Nessi - was kommt raus am 5.September?

die logik gebietet das sowas wie nessi gar nicht existieren kann

das gewässer dort ist zu kleine und hat zu wenig nahrung im angebot

für eine population von tieren dieser größe

Dido schrieb:wer hat schon mal einen großen Stör gesehen.

Das mag sein...aber einen lebenden Saurier im Wasser mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch noch niemand ;-)

skagerak schrieb:Also angenommen man findet eine solche, könnte man das unterscheiden ob es von z.B. Sauriern von vor 'zig Millionen Jahren ist, oder von vor 50 Jahren z.B.?

Das hat @perttivalkonen ja sehr ausführlich erklärt.
Grundsätzlich ist aber eben zu bedenken, dass auch gut konservierte DNA organisch ist und die sich eben irgendwann zersetzt.
Deswegen musste "Jurassic Park" ja auch auf die Mücke im Bernstein zurückgreifen.
Soweit ich weiß wurde in einem Dinofossil mal ein Stück Kollagen gefunden, was eine ziemlich beeindruckende Sensation ist, aber DNA ist in so einem Fossil eben eher nicht mehr drin.

perttivalkonen schrieb:Unter ungeschützten Bedingungen geht das ziemlich schnell kaputt.

Geschützt oder ungeschützt, wie Du ja so schön dargelegt hat gibt es da ja zahlreiche Faktoren und wenn wir das Ganze mal vereinfachen und nur eine Unterteilung in "günstige" und "ungünstige" Umgebung für den langfristigen Erhalt einer DNA vornehmen.

Können wir uns dann darauf einigen, dass ein See grundsätzlich erstmal in den Bereich "eher ungünstige Bedingungen" fällt?

Wenn Leichen aus Seen geborgen werden deren Identität unklar ist, dann müssen die je nach See (primär je nach Bakterienbelastung) ja nicht wirklich lange im See gewesen sein um eine Identifizierung nach DNA davon abhängig zu machen ob sich noch Gewebe mit "ausreichend unbeschädigter DNA" finden lässt, teilweise ist das so ungünstig, dass die Leiche zwar noch als menschlich erkennbar ist, aber das Auffinden brauchbarer DNA davon abhängt ob z.B. noch Zahnpulpagewebe in entsprechendem Zustand da ist.

Weißt Du ob der Loch Ness hinsichtlich dieser Bakterienaktivität eher "für ein Gewässer ganz gut", "mittelprächtig" oder "absolute Katastrophe" anzusehen ist?

So oder so würde ich aber annehmen, dass die eDNA Analyse aus dem Loch Ness eher anzeigt was für Spezies sich dort aktuell aufhalten und wir kaum auch nur über Jahrzehnte sprechen dürften, oder meinst Du ich überschätze bei dieser Annahme die Aktivität entsprechender Destruenten?

skagerak schrieb:Aber immer noch eine „könnte sein“-Erklärung, oder?

Wie hier bereits jemand schrieb ist es grundsätzlich schwierig bis unmöglich für irgendwas definitiv nachzuweisen, dass es nicht existiert.
Aufgrund der zahlreichen Untersuchungen, Beobachtungen usw dürfte jeder, der dazu bereit ist schon längst akzeptiert haben, dass es ein "Loch Ness Monster" nicht gibt bzw dessen Existenz mehr als nur unwahrscheinlich ist.

Aber ein Ergebnis, das denen die dran glauben wollen oder wirtschaftlich auf den Erhalt der Legende angewiesen sind nicht irgendeinen Strohhalm reicht um "Ja aber viellleicht....." zu sagen, wird es eher nicht geben.

Da reicht es doch völlig aus, wenn die Aussage lautet: "n-Spezies konnten aufgrund der DNA-Analysen identifiziert wurden und x-DNA-Proben waren einfach zu beschädigt um aussagekräftig zu sein."
Das würde dann bedeuten, dass sie natürlich auch DNA-"Spuren" finden werden, die zwar noch als DNA zu erkennen sind aber bereits so "angefressen" das eine Zuordnung nicht mehr möglich ist.

Wenn man glauben will, dann ist es völlig egal, dass es sich auch einfach um "verrottete Fisch-DNA" oder sowas handeln kann (und vermutlich auch wird), aber solch ein Ergebnis macht die Aussage "Das ist garantiert keine Nessie-DNA gewesen." unmöglich bzw unwissenschaftlich.

skagerak schrieb:Öhm, irre ich? Ein Eel (Aal) ist schon was anderes als ein Stör, oder nicht?

Jap. Ein Stör ist ein Fisch mit niedlicher Stupsnase und ein Aal ist der wohl einer der seltsamsten Fische die überhaupt existieren (zumindest unter den bisher bekannten Fischarten).

Blues666 schrieb:Ich bezweifle stark, dass sich im Loch Ness seit 12.000 Jahren eine Population von Grönlandhaien befindet.

