Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Cassidy

Viel hab ich nicht zu dem Thema finden können. Die heutigen Chanten und Mansen behaupten, dass das Goldene Weib immer wieder an einen neuen Platz gebracht wird. Diese Plätze sind sehr abgelegen und werden vor den Russen versteckt gehalten. Die Göttin ist, wie Augenzeugen berichten, nicht aus Gold sondern aus Pyrit gemacht und vor allem ist sie riesig "drei Männer haben Schwierigkeiten, sie zum Transport auf den Schlitten zu hieven."

@Jordy80

Demnach würde es ja einen Grund geben warum sie immer und immer wieder verlegt wid. Anscheinend ist sie sehr begehrt. Aber ich frage mich, woher die russische Regierung davon weiß und wer sie endeckt hat.
Aber da diese Statue wohl einen enormen Wert hat für die Mansi gehe ich davon aus, dass sie sie gegen Räuber verteidigen werden und dafür sogar töten würden.

Cassidy schrieb: Dass sie aber in diesem Gebiet jagen belegen Mansi-Runen und eine gesichtete Hütte

Daß sie in der Zeit Ende Januar/Anfang Februar in dieser Gegend, in der die Studenten unterwegs waren, zu viert gejagt haben, belegen die Verhörprotokolle von Andrej Anjamaow https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anamova und Nikolai P. Anjamow (beides Mansen) https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anamova-1

Dort erfährt man zum Beispiel, welche Tiere man in dieser Zeit dort vorfindet und daß es in der Phase Ende Januar/Anfang Februar an 2 Tagen geschneit und gestürmt hat, was die Mansen im Gegensatz zu unseren Wanderern bewogen hat, im Wald zu bleiben.

@Cassidy
@Jordy80

So ein Kurztrip in die Gegend, wie ihn die Dyatlov-Gruppe geplant hatte, wäre doch nicht dafür geeignet gewesen, die Statue oder etwas anderes zu suchen und zu finden.

Auch hätte die Gruppe keine Möglichkeit (keinen Schlitten und kein Fahrzeug für den Weitertransport) gehabt, sie zu transportieren.

Sie hatten auch keine Ausrüstung für Höhlen-Erkundungen.
(Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Statue in einer Höhle versteckt wird, wenn sie tatsächlich noch existiert.)

Ein Verkauf einer solchen Statue wäre zur damaligen Zeit sicher schwierig gewesen.

Die Gruppe hat auch in ihrem Tagebuch nichts dergleichen erwähnt und es ist nichts darüber bekannt, dass sie sich für Archäologie oder Mansi-Kulte interessiert hätten.

@sonfelte

Ich denke, dass die Gruppe ebenfallsim Wald bleiben wollte, und es nur den Wetterbedingungen geschuldet war, dass sie auf dem Bergrücken campieren musste.
Es ist auch möglich (rein spekulativ), dass die Gruppe auf der Flucht war und sie sich dadurch ein Vorsprung erhofften. Denn es wäre taktisch clever gewesen die Witterung auszunutzen um zu entkommen.

@Tajna

Naja, diese Statue kann genauso gut eine Legende sein, und ich glaub auch nicht dass die Gruppe eine so große Statue stehlen wollten (falls sie diese größe zutreffend ist). Deswegen habe ich die Überlegung über die Goldader ins Spiel gebracht. Wobei ich es selber für weit hergeholt halte dass die Gruppe danach gesucht hat (aber immerhin logischer als UFOs oder die Yeti-Theorie :-) )

Aber nehmen wir einfach mal an, dass die Gruppe irgendwas gesucht hat, oder vorhatte etwas zu stehlen (statue, Gold was auch immer) so hätten sie es nicht ins Tagebuch geschrieben.

Aber wie schon erwähnt; es ist durchaus möglich dass die Mansi die Gruppe für Räuber gehalten hat. Oder dass es vorher einen Kontakt oder Vorfall/Missverständnis gab, welchen die Mansi als Provokation aufgefasst haben.

(Evtl wie in dem Film "Die letzten Amerikaner" von Walter Hill, wo sich eine Gruppe durch einen schlechten Scherz/Missverständnis die Wut der Hinterwäldler auf sich zieht und und daraufhin gejagt werden und ums Überleben kämpfen muss -- so ein Szenario halte ich für denkbar -- wer den Film nicht kennt: Wikipedia: Die letzten Amerikaner)

@Cassidy
Danke für die Links!
Ich mag deine Theorie - Indiana Jones spielen ist immer gut. Dazu haben wir noch den Vorteil, dass wir gemütlich auf der Couch sitzen :D

Die sieben "Flüsse" in der Karte, die du verlinkt hast, sind aber leider ein paar mehr, wenn man weiter nach Osten schaut (nach g.maps). Fast in jedem größeren Taleinschnitt befindet sich ein Bach/Fluss, der von den Flanken durch kleinere gespeist wird. So wird es wahrscheinlich den gesamten Ural von Süd nach Nord (und andersrum) weitergehen. Also ist der Ausschnitt der verlinkten Karte mehr oder weniger zufällig gewählt.

