Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

katzenbein schrieb:Wenn man allerdings die Frage klären will "War XY ein Geist", dann MUSS man da wissenschaftlich ran gehen. Ansonsten schwurbelt man harmlos herum.

Du sagst selbst, dass das mit Religion vergleichbar ist, tatsächlich sind Geister ja Glaubensinhalt vieler Religionen. Trotzdem MUSS man da wissenschaftlich rangehen, sonst schwurbelt man? Ist alles jenseits der Wissenschaft automatisch Schwurbelei?

katzenbein schrieb:Paranormale Erlebnisse zu untersuchen ist übrigens eine legitime Wissenschaft, sie wird halt nur verwässert durch Youtube-Kiddies usw.

Durchaus - man kann sich dem Thema wissenschaftlich nähern, sowohl natur- wie auch geistes- oder sozialwissenschaftlich. Die Ergebnisse dort sind aber gelinde gesagt nicht besonders vielschichtig. Trotzdem begrüße ich solche Ansätze, es sind nur eben nicht meine.

katzenbein schrieb:Hättest du zu Ende gelesen, hättest du meinen Bezug zu Anneliese Michel gesehen.

Nein, warum? Dein ganzer Text basiert darauf "dass sich jemand von nem Geist verfolgt fühlt". Das ist nicht gleichbedeutend mit "an Geister glauben". Der Glaube an Kamis (Shintoismus), Loas (Voodoo) oder Heilige (Katholizismus) ist seinem Wesen nach ein Geisterglaube - da fühlt sich aber keiner verfolgt (oder zumindest nicht grundsätzlich). Du müsstest zeigen, dass diesen Glaubensrichtungen anzuhängen "ungesünder" ist als es nicht zu tun. Achja und bitte in der Qualität eines empirischen Beweises. Ich bin gespannt.

katzenbein schrieb:1. Anekdote ohne Nachweis. Nicht das ich es dir jetzt mal nicht unbesehen glaube, aber trotzdem.

Ähnlich gelagerte Fälle findest du auch in der einschlägigen Literatur. Wenn es dich brennend interessiert, such ich was raus.

katzenbein schrieb:Ich sehe da aber schon einen qualitativen Unterschied dazwischen ob nun therapiebegleitend so gehandelt wird oder ob Laien sagen "Ja bei dir spukt es, viel Spaß noch." Du nicht?

Es ging darum, dass du pauschal sagst:

katzenbein schrieb:Und ganz davon abgesehen ob es nun Geister gibt oder nicht, es ist empirisch bewiesen dass es gesünder ist wenn man nicht daran glaubt

Und das haut selbst dann nicht hin, wenn wir den Rahmen für Geister sehr eng fassen und nur noch Wahnideen zulassen. Nicht mal dann stimmt dieser Satz. Von einem Unterschied zwischen einem Laienkontext und psychiatrischer Begleitung steht da nix.

Scott78 schrieb:das bei Kritik damit gekontert wird, dass ja die Wissenschaft die Nichtexistenz von Geistern bisher auch nicht beweisen konnte, kann ich nicht verstehen

Das ist auch ein seltenblödes Argument, was du in der Form von mir nicht hören wirst.

Scott78 schrieb:elbst wenn ein Mensch irgendeine Erscheinung wahrnehmen sollte, dann "darf" dieser Mensch doch nicht direkt davon ausgehen, dass diese Erscheinung ein Geist war.

Klar darf er das, wer oder was sollte es ihm verbieten?

Scott78 schrieb:Zu so einer voreiligen Schlussfolgerung kann man meiner Meinung nur dann kommen, wenn man das, was man sieht, sofort glaubt und fest davon ausgeht, dass alles was man sieht von "außen" kommen muss und Einbildungen grundsätzlich ausgeschlossen sind.

Nö. Also zumindest für mich selbst gilt das sicher nicht.

Scott78 schrieb:einfach keine Gedanken gemacht.

Die vielen Theorien im religiösen, spirituellen und esoterischen Kontext über genau diese Fragen zeigen da was anderes. Darüber wird intensiv nachgedacht und gestritten.

paxito schrieb:Klar darf er das, wer oder was sollte es ihm verbieten?