Blues666 schrieb:Und zu der Frage, ob sich ein Grönlandhai tatsächlich mal über die bestehenden Verbindungen in den Loch Ness "verirren" kann, na ja, @perttivalkonen hat da ein paar durchaus aussagekräftige Fotos gepostet.

Es muss ja gar keine Population sein.
Mir stellt sich eher die Frage "Könnte sich mal einer in den Loch Ness verirrt haben und für eine der Sichtungen "verantwortlich" sein?";
Insbesondere weil der Weg in den See und die dortigen Bedingungen es dann wahrscheinlicher machen, dass es kein munterer Haichen war, dass ne Runde geschwommen ist, sondern ein Tier, dass in Ufernähe verendet ist.
Und die Frage würde ich dann mit "Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich" beurteilen.

Blues666 schrieb:Ich schlage vor, wir reihen den Grönlandhai in die Kategorie "Netter Versuch" ein...

Ok, das bringt mich zu einer sehr wichtigen Frage:

Ich bin immer ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass unterschiedlichste Tiere, Gegenstände und manchmal auch einfache Einbildungen und Täuschungen für die zahlreichen Sichtungen verantwortlich sind.
Also von den Zirkuselefanten über den Stör hin zum Treibholz und möglicher Weise auch Bastelarbeiten einiger Spaßvögel.
Immerhin ist die Legende vom Loch Ness Monster alt, also richtig alt , alt im Sinne von "Die Legende ist älter als sich die DNA der möglichen Verdächtigen im See nachweisen lassen wird."

Da bin ich tatsächlich davon ausgegangen, dass sobald das Gerücht zum Mythos wurde einige ganz normale, menschliche Eigenschaften den Rest übernommen haben.
Also Eigenschaften wie "Faszination des Unbekannten", "Als Augenzeuge im Mittelpunkt stehen", aber auch Geschäftstüchtigkeit und ganz banaler Humor usw.

Deswegen habe ich über "Die EINE Erklärung für die Nessie-Sichtungen" tatsächlich nie nachgedacht, sondern viel mehr darüber, dass im Grunde sogar jeder einzelne "Zeuge" etwas völlig Anderes gesehen bzw sich eingebildet haben könnte.

Aber wenn ich hier Eure Beiträge lese, dann liest sich das für mich so, als würden zumindest einige von Euch nach einer Theorie suchen bei der ein und dieselbe Spezies alle Sichtungen erklärt?

Blues666 schrieb:abschätzen, ob im "Ökosytem Loch Ness" ein(e) Nessie prinzipiell vorstellbar wäre oder nicht.

Dazu müsste man aber wissen was "Nessie" denn eigentlich sein soll.
Das ein solcher See als Heimat für sehr viele unterschiedliche Spezies in Frage kommt und es auch keine so große Überraschung wäre, wenn dabei Spezies sind die in dieser Form nur bzw nur noch im Loch Ness existieren, das würde doch niemand bestreiten.

Wenn man aber zu Grunde legt, dass Nessie früher zwar mal eine "Riesenschlange" war, seit Publizierung des ersten Plesiosaurusfundes aber in sehr vielen Fällen als ein Tier geschildert wird das einem Plesiosaurus ähnelt, dann muss man ganz klar sagen, dass auch ohne die Ergebnisse dieser Untersuchung viel zu viel dagegen spricht und praktisch nichts dafür.

Außerdem habe ich ja bereits angedeutet und @perttivalkonen sehr schön und ausführlich dargelegt, dass die Sichtungen genau genommen nicht einmal wirklich einem Plesiosaurier ähneln, sondern viel mehr der Vorstellung die der jeweilige Augenzeuge von so einem Plesiosaurier hat, die aber mit den Eigenschaften die diesem Urzeittierchen wirklich, also aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen an den Fossilien, zugeschrieben werden außer der groben Körperform nicht viel gemeinsam haben.

Wie oft wird Nessie beschrieben, wie sie den Hals aus dem Wasser reckt, in einer Art und Weise, wie es ein Plesiosaurier nicht konnte, Nessie wurde auch dabei beobachtet über die Straße zu laufen usw
Alles Dinge bei denen @perttivalkonen dargelegt hat warum ein Plesiosaurus in der Form in der Nessie in Optik und Verhalten beschrieben wird gar nicht agieren kann.

Sicher, genau genommen kann man hier die eine Absurdität mit einer Anderen aufheben:
Wenn nun also eine Plesiosauriergruppe in den Loch Ness geraten ist und dort dem Aussterben entkam (was schon zeitlich schwerlich erklärbar ist), dann wäre es natürlich auch möglich, dass diese Gruppe sich dort evolutiv weiter entwickelt hat und nun also den Kopf aus dem Wasser strecken und über die Straße latschen kann.
Der Zeitabstand zwischen dem angenommenem Aussterben der Plesios und den ersten Nessie-Sichtungen ist ja durchaus groß genug für umfangreiche morphologische Veränderungen (das Alter des Loch Nesses selbst nicht wirklich, aber dann haben die halt wo anders überlebt, zogen dann in den Loch Ness und überlebten nur noch dort).

