Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Nemon schrieb:Aber dass der Kaltlufttropfen trocken war und keinen Niederschlag mitbrachte, das hast du angenommen?

Hast Du es immer noch nicht erfasst?
Ein Kaltlufttropfen kann per Definition keine Feuchtigkeit mitbringen. Weil: kalte Luft transportiert keine Feuchtigkeit weil die Aufnahmefähigkeit für Feuchtigkeit gering ist. Aber kalte Luft kann durch die Abkühlung von wärmeren Luftschichten an den Kontaktflächen die in der warmen Luftschicht gespeicherte Feuchtigkeit als Niederschlag herauslösen. Weil: kalte Luft kann weniger Feuchtigkeit speichern. Jemand mit guten Physikkenntnissen darf hier mitdiskutieren, andere mit weniger guten sollten sich der Tatsache besser bewusst sein sich in Physik nicht so gut auszukennen und daher sich etwas zurückzuhalten. Aber das ist ein allgemeines Probem - Demut bzw. Selbstüberschätzung.

bergfreund schrieb:Jemand mit guten Physikkenntnissen darf hier mitdiskutieren

Dein Versuch, mich auf diese Weise zu diskreditieren, ist nichts als ein heftiger Schuss in dein eigenes Knie: Ich gebe in diesem Punkt im wesentlichen die Erkenntnisse eines Physikers wieder, was dir nicht entgangen sein dürfte. Der hat mit ziemlicher Sicherheit die ausführlichste Studie erarbeitet, die es zum Wetter in großem Maßstab, wie auch ganz dezidiert vor Ort am Kholat Syakhl, gibt.

Ich habe an verschiedenen Stellen diverse Aspekte dieser Studie für die Leser dieses Forums und darüber hinaus aufbereitet. (Und dies u. a. auch mit der Schnee-Studie getan). Wenn nun einige User hier die Möglichkeit hätten, dieses Material mal zu durchdringen, dies aber nicht tun - und nicht mit Sachargumenten dezidiert gegen die Logik der Studie argumentieren, sondern stattdessen mit einem wilden Mix herbeigezogener Oberflächlichkeiten den Anschein erwecken wollen, sie hätten fachlich etwas entgegenzusetzten, wohnt dem schon eine gewisse Tragik inne. Aber so ist das Leben, und so ist vor allem das Internet-Forum. Die Selbstüberschätzung liegt hier ganz auf deiner Seite; ich habe genug Demut, um nicht eigene, wirre Wetter-Theorien in die Welt zu setzen.

Weiter im Thema: Eine Sache hast du ja irgendwie angenommen - die mit dem Kaltlufttropfen. Nun gehst du aber nicht logisch diesen Weg weiter, sondern verschiebst die Torpfosten, bis ein Schneebrett da durch passt. Der Fall liegt so, dass dieser Kaltlufttropfen mit 1.000 km bis 1.500 Durchmesser ein riesiges Areal erfasst hat und damit keinen lokalen Schneefall erzeugt hätte, sondern wenn, dann auch in seinem gesamten Dimensionen. Die hier dokumentierten Daten der umliegenden Wetterstationen sind allemal nahe genug erfasst worden, um einen Niederschlag von mehr als ~2mm auszuschließen. Dies erst recht oben auf dem Bergrücken, wo, was ich jetzt zum 318.270. Mal sage, sich kein Schnee hinreichend ablagert, und dies erst recht nicht bei >35m/s Sturm.

Jetzt bitte nicht mehr ausweichen, sondern den Schnee für dein Schneebrett beweisen. Im heute erst erneut von mir verlinkten Beitrag und denen danach sind weitere knallhart-faktische Sachargumente gegen die Schnee-Thesen, die dann bitte auch gleich mit zu berücksichtigen sind (+ einige weitere, hier oft erwähnte). Man muss sich freilich fachlich annähernd auf Augenhöhe bewegen, um dabei einen qualifizierten Vortrag zustande zubringen.