Ja, er darf es, würde er das Ereignis aber mehr hinterfragen, dann sollte ihm eigentlich klar werden, dass es unmöglich ist, dass das Ereignis wirklich "außerhalb" und von ihm unabhängig stattfand. Es war also abhängig von ihm selbst und nur er selbst hätte es in diesem Moment auch wahrnehmen können, niemand anderes. Es war demnach also auch nicht real, objektiv gesehen. Solche Menschen tun dann aber oftmals so, als gäbe es Geister auch im objektiven Sinn. Oder glaubst du, mehrere Personen könnten zur gleichen Zeit am gleichen Ort den ein und denselben Geist sehen?

Scott78 schrieb:Ja, er darf es, würde er das Ereignis aber mehr hinterfragen, dann sollte ihm eigentlich klar werden, dass es unmöglich ist, dass das Ereignis wirklich "außerhalb" und von ihm unabhängig stattfand. Es war also abhängig von ihm selbst und nur er selbst hätte es in diesem Moment auch wahrnehmen können, niemand anderes. Es war demnach also auch nicht real, objektiv gesehen. Solche Menschen tun dann aber oftmals so, als gäbe es Geister auch im objektiven Sinn. Oder glaubst du, mehrere Personen könnten zur gleichen Zeit am gleichen Ort den ein und denselben Geist sehen?

Hm, ich kenne diese Überlegungen auch. Aber wenn du einmal mit einer "kranken" Person zu tun hattest, die felsenfest von ihren Wahrnehmungen überzeugt ist, dann fragst du dich irgendwann auch, was außer der Anzahl der beteiligten Personen, die einem "recht geben", eigentlich noch als Beweis herangezogen werden kann, dass wir als "vernünftige" Außenstehende unsere Umgebung objektiv richtig bewerten, und nicht der Patient/der Kranke.
Deswegen neige ich zu der Philosophie, dass es nicht viel Sinn hat, über "objektive" Wahrheiten zu reden. Die Wahrheit ist subjektiv und spiegelt nur die jeweilige Überzeugung einer hinreichend großen Mehrheit wider. Der Rest "spinnt". :-D

Scott78 schrieb:Oder glaubst du, mehrere Personen könnten zur gleichen Zeit am gleichen Ort den ein und denselben Geist sehen?

Klar, warum nicht? Hatte auch genügend skurrile Erlebnisse die nicht nur mich, sondern mehrere Personen betrafen. Glaubst etwas wird "objektiver" wenn es mehr Leute sehen? Es gibt keinen Grund das anzunehmen. Ich halte es da wie Tripane:

Tripane schrieb:Deswegen neige ich zu der Philosophie, dass es nicht viel Sinn hat, über "objektive" Wahrheiten zu reden. Die Wahrheit ist subjektiv und spiegelt nur die jeweilige Überzeugung einer hinreichend großen Mehrheit wider. Der Rest "spinnt".

Wahrscheinlich bin ich da noch radikaler als Tripane, da mehr sogar Mehrheiten ziemlich wurscht sind.

Ich glaube, ich muss mich von hier der Rubrik wieder entfernen, da ich das Gefühl einfach nicht loswerde, dass man hier schlicht verarscht oder absichtlich so missverstanden wird, dass das Gesagte des Gesprächspartners wieder "passt". Ist zwar nix Neues, aber aktuell fällt mir das wieder besonders auf. Ich interessiere mich zwar für diese Thematik und wäre auch offen für Erfahrungen in dieser Hinsicht, aber ich sollte in keine Diskussionen mehr über diese Thematik einsteigen. Ist auch nicht böse gemeint, ich hatte nur gerade das Bedürfnis, meine aktuellen Gedanken darüber, darlegen zu wollen. Möglicherweise schwingt da auch eigene Enttäuschung mit, weil ich diese Denkweisen einfach nicht verstehen kann. Und ich bin eigentlich ein Mensch, der alles immer so gut wie möglich verstehen will. Gelingt das nicht bzw. habe ich das Gefühl, keinerlei Anhaltspunkte zu finden, frustriert mich das.

@Scott78

Was allgemein hier nicht so gerne gesehen wird, wenn man eigene Erfahrungen mit Geistern schildert, zumindest habe ich die Erfahrung gemacht. Damit kann auch kaum jemand was mit anfangen, wenn er selbst damit noch nicht konfrontiert wurde.