Aber selbst wenn man nu glauben wollte, dass sich eine Plesiosauriergruppe die irgendwann in den Loch Ness umzog genau so weiterentwickelt hat, dass Gestalt und Verhalten zu den Augenzeugenberichten passen, dann ist doch jedem, der in der Lage ist seinen Frieden damit zu machen, dass Nessies Existenz mehr als unwahrscheinlich ist doch immer noch klar, dass eine Sichtung über so viele Jahrhunderte doch eine Population vorraussetzen würde, die so groß wäre, dass es statistisch betrachtet gegen Unmöglich geht, dass auf wundersame Weise trotzdem noch nie so ein Vieh greifbar aufgetaucht ist und zwar weder lebendig noch tot und sei es nur als Knochen die eindeutig in diese Richtung weisen.
Wo Tiere sich fortpflanzen sterben doch in der Regel auch Jungtiere und über mehrere Jahrhunderte werden die dann so fix komplett gefressen, dass niemals auch nur eine nachweisbare Spur geblieben ist?
Der Loch Ness ist groß ja und tief auch, aber es ist kein Ozean.

skagerak schrieb:Das hab ich dabei immer noch nicht ganz gerafft, ob die das nur generell machen wollen, oder dem Nessi wegen.

Ich denke nicht, dass man das in der Gegend wirklich von einander trennen könnte, selbst wenn man das wollte.
Nessie ist nicht nur ein erheblicher Faktor in der dortigen Tourismusindustrie, sondern einfach mal nach so langer Zeit ein fester, kultureller Bestandteil.

Wenn man dann also nu irgendwelche Untersuchungen am Loch Ness als Biotop macht, dann wäre es selbst für knallharte Naturwissenschaftler fast schon seltsam, wenn dieser lokale Mythos nicht irgendwie seinen Platz darin hätte.
Den "Faktor Nessie" zu nutzen, wenn man in der Presse über das Projekt spricht ist doch völlig unabhängig davon dass Leute im Labor trotzdem einwandfreie, wissenschaftliche Arbeit leisten können.

perttivalkonen schrieb:skagerak schrieb:
Eben. Und dann isses immer noch keine Aussage darüber ob da "vor kurzem" oder gar aktuell ´nen Nessi lebt(e), oder?
Doch! Ein vor 1000 Jahren gelebt habender Plesiosaurier wäre DER HAMMER!

In der Tat.
Für Evolutionsbiologen hat der Plesiosaurier ja einfach mal eine ganz besondere Faszination.
Egal ob man Dinofossilien hat, ausgestorbene Meeresreptilien oder noch viel ältere Urzeittiere, eines der vielen spannenden Dinge an der Untersuchung ausgestorbener Spezies ist die Tatsache, dass die Evolution "Erfolgskonzepte" eigentlich immer irgendwie "wiederverwendet" hat.
Manchmal mit Zeitspannen dazwischen die selbst ein Geologe nicht mehr als "kurz" bezeichnen würde, oft mit leichten Änderungen, Ergänzungen usw aber im Grunde galt immer:
"Wenn ein z.B. morphologisches Prinzip sich bewährt hat, dann ist es früher oder später in der einen oder anderen Form wieder aufgetaucht."
Der Körperbau des Plesiosaurier jedoch bildet hier eine der seltenen Ausnahmen dieser "Grundregel".

Selbst mit der Erkenntnis das der Hals eher unflexibel war scheint das Prinzip eines Fischfressers, der mit dem "auffälligen", weil großem Teil seines Körpers gar nicht in die unmittelbare Nähe seiner Beute kommen muss, sondern seinen Kopf recht unauffällig in einen Fischschwarm halten kann um sich zu bedienen, doch eigentlich als eine "gute Idee" und es liegt nahe anzunehmen, dass Plesiosaurus eher zu den erfolgreichen Meeresbewohnern gehörte.

Dennoch ist das Konzept seines Körperbaus, anders als so viele weit ältere, weit seltsamer anmutenden "Konstruktionen" von der Evolution nicht wiederverwendet wurden.

Schon allein deswegen (und noch aus zig weitere Gründen) wäre ein so junger Nachweis nicht nur eine Sensation, sondern auch eine weitere Chance das Geheimnis seiner Einzigartigkeit zu lüften.

aero schrieb:Das die einwohner dort eisern an "Nessie" glauben kann man ihnen nicht verdenken,

Ich bin sonst gern bereit Menschen für naiv zu halten, aber diesbezüglich würden mich wirklich mal Studien interessieren.
Ich würde viel eher vermuten, dass ein echter Glaube an Nessie bei der Bevölkerung rund um den Loch Ness eher selten ist, der Lokalmythos aber tief verankert ist, allerdings auch mit der direkten Verbindung zur Tourismusindustrie.
Mehr als überall sonst müssten die Anwohner doch eigentlich auch der Ansicht sein, dass grade die, die täglich in der Nähe des Sees sind doch irgendwann mal einen etwas konkreteren Hinweis auf das Vieh hätten finden müssen als all diese schwammigen Sichtungen die doch ganz klar eher für einen Mythos als einen scheuen Seebewohner sprechen.