Nemon schrieb:Der Fall liegt so, dass dieser Kaltlufttropfen mit 1.000 km bis 1.500 Durchmesser ein riesiges Areal erfasst hat und damit keinen lokalen Schneefall erzeugt hätte, sondern wenn, dann auch in seinem gesamten Dimensionen

Physik: Ein Kaltluft"tropfen" fällt von oben nach unten per Definition in eine wärmere Luftschicht, die Kontaktfläche besteht demzufolge vertikal und horizontal. An der Kontaktfläche, wie beschrieben, kühlt sich die per Definition zwangsläufig wärmere, d.h. mehr Feuchtigkeit enthaltene Luft ab und kann diese Feuchtigkeit nur als Niederschlag (Physik!) abgeben, im Winter vorzugsweise als Schnee (bei Temperatur <0°C). Jetzt soll es das aber gewesen sein, meinerseits, siehe Hinweis Demut bzw. Selbstüberschätzung.

Hier dreht sich doch alles nur im Kreis.
Weder der Eine noch der Andere kann etwas beweisen, was in der Natur der Sache liegt, weil, wir wissen es nicht, waren ja nicht dabei, bei aller unterschiedlicher Plausibilität.

Als wenn es hier gelöst wird, dieses Rätsel.

Dienst ja nur noch dem Erhalt des Threads.

skagerak schrieb:Hier dreht sich doch alles nur im Kreis.
Weder der Eine noch der Andere kann etwas beweisen

Aber ja dreht sich alles im Kreis. Und es ist ersichtlich, an wem das liegt.
In diesem Punkt, um den es hier gerade mal wieder geht, nachdem er längst ad acta gelegt worden war im Konsens der meisten User, habe ich nichts zu beweisen. @bergfreund hat etwas zu beweisen - und jeder, der ein Schnee-Ereignis als Auslöser vertritt. Du schaffst da eine falsche Ausgewogenheit. Und zweitens, im Falle nicht beweisbarer Sachverhalte, bleibt nur das Netz der plausibelsten Annahmen in einer Gesamtkonstruktion. Und da bin ich mir ziemlich sicher, so lange nicht neue Fakten auftauchen.

skagerak schrieb:Als wenn es hier gelöst wird, dieses Rätsel.

Für mich ist es weitgehend gelöst. Bis auf einen Moment. Dabei bedarf es aber keiner exotischen Erklärungen, um ein insgesamt schlüssiges Bild zu erhalten.

skagerak schrieb:Dienst ja nur noch dem Erhalt des Threads.

Wem sollte es dienen? Ich für meinen Teil reagiere längst nur noch auf Aussagen, bei denen ich meine, sie müssen besprochen werden.
Andere kommen neu rein und tapsen erst mal relativ orientierungslos durch die Gegend. Verschwinden meist wieder. Dann wird noch ein bisschen getrollt. Andere kommen zyklisch wieder, nicht selten muss man ihnen das sagen, was man ihnen vorher schon gesagt hat.

deim0s schrieb:Es sind doch welche wieder hoch gegangen. Das hätten sie nicht getan, wenn es keine Aussicht auf eErfolg gegeben hätte

Also ich stimme dir zu. Ich denke auch, dass die 3 wieder nach oben wollten.

bergfreund schrieb:sieht man, dass bei 50 cm Schneedicke 100 kg/m2 Schneelast für trockenen Altschnee auftreten. Aber selbst wenn eine geringere Schneedichte bei einer anderen Schneeart in Betracht gezogen wird: Man muss das erstmal anheben können um rauszukommen. Im Selbstversuch am besten zu testen im Fitnessstudio mit der Hantel.