Und was ist mit den "seven seas" und den "silver coins"? Die Passage klingt für mich eher nach einem Sumpfgebiet oder einem Delta - mouth ist im Englischen die Bezeichnung für eine Flussmündung. Nun stellt sich natürlich die Frage, wie akkurat die Übersetzung des Liedes ist ;) Aber Sümpfe gibt es entlang des Obs ja mehr als genug und das Gebiet, in dem die Mansen leben, ist einfach mal riesig... der besungene Ort kann also quasi überall sein.

Neben silbern/golden glänzenden Mineralen könnte ich mir auch glitzernde Wasserflächen als Erklärung für die "silver coins" und "golden coins" vorstellen: Dem Lied nach lässt die Göttin ja die Dämmerung eintreten und den Mond aufgehen. Mondschein auf Wasser -> "silver coins". Dämmerung auf Wasser -> "golden coins".

Für mich klingt das eher nach einem allgemeinen Loblied auf die schöne Natur, die die Göttin erschaffen hat, als nach einer lyrischen Schatzkarte. Eine goldene Birke und ein goldener Kuckuck werden ja auch erwähnt.
Die Beschreibung des Ortes ist einfach zu allgemein, um als Anreiz für eine Suche nach der Statue oder einer Goldader zu dienen, finde ich. Vielleicht verstehen wir und alle anderen, die nicht die Mansische Sprache sprechen, das Lied aber auch nur nicht richtig ;)

Also kurz mal eine Frage, wollt ihr für euer "Indiana Jones" spiel nicht lieber nen eigenen Thread eröffnen, als diesen hier mit wilden Spekulationen vollzutrollen?

@brinhildeb

Ja klar sag ich ja; wie man zählen möchte :-) fand es halt so passend, dass genau in diesem Abschnitt ein Fluss mit "sieben" Armen abgebildet war ;-)

Aber wer weiß , vielleicht finden sich noch andere Anhaltspunkte in den Mansi-Mythen. Zum Beispiel in diesem Märchen:

http://www.folklore.ee/folklore/vol3/litlemos.htm (Vielleicht werde ich mich die Tage mal daransetzen um ein wenig mehr über Mansi-Folklore zu erfahren, denn oft haben Märchen, sofern es Volksmärchen sind, und Mythen einen "realen" Hintergrund.

Deine Interpretation des Liedes finde ich sehr gut, jedoch zur Ergänzung:

Es handelt sich nicht um einen Kuckkuck sondern um sieben, und aus deren Münder (ichhab es auch erst anders gelesen) fällt das Gold und das Silber. Jetzt stellt sich natürlich die Frage für was stehen diese sieben Kuckkucks.

PS Für alle:

So soll die Statue aussehen: http://www.folklore.ee/~aado/rahvad/jugra1.JPG

Anmerkung: Sieht man sich den Kartenausschnitt genau an, so ist zu erkennen dass der Standort der Statue (östlich des Orbs) ca. an die 200km vom Unglücksort der Gruppe entfernt ist.

@Apoplexia

Auch kleinere Spuren sollte man nachgehen und diese im Gedanken durchspielen. Zudem ist die goldene Statue ein Thema worüber auch in Russland diskutiert wird, da der Vorsitzende der Dyatlov-Stiftung darauf angesprochen wurde ob es diesbezüglich neue Erkentnisse gibt. Und warum sollten wir uns hier nicht mit den Mansi-Mythen auseinandersetzen wo diese (die Mansi) doch ein Zentrales Thema zu sein scheint?

Weil das mMn mehr was für Mythen und Legenden wäre und der Thread dann eher nicht in den bereich "Kriminalfälle" gehört...

Aber von mir aus könnt ihr den Thread hier gerne weiter zutrollen. Ich bin raus. Muss mir das ja nicht durchlesen ;)

@Apoplexia

Ok, ich erkläre es dir:

Eben weil es im Bereich der Kriminalfälle fällt und ich einer der wenigen hier bin der glaubt dass die Mansi evtl damit was zu tun haben könnten (ergo sind diese also meine Hauptverdächtigen) muss ich mich mit den Mansi und ihrer Kultur auseinandersetzen. Dabei versuche ich Hinweise zu finden; und momentan suche ich in ihren Mythen (z.B. was es mit der goldenen Frau auf sich hat, oder ich erhoffe mehr Erkentnis darüber zu erlangen warum die mansi den Berg "den Berg der Toten" nannten und den Nachbarberg "Geh nicht dort hin" vielleicht findet sich ja irgendwo ein Hinwei der übersehen wurde).