@Fraukie
Danke für Dein Bemühen, aber ich hab´s mittlerweile verstanden ;)

Bin da ganz Deiner Meinung.

Fraukie schrieb:perttivalkonen schrieb:
Unter ungeschützten Bedingungen geht das ziemlich schnell kaputt.
[...]
Können wir uns dann darauf einigen, dass ein See grundsätzlich erstmal in den Bereich "eher ungünstige Bedingungen" fällt?

Ähm:

perttivalkonen schrieb:Unter ungeschützten Bedingungen geht das ziemlich schnell kaputt. Wenns feucht ist [...] gehts richtig schnell.

Ein geologisches "in situ" is ja wohl Grundvoraussetzung für "günstige Bedingungen". Frei schwebend im Wasser - also neee...

Fraukie schrieb:Weißt Du ob der Loch Ness hinsichtlich dieser Bakterienaktivität eher "für ein Gewässer ganz gut", "mittelprächtig" oder "absolute Katastrophe" anzusehen ist?

Nein, tut mir leid. Klar sind die niedrigen Temperaturen des Gewässers günstiger für einen längeren Erhalt. Und falls es am Boden ziemlich anaerob hergeht, wärs nochmals besser.

Fraukie schrieb:So oder so würde ich aber annehmen, dass die eDNA Analyse aus dem Loch Ness eher anzeigt was für Spezies sich dort aktuell aufhalten und wir kaum auch nur über Jahrzehnte sprechen dürften, oder meinst Du ich überschätze bei dieser Annahme die Aktivität entsprechender Destruenten?

Ähm...

perttivalkonen schrieb:Im Ernstfall sind auch ein paar Spuren von vor 10, 20, 50 Jahren bei

Ist also auch ganz meine Schätzung. (Das im Folgenden mit 500 und 1000 Jahren war nicht i.S.v. "könnt ja sein", sondern von "wär noch immer rezent".)

Fraukie schrieb:Das würde dann bedeuten, dass sie natürlich auch DNA-"Spuren" finden werden, die zwar noch als DNA zu erkennen sind aber bereits so "angefressen" das eine Zuordnung nicht mehr möglich ist.

Indeed, bei ner eDNA-Untersuchung ist das schlicht unmöglich zu vermeiden.

Fraukie schrieb:Und die Frage würde ich dann mit "Unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich" beurteilen.

Also ganz ehrlich, eher erwarte ich Dino-DNA in ner Bernsteinmücke oder in erhaltenem Weichgewebe eines Knochens in Gestein, als nen Grönlandhai im Loch Ness. Ein meterlanger Grönlandhai, der sich über ein Wehr im Ness wälzt??? OK, wenn so ein Wanderzirkus in der Nähe campiert, der Grönlandhai ausm Spätprogramm bricht aus seinem Käfig aus und schleicht sich durchs Unterholz in den Loch; oder ein Kind setzt den zu groß gewordenen Grönlandhai vom letzten Geburtstag aus der heimischen Badewanne heimlich aus... Aber sonst? OK, vielleicht noch ein Taifun über den Lofoten, der es überm Loch Haie regnen läßt... "Aber sonst? Was haben uns die Römer JEMALS gebracht!"

Fraukie schrieb:Immerhin ist die Legende vom Loch Ness Monster alt, also richtig alt , alt im Sinne von "Die Legende ist älter als sich die DNA der möglichen Verdächtigen im See nachweisen lassen wird."

Nicht wirklich. Es soll ein paar Ungeheuersichtungen vor der Erstsichtung in den 30ern des 20.Jh. gegeben haben. Da würde mich allerdings schon interessieren, ob das stimmt. Und wenn, was für ne Art "Ungeheuer" da gesehen wurde. Der Nöck? Der Kraken? N Pixie? Elvetritsch? Wolpertinger? Der Behemot? Moth Man? Sasquatch? Überall gibts irgendwelche Sichtungen, und nirgends müssen zwei Sichtungen miteinander zu tun haben, selbst wenn sie in der selben Gegend stattgefunden haben.

Schau Dir doch nur mal die Merkmale an, die Columbans Monster in der Beschreibung von Adamnan hat (was Du wohl mit "richtig alt" meintest). Irgendne Ähnlichkeit mit irgendner Nessie-Sichtung??? Ja nee, gibt überhaupt keine Beschreibung des columbanschen Monsters! Was wir erfahren, das ist, daß dieses Monster sich im Fluß aufhält (nicht im See!), und daß es überhaupt nicht menschenscheu ist, sogar richtig aggressiv ist. Und laut. Was paßt da zu Nessie?