Man fühlt sich auch besser, wenn solche Erlebnisse/Erfahrungen mit anderen geteilt werden können.
Darum würde ich Geister/übernatürliche Wesen nicht grundsätzlich ablehnen.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Man fühlt sich auch besser, wenn solche Erlebnisse/Erfahrungen mit anderen geteilt werden können.

Das ist vollkommen richtig, viele getrauen sich im "RL" nicht, über sie zu sprechen oder haben keinen an den sie sich mit solchen Erfahrungen wenden können, dafür gibt es ja solche Foren wie Allmystery, um sich zu öffnen und vielleicht sogar mit Gleichgesinnten zu schreiben und sich auszutauschen.

@AgathaChristo
Ich lehne das ja auch nicht grundsätzlich ab. Aber wenn die Ereignisse so ziemlich jedes Naturgesetz verletzen, und die Menschen das selbst einfach nicht merken, dann frustriert mich das. Kommt mir dann so vor, als würde man absichtlich einer Diskussion jegliche rationale Grundlage entziehen wollen.

Naja, Geister sprechen halt so ziemlich gegen alles, was wir zu kennen glauben. Beginnend bei den Naturgesetzen bis hin zu der Beschaffenheit der sogenannten Realität.

AgathaChristo schrieb:Was allgemein hier nicht so gerne gesehen wird, wenn man eigene Erfahrungen mit Geistern schildert, zumindest habe ich die Erfahrung gemacht. Damit kann auch kaum jemand was mit anfangen, wenn er selbst damit noch nicht konfrontiert wurde.

Das sehe ich genauso, ist aber sehr schade. Wieso darf jemand seine Erfahrung nicht schreiben, um in einem dafür gemachtes Forum nach anderen zu suchen die ebenfalls solche oder ähnliche Erfahrungen gemacht haben?

Ich finde das man solchen Leuten auch einen gewissen Freiraum lassen sollte darüber zu diskutieren. Wenn ich an etwas nicht glaube oder nicht für eine Sache bin, schreibe ich nicht erst was und lasse denen eben ihre Freiheit. Mimimi, Offtopic oder gegenreden bringen nur Ärger und Streit.

bergsportler schrieb:Ich finde das man solchen Leuten auch einen gewissen Freiraum lassen sollte darüber zu diskutieren. Wenn ich an etwas nicht glaube oder nicht für eine Sache bin, schreibe ich nicht erst was und lasse denen eben ihre Freiheit. Mimimi, Offtopic oder gegenreden bringen nur Ärger und Streit.

Der Titel des Threads lautet "Wieso lehnen einige Geister ab?". Hier werden also die Gründe gesucht, weshalb Skeptiker so denken, wie sie eben denken. Darüber hinaus handelt es sich hier um ein Diskussionsforum. Was mir immer verstärkt auffällt ist die Dünnhäutigkeit mancher User hier. Warum fühlt man sich direkt verletzt, wenn andere Meinungen und Ansichten ins Spiel kommen? Es ist doch ganz normal, dass eine Diskussion aus pro und contra besteht.

nachthauch schrieb:Warum fühlt man sich direkt verletzt, wenn andere Meinungen und Ansichten ins Spiel kommen? Es ist doch ganz normal, dass eine Diskussion aus pro und contra besteht.

Das ist richtig, aber was mir aufgefallen ist ist das Leuten die an sowas glauben davon angebracht werden, und andere die auch daran glauben trauen sich nicht bzw sind vernünftig und schweigen weil sie das Feuer nicht noch weiter zum brennen bringen wollen.

bergsportler schrieb:Das ist richtig, aber was mir aufgefallen ist ist das Leuten die an sowas glauben davon angebracht werden, und andere die auch daran glauben trauen sich nicht bzw sind vernünftig und schweigen weil sie das Feuer nicht noch weiter zum brennen bringen wollen.