@Cassidy
Schau, da ist eine Flussmündung mit auf dem Bild der Statue!
Was steht denn da in dem "Bilderrahmen"?

In deinem ersten Link steht etwas von einer Kuckucks-Frau die ein bestimmtes Lied zu Beerdigungszeremonien vorträgt. Vielleicht haben Dämmerung und Mondschein auch was mit dem Übergang von Leben zu Tod zu tun? Aber wieso es jetzt unbedingt ein Kuckuck sein muss...? :D

@Apoplexia
Och, trollen sieht anders aus, find ich.
Hier wurde auch schon der Yeti diskutiert, wieso dann nicht auch (andere) Folklore?
Die These, dass die Mansen Schuld an dem Unglück sind, vertrete ich zwar nicht so vehement, aber andererseits könnten wir hier auch physikalische Berechnungen zum Verhalten von sich hangabwärts bewegenden Schneebrettern anstellen - das wäre mindestens genauso müßig ;)

@Tajna

Tajna schrieb:Die Gruppe hat auch in ihrem Tagebuch nichts dergleichen erwähnt und es ist nichts darüber bekannt, dass sie sich für Archäologie oder Mansi-Kulte interessiert hätten.

Ich glaube auch nicht an ein Verbrechen, die Schneebrett-Theorie ist schon sehr gut nachzuvollziehen. Halte es auch für nahezu unmöglich, so viele Menschen zu töten und es wie ein Unfall aussehen zu lassen. Aber die Mansi-Geschichte ist schon sehr spannend und das sie "Fremden" nicht gerade freundlich gegenüber stehen, auch verständlich.

@Apoplexia

Apoplexia schrieb:Aber von mir aus könnt ihr den Thread hier gerne weiter zutrollen. Ich bin raus. Muss mir das ja nicht durchlesen ;)

Also die meisten Theorien hier sind aber trolliger: Ufos über Bergen, russische Militärstrafexekutionen und mein absoluter fav: der evolutionsmässig perfekt angepasste schwarze Gorilla-Yeti. 😤 Daher finde ich diese Theorie echt nicht schlimm und wenigstens noch niveauvoll. In anderen Kriminalfällen-threads werden junge Mädels urschnell zu mittelalten Männern, das ist echt gruselig.

@brunhildep

also da steht soviel wie, dass wenn man auswandert will diese Göttin um Rat fragt und dass sie zuverlässige Antworten [in Form von Winden?] gibt. Oder so in etwa :-D

übrigends habe ich solche Berechnungen gepostet, bzw habe ich das Gewicht von Schneemassen mit einbezogen was besagt, dass das Gewicht von einem kubikmeter Schnee reicht um sich nicht mehr befreien zu können. Deswegen halte ich nicht viel von der Lawinenthese, denn irgendwie hat man den Faktor "Gewicht" außer Acht gelassen.

Würdet ihr so freundlich sein mich nicht permanent zu markieren? Ich sagte ich bin raus und möchte es auch dabei belassen. Danke.

@Jordy80

Man muss die Opfer nicht direkt töten, es reicht ja schon diese halbnackt aus dem Zelt zu jagen und erfrieren zu lassen. Im übrigen gibt es Verletzungen an den Leichen welche auf einen Kampf hindeuten.

Ich hab hier schon viel dazu geschrieben, müsstest du mal nachlesen, und auch warum ich nicht an die Schneebrett-Theorie glaube.

nur der vollständigkeit halber: jeder interessierte sollte mal einen abend dazu verwenden, sich üebr russisches erdgas und erdöl kundig zu machen. genau dort- bei den mansen, kommt im prinzip das meiste gas und öl her. und genau dort sind die lebensräume gewaltig zerstört und es gibt sehr viel unschönes....

das die mansi am beginn dieser zerstörung nicht nur tatenlos zugeschaut haben, versteht sich von selbst, wobei ich nicht davon ausgehe, daß die mansen unser grüppchen, als geologen angesehen haben....trotzdem ist es wichtig für die gesamteinordnung (auch politisch), daß hier für russland absolut bedeutendes gebiet war und interessenskonflikte bestanden.
so wie ich hier schon das mansenmärchen mit dem waldgeist und seiner abgeschnittenen zunge erwähnt habe, sei noch auf das märchen von der "goldenen schlange" verwiesen-also in den mythen gibt es vieles, was man aber nicht 1:1 umdeuten sollte.

wenn der thread dazu beiträgt grundsätzlich bei einigen ein gefühl für die kultur dort zu entwicklen, oder überhaupt das wissen über das schamanische sibirien etwas zu erweitern, bringt der thread den heute lebenden mansen mehr, als wenn völlig neurotisch hier nur die gaaanz festgezurrte rationale wahrheit des unfalls besprochen werden dürfte. meine meinung....umgedreht auch zu sehen, daß erdöl krasse schattenseiten hat und die ausgerechnet dort verortet sind, wo das corpus delicti des threads war...