Indeed, jeder sieht was (wirklich oder vermeintlich), aber daß alle "dasselbe" sehen, ist damit noch lang nicht gesagt.

Fraukie schrieb:die Tatsache, dass die Evolution "Erfolgskonzepte" eigentlich immer irgendwie "wiederverwendet" hat.
Manchmal mit Zeitspannen dazwischen die selbst ein Geologe nicht mehr als "kurz" bezeichnen würde, oft mit leichten Änderungen, Ergänzungen usw aber im Grunde galt immer:
"Wenn ein z.B. morphologisches Prinzip sich bewährt hat, dann ist es früher oder später in der einen oder anderen Form wieder aufgetaucht."
Der Körperbau des Plesiosaurier jedoch bildet hier eine der seltenen Ausnahmen dieser "Grundregel".

Selbst mit der Erkenntnis das der Hals eher unflexibel war scheint das Prinzip eines Fischfressers, der mit dem "auffälligen", weil großem Teil seines Körpers gar nicht in die unmittelbare Nähe seiner Beute kommen muss, sondern seinen Kopf recht unauffällig in einen Fischschwarm halten kann um sich zu bedienen, doch eigentlich als eine "gute Idee" und es liegt nahe anzunehmen, dass Plesiosaurus eher zu den erfolgreichen Meeresbewohnern gehörte.

Dennoch ist das Konzept seines Körperbaus, anders als so viele weit ältere, weit seltsamer anmutenden "Konstruktionen" von der Evolution nicht wiederverwendet wurden.

Das unterschreib ich so nicht. Also erst mal ist die Anatomie der Plesiosaurier weniger der lange Hals als vielmehr der nur wenig torpedoförmige Körper, die vier Paddeln und der eher unbedeutende Schwanz. Ein Konzept, das sich von Schildkröten bis Robben quer durch die letzten über 200 Millionen Jahre zieht. Ununterbrochen sogar. Der Plesiosaurierhals jedenfalls konnte doch arg variieren.



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Erst mal: so ein langer Hals ist schon aus statischen Gründen eher starr, zumindest was "schlängeln" betrifft (Beweglichkeit gegenüber dem Rumpf ist nochmal ne andere Sache). So dünne, massearme Schläucherl wie bei Schwan und Strauß, da darfs auch biegsam sein. Aber Giraffen können ihren Hals nicht biegen. Und Sauropoden sollten es besser ebenfalls nicht gekonnt haben.

Bei den meisten Sauropoden war der Hals übrigens eher waagerecht ausgerichtet, nur bei den Sauropoden, deren Vorderbeine länger als die Hinterbeine waren (Titanosauria), war der Hals eher in die Höhe gerichtet. Nur dieses "Erfolgskonzept" wurde von den Giraffen erneut aufgegriffen, das mit den eher waagerechten langen Hälsen der übrigen Sauropoden kam dann auch nicht nochmals wieder. Und bis vor zehn Millionen Jahren gabs noch nicht mal diese eine "Wiederholung eines Erfolgskonzeptes" (naja, einen gewissen Versuch stellt der Hals des Baluchitheriums / Indricotheriums / Paraceratheriums dar).

Ein wichtiger Erfolgskonzept ist übrigens die "Intelligenz". Tiere mit langem Hals haben für gewöhnlich einen eher kleinen Kopf (Emu, Nandu, Strauß), wo nicht grad viel Gehirn reinpaßt. Und so sind es gerade die eher kurzhalsigen Dinos, deren Hirnvolumen mehr und mehr anwuchs, das Gehirn der Langhals-Dinos blieb dann doch eher bei der berühmten Walnuß hängen. Entsprechend gehört auch die Giraffe nicht gerade zu den intelligenteren Säugern: bis 1600kg Lebendgewicht haben sie bis 3/4kg Hirnmasse, was verglichen mit einem ebenfalls nicht gerade besonders schlauen Hausrind und seinen 400kg Körper sowie gut 500g Gehirn doch deutlich hintan steht.

Robben jedenfalls sind eher intelligente Säuger; deren Kopf auf nem langen Hals wär wohl kein "Erfolgskonzept". Und die Langhalsrobbe (Parson 1751) ein Gerücht.

Fraukie schrieb:Ich würde viel eher vermuten, dass ein echter Glaube an Nessie bei der Bevölkerung rund um den Loch Ness eher selten ist, der Lokalmythos aber tief verankert ist, allerdings auch mit der direkten Verbindung zur Tourismusindustrie.

Wohl wahr. Auch der Trollglaube der Norweger wird sich erst bei Anwesenheit von Touristen zeigen... Letztlich ist das mehr Lokalpatriotismus als echtes Dranglauben. Man is aus Überzeugung dafür, nicht aus Überzeugtheit. In Detmold weiß sicher auch niemand, was ein "Kalkriese" sein soll... Da gehts ums Prinzip.