Ich hab schon verstanden was du damit sagen willst. Du ignorierst nur leider den Fakt, dass das Zelt am Eingang unbeschädigt war.
Es hätte durch diese Last, die du beschreibst um gedrückt werden müssen.
Da es nicht um gedrückt wurde musst du halt erklären warum nicht.
Ich sehe es so. Es wurde nicht um gedrückt, ergo wurde es von keinem Brett getroffen. Der Schnee den man bei Auffindung fand, kann durch Schneeverwehungen entstanden sein. Ist dort oben mehr als logisch, dass auf dem Zelt Schnee liegt.

Und wenn der Eingang so noch stand, dann brauchte man auch nicht grossartig graben um an Lebenswichtige Dinge zu gelangen.
Schliesslich lagen am Eingang Schuhe usw.

skagerak schrieb:Hier dreht sich doch alles nur im Kreis.
Weder der Eine noch der Andere kann etwas beweisen, was in der Natur der Sache liegt, weil, wir wissen es nicht, waren ja nicht dabei, bei aller unterschiedlicher Plausibilität.

Hälst dich einfach fern vom Fred, musst es nicht lesen. 😊
Ich finde es gut wenn man es nochmal aufrollt. Macht man im Übrigen in der Kriminalität auch so. Da werden obwohl es keine neuen Erkenntnisse gibt Fälle immer und immer wieder von allen Seiten betrachtet. Vll hat man etwas übersehen ;)

@bergfreund
Das war wieder nur ein fadenscheiniger Versuch, davon abzulenken, dass du nichts in der Hand hast.
Das sollte für jedermann offensichtlich sein.

Niemand hat doch irgendwie was in der Hand. Der Fall wäre doch bereits gelöst, wenn die Hypothese vollends belastbar wäre. Es gibt in jeder irgendwelche Sachlagen, die mysteriös erscheinen.

Im Falle eines Schneebretts decken sich sämtliche späteren Sachverhalte, aber ein solches hat es ja scheinbar nicht gegeben.

Nein, war es nicht. Aber noch besser kann ich es wirklich nicht erklären als mit für Laien einfach und nachvollziehbar erklärten fundamentalen Gesetzmäßigkeiten der Physik hoffe ich. Der Kaltlufttropfen wurde ja durch dich eingebracht, ich habe nur darauf geantwortet was da vor sich geht wenn kalte Luft auf relativ warme bzw. wärmere trifft, also auf Luft, die (noch) Feuchtigkeit abgeben kann.

Vorschlag: Du nennst Deinen Kaltlufttropfen den Dyatlowschen Kaltlufttropfen - quasi das Paradox dass er ohne Niederschlag am 01 02.59 im Ural auftrat - als alternativ zu verwendenden Fakt. Das passt dann zu den Daten der Wetterstationen. Ich weiß, dass G. Wolf ein Jahr täglich 8 h daran gearbeitet hat quasi die Analyse der russischen Wissenschaftler und Metereologen bzgl. Wetter und Schneefall zu widerlegen. Diese Arbeit muss irgendwann als einzig richtige Analyse anerkannt werden wenn sie unfehlbar ist. Da wird sie sich durchsetzen auch bei den involvierten Metereologen.

- mein Kommentar ging an @Nemon

deim0s schrieb:Niemand hat doch irgendwie was in der Hand.

Hier geht es darum, dass man belegen oder beweisen muss, was man etwas behauptet. In diesem Fall die Sache mit dem Schnee.

deim0s schrieb:Der Fall wäre doch bereits gelöst, wenn die Hypothese vollends belastbar wäre.

Wer sagt denn, dass der Fall nicht gelöst ist? (Bis auf den Auslöser und die Folgeereignisse, aber dafür gibt es plausible Annahmen).
Es kann jeder jederzeit wieder daher kommen und behaupten, was er will. Erwartest du, dass hier ein offizieller Stempel "Solved!" drauf kommt? Wer ist die offizielle Stelle dafür?

deim0s schrieb:Es gibt in jeder irgendwelche Sachlagen, die mysteriös erscheinen.