Also bitte. Wenn mein Glaube an eine Sache stark genug ist, dann werde ich mich doch nicht so leicht davon abbringen lassen. Dann trage ich Gegenargumente mit Fassung und entscheide bewusst, ob ich sie durchdenken möchte oder eben nicht. Mit einem Feuer würde ich das hier nicht vergleichen. Es geht um eine Diskussion. Da sollten Emotionen bestenfalls komplett außen vor bleiben.

nachthauch schrieb:Was mir immer verstärkt auffällt ist die Dünnhäutigkeit mancher User hier. Warum fühlt man sich direkt verletzt, wenn andere Meinungen und Ansichten ins Spiel kommen? Es

Es ist normal das sich Leute zurückziehen aus der Diskussion wenn einem sofort ein Psychologe ans Herz gelegt wird, oder einem Spott und Häme entgegen schlägt.
Wenn Worte fallen wie Einbildungshorizont oder Vergleiche gezogen werden mit Einhörnern oder fliegendes Spagetti Monster und anderes ist es normal und verständlich wenn man die Lust verliert an der Diskussion.
Ist für mich mehr wie verständlich.

KAALAEL schrieb:Es ist normal das sich Leute zurückziehen aus der Diskussion wenn einem sofort ein Psychologe ans Herz gelegt wird, oder einem Spott und Häme entgegen schlägt.
Wenn Worte fallen wie Einbildungshorizont oder Vergleiche gezogen werden mit Einhörnern oder fliegendes Spagetti Monster und anderes ist es normal und verständlich wenn man die Lust verliert an der Diskussion.
Ist für mich mehr wie verständlich.

Gut, da stimme ich zu. Der Ton macht die Musik und es kommt auf die Art und Weise an, wie diskutiert wird. Bisher habe ich hier aber immer, mit Ausnahme von zwei Usern, einen guten und respektvollen Umgangston vernommen.

Scott78 schrieb:Ich glaube, ich muss mich von hier der Rubrik wieder entfernen, da ich das Gefühl einfach nicht loswerde, dass man hier schlicht verarscht oder absichtlich so missverstanden wird, dass das Gesagte des Gesprächspartners wieder "passt".

Falls du mich damit meinst, ich wollte dich weder verarschen noch absichtlich missverstehen. Ich lehne nur eine (natur)wissenschaftliche Herangehensweise an ALLES ab. Dieses Erklärungsmodell hat wie jedes andere Grenzen - und bei Geistern sind die m.E. erreicht.

@paxito
Gut, dann wäre das wohl geklärt, dann werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können.

@Scott78
Ich bin immer noch überzeugt das da ein grundsätzliches Verständnis möglich ist. Ich versuche wirklich teils verzweifelnd zu erklären das es sinnvoll sein kann von Geistern zu sprechen, auch und gerade außerhalb eines wissenschaftlichen (eigentlich physikalischen) Kontextes.
Vielleicht drücke ich mich da missverständlich aus, aber mir persönlich scheint das offenkundig. Aber gut, lassen wir das.

paxito schrieb:Ich bin immer noch überzeugt das da ein grundsätzliches Verständnis möglich ist. Ich versuche wirklich teils verzweifelnd zu erklären das es sinnvoll sein kann von Geistern zu sprechen, auch und gerade außerhalb eines wissenschaftlichen (eigentlich physikalischen) Kontextes.
Vielleicht drücke ich mich da missverständlich aus, aber mir persönlich scheint das offenkundig. Aber gut, lassen wir das.

Warum sollten wir denn ausgerechnet von Geistern sprechen? Deren Definitionen und Konnotationen sind doch klar und deutlich. Sollten wir nicht lieber von subjektiven Wahrnehmungen sprechen, ohne uns auf einen fest definierten Begriff festzunageln?

nachthauch schrieb:Warum sollten wir denn ausgerechnet von Geistern sprechen? Deren Definitionen und Konnotationen sind doch klar und deutlich. Sollten wir nicht lieber von subjektiven Wahrnehmungen sprechen, ohne uns auf einen fest definierten Begriff festzunageln?

Wenn dir das besser gefällt mach das. Für mich wäre "subjektive Wahrnehmungen" zu schwammig, nichts sagend - es bietet keinen Kontext. Wenn überhaupt dann entweder Richtung Philosophie oder Neuropsychologie. Beides nix was uns bei dem Thema weiterhilft, außer um es einzugrenzen.
"Geist" bietet eine Fülle von Anschlussmöglichkeiten und ist m.E. nicht so klar und deutlich definiert (oder konnotiert) wie du hier andeutest. Von der heiligen Martha, über japanische Kami, Seelen Verstorbener und nordische Wichte ist alles "irgendwie" ein Geist.