@perttivalkonen
Denn ist das Vorhaben dieser Forscher bezüglich Nessi ja schon fast eine Lachnummer, oder nicht?

Um den Mythos aufrecht zu halten, kommt denn bestimmt sowas ähnliches bei raus: "Wir haben da was gefunden, dessen wir aber noch nicht schlüssig sind. Man weiß es nicht genau. Es könnte sein. Aber nicht mit Sicherheit."

Und dann wird es vergessen, und die Nessi-Fans haben noch ´nen Strohhalm an den sie sich klammern können, nach dem Motto " Es wurde nicht bewiesen dass es Nessi nicht gibt!"

skagerak schrieb:Denn ist das Vorhaben dieser Forscher bezüglich Nessi ja schon fast eine Lachnummer, oder nicht?

Um den Mythos aufrecht zu halten, kommt denn bestimmt sowas ähnliches bei raus: "Wir haben da was gefunden, dessen wir aber noch nicht schlüssig sind. Man weiß es nicht genau. Es könnte sein. Aber nicht mit Sicherheit."

Das ist das generelle Handycap von Forschungen á la Kryptozoologie. Man kann einen Kryptiden nur finden, aber nicht wirklich "herausfinden, daß es ihn nicht gibt".So eine eDNA-Analyse ist nun mal nur sinnvoll, um einen allgemeinen Überblick über die Artenvielfalt bzw. evtl sogar die Häufigkeitsverteilung einer Region zu einer bestimmten Zeit herauszufinden. Um Vollständigkeit kann es da nicht gehen, irgendwelche Spezies gehen einem da stets durch die Lappen, und auch für die Populationsdichte der einzelnen Spezies gibt der Befund keine Garantien her. Aber was den generellen Gesamtüberblick betrifft, so ist damit durchaus ne sehr genaue Beschreibung des Ökosystems möglich. Wurde schon vor einigen Jahren angewandt auf die verschiedenen Etappen der Öffnung des großen Korridors von Beringia ins mittlere und südliche Nordamerika. Erst gabs spärlichen Pflanzenbewuchs und Kleingetier, dann Gräser, Sträucher etc., dann Wild, und erst dann war der Korridor so mit Leben gefüllt, daß Menschen auf dem Landweg nach Amerika gelangen konnten, ohne zu verhungern. Das aber zu einem Zeitpunkt, als es schon Menschen dort gab, die ihre Clovis-Spitzen im Boden hinterließen. Einfach nur der rechtzeitig eisfreie Korridor zwischen den vergletscherten Rockies und dem kanadischen Eisschild war eben keine Erklärung für Clovis, das hat jene damalige eDNA-Analyse ergeben.

perttivalkonen schrieb:Das ist das generelle Handycap von Forschungen á la Kryptozoologie. Man kann einen Kryptiden nur finden, aber nicht wirklich "herausfinden, daß es ihn nicht gibt"

Diesbezüglich bin ich mal so voreingenommen und denke dass man zumindest nicht belegen wird, dass es Nessi wirklich dem Mythos nach gibt bzw gab.

perttivalkonen schrieb:So eine eDNA-Analyse ist nun mal nur sinnvoll, um einen allgemeinen Überblick über die Artenvielfalt bzw. evtl sogar die Häufigkeitsverteilung einer Region zu einer bestimmten Zeit herauszufinden. Um Vollständigkeit kann es da nicht gehen, irgendwelche Spezies gehen einem da stets durch die Lappen, und auch für die Populationsdichte der einzelnen Spezies gibt der Befund keine Garantien her. Aber was den generellen Gesamtüberblick betrifft, so ist damit durchaus ne sehr genaue Beschreibung des Ökosystems möglich.

Kein Zweifel an den eigentlichen Sinn des Vorhabens. Von daher halte ich im folgenden Text das von mir hervorgehobene für völlig albern:

Nach einer ersten Willensbekundung im vergangenen Jahr will ein internationales Team aus Biologen und Kryptozoologen nun schon im kommenden Sommer anhand einer eDNA-Analyse von Wasserproben das Rätsel um das angebliche Ungeheuer im Loch Ness endgültig lösen.

Wie schon jemand hier erwähnte, sollte man ja meinen dass es wirklich nur PR sein soll.
Dann frage ich mich aber wofür? Um mehr Gelder anzuleiern, ergibt für mich keinen Sinn.

Ich muss bei solchen Aktionen immer an Galileo Mytery denken.

Wir suchen heute den Heiligen Gral, hier könnte er sein, oh eine tolle Spur er könnte doch da oder hier sein. Fazit wir haben ihn nicht gefunden aber irgendwo könnte er sein.

HollyRoxx schrieb:Wir suchen heute den Heiligen Gral, hier könnte er sein, oh eine tolle Spur er könnte doch da oder hier sein. Fazit wir haben ihn nicht gefunden aber irgendwo könnte er sein.