Was heißt das ... mysteriös erscheinen? Wie wäre es mit: "Abschließend nicht mehr zu klären". Psychische Befindlichkeiten und Stürme sind z. B. eher nicht mysteriös.

deim0s schrieb:Im Falle eines Schneebretts decken sich sämtliche späteren Sachverhalte

Das kommt ganz auf die Schneebrett-These im Einzelnen an. Ich kenne übrigens keine. Welche späteren Sachverhalte wären denn einzig auf ein Schneebrett zurückzuführen? Keiner.

@bergfreund
Wieder nur herumlaviert, diskreditiert und keine vailden Argumente.

Nemon schrieb:Für mich ist es weitgehend gelöst. Bis auf einen Moment. Dabei bedarf es aber keiner exotischen Erklärungen, um ein insgesamt schlüssiges Bild zu erhalten.

Naja, man kann nur annehmen das es gelöst ist bzw Du kannst es nur annehmen. Von wegen offizielle Stelle und so 😉. Nur weil es gewisse Phänomene nachweislich gibt, ist es ja nicht bewiesen dass es diese Umstände waren.

skagerak schrieb:Naja, man kann nur annehmen das es gelöst ist bzw Du kannst es nur annehmen. Von wegen offizielle Stelle und so 😉.

Warum sage ich denn wohl genau das, was ich sage: für mich und weitgehend gelöst.

skagerak schrieb:Nur weil es gewisse Phänomene nachweislich gibt, ist es ja nicht bewiesen dass es diese Umstände waren.

Es gibt da verschiedene Möglichkeiten, was du mit "gewisse" meinen könntest. Also warum Geraune statt Klartext?


Es wird in diesem Fall aller Voraussicht nach nichts jemals bewiesen werden können. Nicht mit direktem Beweis, wie ihn ein Video liefern würde. Eine solche Lage ist aber auch nicht gleich mysteriös, und ich denke mal, in unzähligen Kriminalfällen ist es ähnlich. Hier haben wir jedoch genug vorliegen, um einen solchen weitegehend ausschließen zu können. Was ein Richter in diesem Fall entscheiden würde, oder welche Ansicht ein Staatsanwalt vertritt, ist im Übrigen ziemlich irrelevant. Was von solchen "SOLVED!"-Stempel zu halten ist, darüber müssen wir wohl nicht diskutieren. Zumal es in Strafverfahren um eine Art der Schuldzuweisung und Rechtsprechung geht, von der hier gar nicht die Rede ist. Zwei paar Schuhe sind das.

Wenn ich hier den Begriff Beweis, die Differenzierung Beleg/Beweis ins Spiel bringe, geschieht das ganz klar in Bezug auf Thesen, die als gültig in den Raum gestellt werden, obwohl keine validen Belege oder Beweise erbracht werden. Wessen Szenario hingegen ohne etwas auskommt, der muss dieses Ohne Etwas auch nicht belegen. Aber es kann damit argumentieren, dass es sich vorzugsweise so oder verhalten haben dürfte, weil ein anderes Szenario nicht gleichermaßen plausibel belegt ist.

Tron42 schrieb:Und wenn der Eingang so noch stand, dann brauchte man auch nicht grossartig graben um an Lebenswichtige Dinge zu gelangen.

Man hätte gar nicht am Eingang graben müssen; man hätte ja durch die vorher geschnittene Löcher wieder zurück gehen können.

off-peak schrieb:Man hätte gar nicht am Eingang graben müssen; man hätte ja durch die vorher geschnittene Löcher wieder zurück gehen können.

Vermutlich auch richtig.

D.H. Sie hätten auch bei einem Schneebrett genügend Möglichkeiten gehabt um lebenswichtige Dinge zu bergen.
Haben sie aber nicht.
Und die Erklärungen hierzu waren in der Vergangenheit ala." Sie hatten Angst vor einer erneuten Lawine und haben deshalb den Zeltplatz ohne etwas mitzunehmen verlassen"

Oder hast du noch bessere Argumente ?
Denn diese sind wie ich schon schrieb ziemlich schwach.

