

Nemon schrieb:Die Argumentation, dass die beiden Buddelfotos nicht das zeigen können, was sie zu zeigen scheinen, geht aus genauester Ortskenntnis und Analyse aller relevanten Faktoren hervor.

Wir sprechen von den beiden Fotos, welche die Menschen und ansonsten Weiß zeigen, ja? Mit Verlaub, ich denke, da drehen wir uns im Kreis. Denn da auf diesen Fotos von der Umgebung überhaupt nichts zu sehen ist, kann die genauste Ortskenntnis ja lediglich dahingehend aufklären, dass die Schneemenge nicht zur mutmaßlichen am Zeltplatz 31. Januar passt. Was ich schon deswegen sehr schwierig finde, weil die Schneemenge auf diesen Fotos so schwer mit Sicherheit abzuschätzen ist.

Ich weiß nicht, ob Wab das Experiment gemacht hat, auf jener Fläche, wo Zeltplatz 31. Januar irgendwo gelegen haben muss (vielleicht ein knapper Hektar, meinetwegen auch mehr oder weniger), einen ganzen Winter lang täglich an einem dutzend Stellen die Schneehöhe gemessen hat. Insofern er das tatsächlich getan hat, würde mich interessieren, was die Maximalhöhe war und dann könnte man nochmal über die Bilder sprechen. Wenn er's nicht getan hat, ist jedenfalls mir das zu dünn, um hier ein Axiom zu postulieren. Was nicht heißt, dass ich es rundweg ablehne, dass die "Buddelbilder" durchaus vom 30. Januar sein könnten.

Nemon schrieb:Die einzulagernden Sachen mit hoch auf den Höhenzug zu nehmen, ist nicht plausibel, soweit ich das jetzt erkennen kann.

Das teile ich. Deshalb mein Vorschlag, dass das nicht der Plan gewesen sein könnte.

Barabbas schrieb:Nun, warum ist man dann erst so weit aufgestiegen, um dann umzukehren? Es macht keinen Sinn, erst bis jenseits der Baumgrenze zu steigen - dass dort die Anforderungen für ein Lager eigentlich nicht erfüllt sind, hast du treffend umschrieben - wenn man doch eigentlich ein Lager anlegen möchte. Nur, um dann umzukehren und selbiges tatsächlich zu tun.

Es kann auch sein, dass wir uns irgendwie falsch verstehen oder dass ich selbst einen Bock schieße, weil ich alles nicht mehr so präsent habe, wie gesagt. Aus meiner Erinnerung: Die genauestmögliche Analyse der Vorgänge (die Quelle habe ich dir anderweitig genannt), die ich gerade aber nicht nachschlagen kann, legt nahe, dass dieser Versuch, den kurzen Weg hoch zu nehmen, ein spontaner Versuch war, die Planung etwas zu ändern. Wenn ich mich recht erinnere, gelangten sie auf der Route durch die Flussbette bzw. den Wald in immer unwegsameres Gelände, während sich die Perspektive auf eine vorzeitige Route über den Pass eröffnete. Diese Blickwinkel wurden vor Ort dokumentiert, sodass die etwas kühne Routenänderung nachvollziehbar wird. Sie gelangten wohl auch problemlos da hoch — um eben aber erst oben an der Baumgrenze zu erkennen, dass der Sturm schon problematisch wurde (wie auch im Tagebuch notiert) und das Gelände nicht geeignet für einen sicheren Labaz war. Diese Situation am Scheideweg ist vermutlich in dem einen Foto dokumentiert, wo sie da stehen und auch zu die Lage abzuschätzen scheinen. Sie konnten das Gelände nicht genau kennen. Die Karte war zu grob, um schon bei der Planung wissen zu können, welche Route letztendlich die bessere sein würde. Oben war die Sicht auch sehr schlecht, wie die Fotos schon zeigen. Und der Umstand, dass sie die größte Landmarke weit und breit, diesen „Stiefel-Felsen“ nicht mal fotografiert bzw. gesehen haben, lässt auch schon erahnen, dass es schwierig war, das Umfeld einzuschätzen.

So oder so hatten sie Zeit verloren, was sie dann wohl anschließend kompensieren wollten. Das hatten wir ja alles schon besprochen.

Barabbas schrieb:Jedoch finde ich es durchaus logisch, genau so zu verfahren, wenn es nicht der ursprüngliche Plan gewesen ist, unter der Südostflanke des Kholat ein Lager zu errichten. Sondern, dies erst später, beispielweise am nächsten Tag, mindestens jedoch vorm Gipfel des Otorten, zu tun. Beispielsweise, weil man nicht vorgehabt haben könnte, auf dem Rückweg nochmals ins Auspiya-Tal abzusteigen.

Ich muss mir das wirklich noch mal genauer ansehen; aber die Routenoptionen sind tatsächlich sehr genau analysiert und damit auch in etwa die Wahl des Labaz-Ortes mit Blick auf den späteren Rückweg. Der genaue Standort konnte aber. i ht ermittelt werden.

Barabbas schrieb:Ich weiß nicht, ob Wab das Experiment gemacht hat, auf jener Fläche, wo Zeltplatz 31. Januar irgendwo gelegen haben muss (vielleicht ein knapper Hektar, meinetwegen auch mehr oder weniger), einen ganzen Winter lang täglich an einem dutzend Stellen die Schneehöhe gemessen hat. Insofern er das tatsächlich getan hat, würde mich interessieren, was die Maximalhöhe war und dann könnte man nochmal über die Bilder sprechen. Wenn er's nicht getan hat, ist jedenfalls mir das zu dünn, um hier ein Axiom zu postulieren. Was nicht heißt, dass ich es rundweg ablehne, dass die "Buddelbilder" durchaus vom 30. Januar sein könnten.

Das ist alles sehr genau untersucht und dezidiert begründet. Und die historischen Aussagen und Fotos der Suchmannschaften belegen ja noch, dass damals noch weniger Schnee lag als zum Zeitpunkt der Haupt-Schneestudie. Vom Prinzip her ist es wichtig zu verstehen, was Shura da im Video macht. Er schaufelt den Schnee nicht weg, sondern sticht eine Kante und zieht von dort aus die Eis-Brocken weg, bis eine ebene Zeltfläche gegeben ist. Da oben gab und gibt es zu keinem Zeitpunkt pulverigen Schnee, sondern nur diese festgepackten eisigen Schichten und eben Brocken, die man herausbricht (die Fachbegriffe fehlen mir gerade aus der Erinnerung. Lässt sich aber alles nachsehen. Der dokumentierte Befund der Suchtrupps zeigt ja nun auch recht klar diese Situation mit ca. 40 cm Kante zum Hang hin und eben keine Grube. Das hat man damals einfach so gemacht, wie auch die Zeitzeugen und weitere Fotos bestätigten. Man setzte ein Zelt nicht in eine Grube. Erst recht nicht bei der kalten Übernachtung, die in dieser Form auch aus dem Standard-Repertoire stammte.

Wie gesagt, das war alles jetzt aus der Erinnerung. Ich kann es mir bei Gelegenheit noch mal ansehen.