😄 Ja so in der Art stelle ich mir das Ergebnis vor

Ich weiß aus relativ brauchbaren Quellen das am 5. September wirklich bekannt gegeben wird, dass es Nessi gibt/gab.

Warten wir ab. Lasst euch überraschen!

@Bimmelbob
Dann sei so lieb und Teil uns deine quelle mit. Der 5. Ist noch so weit weg 😎

Bimmelbob schrieb:Ich weiß aus relativ brauchbaren Quellen das am 5. September wirklich bekannt gegeben wird, dass es Nessi gibt/gab.

Ach was?! Dass etwas bekannt gegeben wird ist klar. Und ggf., auch klar, gibt oder gab.
Und die relativ brauchbare Quelle kann ja nur z.B. folgende aus dem von perttivalkonen erwähnten Thread sein:

https://web.archive.org/web/20180527233804/https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/edna-soll-schon-im-kommenden-sommer-das-raetsel-um-nessie-loesen20180523/

skagerak schrieb:Denn ist das Vorhaben dieser Forscher bezüglich Nessi ja schon fast eine Lachnummer, oder nicht?

Na ja das Ganze ist halt eine PR Nummer (wie die Universität selbst sagt*), der Grewi-Artikel ist da nicht so genau, die einzigen Kryptozoologen sind wohl die Loch Ness Exhibition Centre/ Loch Ness Project, welche hierfür ihre Räumlichkeiten und das Boot zur Verfügung gestellt haben.

*
Otago Professor Neil Gemmell’s search for Scotland’s Loch Ness monster has created a perfect storm of popular science stories that have captured the global imagination.

For media everywhere, proving or disproving the monster myth is an irresistible tale. For Gemmell, it’s been an irresistible opportunity to introduce cutting-edge science to the world.

https://www.otago.ac.nz/otagomagazine/issue47/features/otago696118.html

International Participants
Personnel from the University of Otago, University of Bangor, University of Hull, University of Copenhagen, University of Grenoble, University of Canberra, UC Santa Cruz.

Local participants
The University of the Highlands & Islands
SEPA
The Loch Ness Project
The Loch Ness Exhibition Centre is hosting the fieldwork providing its boat and the Loch Ness Project lab facility.

http://www.lochnessproject.org/loch%20ness%20eDNA/loch%20ness%20eDNA.html

perttivalkonen schrieb:Fraukie schrieb:
perttivalkonen schrieb:
Unter ungeschützten Bedingungen geht das ziemlich schnell kaputt.
[...]
Können wir uns dann darauf einigen, dass ein See grundsätzlich erstmal in den Bereich "eher ungünstige Bedingungen" fällt?

Ähm:

perttivalkonen schrieb:
Unter ungeschützten Bedingungen geht das ziemlich schnell kaputt. Wenns feucht ist [...] gehts richtig schnell.

Ich wollte damit sagen, dass die Unterscheidung von "geschützt" und "ungeschützt" bei DNA, so ne Sache ist, einfach weil die Begriffe so unpräzise sind und da falsche Vorstellungen schnell zu falschen Ergebnissen führen.
Spurensicherer, die denken, dass sie das blutige Taschentuch "gut schützen", indem sie es in eine Plastiktüte packen, weil die einfach mal vor den meisten Umwelteinflüssen besser schützt, als es eine Papiertüte täte, mit dem fatalen Unterschied, dass das blutige Taschentuch, dass in ner luftigen Papiertüte trocknen kann im Hinblick auf ne DNA-Analyse recht lange brauchbar bleibt, während das Aservat in der Plastiktüte da ziemlich schnell im Eimer ist.
Wenn ich in der Wüste tot umfalle und ordentlich austrockne, dann kann man mich auch "ungeschützt" noch recht lange via DNA identifizieren, weil "ungeschützt und zum Austrocknen verdammt" für den DNA-Erhalt ne gute Sache ist, während das Ganze weit unschöner wird, wenn man mich in ne Plastikmülltonne stopft die je nach Betrachtungsweise einfach mal als "gut geschützt" durchgeht.
Deswegen (und weil hier nicht jeder) vom Fach kommt fänd ichs einfacher, wenn wir von "günstigen" oder "ungünstigen" Bedingungen sprechen und uns darauf einigen, dass nen See eher zu den "ungünstigen Bedingungen" zählt, auch wenn nen kalter See besser ist als ein warmer und ein "nährstoffeiches Gewässer" ungünstiger als nährstoffarmes...
Aber unterm Strich, ist ein See einfach mal eher kein "Jungbrunnen für DNA-Erhalt".

Wer sich also mit dem Thema "Haltbarkeit von DNA" nicht weiter beschäftigt hat, aber gelesen, dass via DNA nachgewiesen werden konnte, dass Pharao Echnaton der leibliche Vater von Tutanchamun ist, der könnte an diese Untersuchung Erwartungen haben die bei einem See einfach mal nicht einmal auch nur annähernd im Bereich des Möglichen sind.