@Cassidy

Cassidy schrieb:Im übrigen gibt es Verletzungen an den Leichen welche auf einen Kampf hindeuten.

Nein, tun sie nicht, wurde hier schon alles besprochen und erklärt.

@off-peak

Ok, dann widerlege dass es ausgeschlossen ist dass folgende Verletzungen durch einen Kampf entstanden sein können:

Yuri Doroshenko: ear, nose and lips are covered with blood / swollen upper lip with dark red hemorrhage / bruise (Prellung) with bleeding into the underlying soft tissue on the back of the right hand corresponding to the second metacarpal bone

Yuri Krivonischenko: bruises on the forehead 0.3x1.8 cm / diffuse bleeding in the right temporal and occipital region due to damage to temporalis muscle / bruise around left temporal bone

Igor Dyatlov: metacarpophalangeal joints on the right hand had brown red bruises. This is common injury in hand to hand fights(!). To get a better idea of the injuries just make a fist. This is the part of the hand which you use to hit(!) someone. /dried blood on lips

Zinaida Kolmogorova: a long bright red bruise 29x6 cm in the lumbar region on the right side of the torso. The bruise looks like left from a baton

Rustem Slobodin: Fracture of the frontal bone and hemorrhages (shaded areas) in the temporalis muscles / traces of blood discharge from the nose / bruises in the metacarpophalangeal joints on both hands. Similar bruises are common in hand to hand combat (!) / swollen lips

Alexander Kolevatov: broken nose

Nikolai Thibeaux-Brignolles: multiple fractures to the temporal bone, with extensions to the frontal and sphenoid bones, the close up of the fractures to the skull is shown below / bruise on the upper lip on the left side

(Nikolai Thibeaux-Brignolles hätte übrigends niemals das Zelt mit diesen Verletzungen verlassen können, geschweige denn den Abhang herunterlaufen können. Deswegen haben Spezialisten früh die Lawinen-These verworfen, denn Nikolai Thibeaux-Brignolles wäre mit dieser Fraktur oben im oder am Zelt gestorben)

Quelle: http://dyatlov-pass.com/death

so off-peak jetzt erkläre mir genau warum keines dieser Verletzungen auf einen Kampf hindeuten könnte!

@Cassidy

Machen wir es umgekehrt: belege, dass es Kampfspuren sind. Denn genau das hast Du behauptet. Du sagst ja nicht etwa: "Das könnten auch Kampfspuren sein" sondern Du behauptest, es wären welche.
Aber diese Spuren können durchaus, und weitaus wahrscheinlicher, anders entstanden sein. Durch Fallen, Rutschen, Aufprallen, Abschürfungen, Erfrieren.

Und wenn Du nicht eindeutig belegen kannst, dass diese Spuren nur durch Kämpfe entstanden sind, dann solltest Du Dich auch nicht auf einen Kampf festlegen und alles andere einfach ausschließen.

Hinzu kommt, dass Du, um einen Kampf behaupten zu können, jede Menge anderer, nicht belegter, weiterer Behauptungen (Mansen, Statuen, ..) dazu dichten musst.
Während hingegen die Erklärungen Prellungen, Aufschürfungen, Erfrieren ... gänzlich ohne Zusatzfantasien auskommen.

@Cassidy

Gerade bei den schwereren Verletzungen der Gruppenmitglieder, den Kopfverletzungen (Brüche und/oder innere Blutungen) und den Verletzungen des Brustkorbs mit Rippenbrüchen bei Dubinina und Zolotarev ist es so, dass diese inneren Verletzungen ohne gleichzeitige äußere Verletzungen erfolgt sind.
Deswegen können diese Verletzungen unmöglich Kampfverletzungen sein, sondern sie wurden durch eine erhebliche stumpfe Gewalteinwirkung verursacht, was z.B. zu einem Schneebrett - nicht einer Lawine - passen würde.

Der Verdacht gegen die Mansen wurde damals fallengelassen, als man entdeckte, dass das Zelt von Innen aufgeschnitten worden war.