Mal eine Frage @all : Man befreit sich aus einem verschüttetem Zelt. ist danach vermutlich total erschöpft und total nass. Muss vll sogar noch Verletzte bergen.
Denkt man dann bei unter -20 Grad an eine Flucht vor einem erneuten Schneebrett ?

Tron42 schrieb:Und die Erklärungen hierzu waren in der Vergangenheit ala." Sie hatten Angst vor einer erneuten Lawine und haben deshalb den Zeltplatz ohne etwas mitzunehmen verlassen"

Die beste Erklärung ist wohl, dass die Verletzungen im Zelt passiert sind. Die Gruppe hat plötzlich Schwerverletzte. Dass die Aufmerksamkeit auf diese gerichtet ist, ist verständlich. Das Hauptinteresse war den Wald zu erreichen um dann ein Feuer zu machen. Vielleicht wurden ja auch Kommandos gegeben, die Leute zum Bergen bsp. einer Axt aufforderten. Diese Anweisungen wurden mgl durch den Sturm nicht gehört. Sie wolten so schnell wie möglich da oben weg, wo sie exponiert im Sturm standen.

Tron42 schrieb:Und die Erklärungen hierzu waren in der Vergangenheit ala." Sie hatten Angst vor einer erneuten Lawine und haben deshalb den Zeltplatz ohne etwas mitzunehmen verlassen"

Das würde sogar Sinn machen. Auch wenn wir heute eher davon ausgehen, dass der Hang vermutlich nicht lawinengefährdet wr, heißt ja nicht, dass man es befürchtet hätte.

Tron42 schrieb:Oder hast du noch bessere Argumente ?

Wofür genau?

Streusel schrieb:Die beste Erklärung ist wohl, dass die Verletzungen im Zelt passiert sind.

Nur, wenn man nicht berücksichtigt, welche Verletzungen das waren 🤷🏼‍♂️

Hallo!
Ich bin Ungar und spreche leider kein Deutsch. Deshalb bin ich gezwungen, Google Translate zu verwenden.
Ich interessiere mich schon lange für diesen Fall, ich habe viel darüber gelesen. Ich habe mir eine bestimmte Meinung gebildet, die nicht wirklich akzeptiert wird. Die beiden wichtigsten Fragen des Falls sind: 1. Warum sind sie aus dem Zelt in den sicheren Tod geflohen? 2. Woran sind sie gestorben, oder was hat sie getötet (was hat ihre Verletzungen verursacht)? Leider ist die Kommunikation (mit dem Übersetzer) auf diese Weise etwas schwierig, daher kann ich es jetzt nicht näher in einem Beitrag erläutern. Ich denke, dass Zolotaryovs letzte Bilder keine Filmfehler haben (alle 11 Bilder!), sondern zeigen, was sie verjagt und getötet hat: "Lichtkugeln".
Leider muss ich jetzt sagen, was Conan Doyle gesagt hat: Wenn wir das Unmögliche ausschließen, bleibt, egal wie unwahrscheinlich, die Wahrheit. Jede andere kohärente Theorie ist nicht gut, sie entspricht nicht den Tatsachen, sie stocken alle irgendwo, widersprechen irgendetwas. Das Problem mit diesen „Lichtkugeln“ ist natürlich, dass wir keine Ahnung haben, was sie waren. Die Tatsache, dass sie dort waren, sah sie jedoch sogar eine entfernte Gruppe von Wanderern.

Quelle:

ipartelep schrieb:2. Woran sind sie gestorben, oder was hat sie getötet

Sorry aber das ist doch bekannt. Es gab keinen ungewöhnlichen Todesfall der auf etwas Unschlüssiges verweisen könnte.