Es wird also so oder so bei dieser Untersuchung leider keine, lang zurückreichende Datensammlung dazu geben welchen Spezies diverse Nessie-Sichtungen zugeschrieben werden könnten, zumindest eben dann nicht, wenn es diese Arten gegenwärtig nicht mehr im Loch Ness gibt und auch in den letzten Jahrzehnten bereits nicht mehr gegeben hat.

perttivalkonen schrieb:Ähm...
perttivalkonen schrieb:
Im Ernstfall sind auch ein paar Spuren von vor 10, 20, 50 Jahren bei

Dat hab ich, muss ich zugeben überlesen.
Hoffen wir mal, dass die ne Datierung mitmachen, wann welche Arten im Loch Ness "ausgestorben" sind bzw Organismen die zwischen See und seinen Zuflüssen bzw Abfluss wechseln aufgehört haben wiederzukommen dürfte zwar im Bezug auf Nessie nicht interessant sein, aber für die Beurteilung vom Loch Ness als Biotop an sich sehr spannend.

perttivalkonen schrieb:Fraukie schrieb:
Das würde dann bedeuten, dass sie natürlich auch DNA-"Spuren" finden werden, die zwar noch als DNA zu erkennen sind aber bereits so "angefressen" das eine Zuordnung nicht mehr möglich ist.
Indeed, bei ner eDNA-Untersuchung ist das schlicht unmöglich zu vermeiden.

Das nimmt halt die "Spannung" ganz gewaltig raus, weil jeder, der sowieso weiß, dass Nessis Existenz eher nicht wahrscheinlich ist da keine Überaschung zu erwarten hat, während die, die dran glauben wollen sich an diesem "wurde nicht widerlegt" festklammern werden.

Ich hoffe mal, dass in den für Normalsterbliche zugänglichen Medien nicht nur das Misslingen des Nachweises eines zeitgenössischen Plesiosauriers genörgelt wird, sondern auch der spannende Teil zu finden ist, wie sich da bestimmte Nischenbesetzungen im Laufe der nachweisbaren Zeitspanne geändert haben oder stabil blieben.

perttivalkonen schrieb:Ein meterlanger Grönlandhai, der sich über ein Wehr im Ness wälzt???

Natürlich nicht.
Deswegen das "unwahrscheinlich" und das auch nicht, weil ich es für wahrscheinlich halte, sondern weil "unmöglich" einfach mal ne ganz harte Aussage ist, die ich ohne entsprechenden Nachweis mehr als ungern verwende.
Ich habe mich aber unklar ausgedrückt, denn mit "verirrt" meinte ich nicht so sehr den "Flug über das Wehr".

Ich würde mich auch nicht auf einen Grönlandhai festlegen und die Herkunft aus der Nordsee aus den von Dir genannten Gründen auch eher ausschließen.
Aber wenn ich mir vor Augen halte was alles schon in den Praxen bzw Kliniken in denen ich gearbeitet habe abgegeben wurde, weil man es aus einem See gefischt hat in dem es weder heimisch ist noch auf natürlichem Wege hineingeraten sein kann sondern entweder ausgesetzt oder entwischt ist (meist "nur" Wasserschildkröten, die fürs Aquarium zu groß geworden sind, aber auch skurrilere Arten).
Da will ich nicht ausschließen, dass sich auch am Loch Ness so einigen Tieren entledigt wurde und davon eben das Eine oder Andere genau deswegen auch aufgefallen ist.

Sicher ist es extrem unwahrscheinlich, dass da mal ein Hai dabei war, aber ich habe gelernt mit Begriffen wie "ausgeschlossen" sowieso ganz vorsichtig zu sein und gleich doppelt, wenn ich mit einbeziehen muss auf was für bescheuerte Ideen so mancher Mensch kommt.

Ich weiß (leider), dass es Leute gibt, die sich "spontan unterm Tisch auf ner Reptilienbörse" eine junge Kobra kaufen, daheim dann feststellen, dass die Idee echt blöd waren und das Tier dann beim nächsten Tierarzt in den Briefkasten werfen.
Ich wünschte ich könnte sagen "Es kauft sich doch niemand nen kleinen/jungen Hai und pfeffert den in den dann grade noch lebend, halb tot oder tot Loch Ness weil er festgestellt hat, dass der gar nicht zu den Guppies ins Aquarium kann."
Aber leider habe ich zu viele Dinge erlebt die mindestens vergleichbar bekloppt sind und wie gesagt, wenn ich nicht belegen kann, dass etwas unmöglich ist benutz ich solche Begriffe nicht gern.

perttivalkonen schrieb:Fraukie schrieb:
Immerhin ist die Legende vom Loch Ness Monster alt, also richtig alt , alt im Sinne von "Die Legende ist älter als sich die DNA der möglichen Verdächtigen im See nachweisen lassen wird."
Nicht wirklich.

Na eben doch.
Selbst, wenn wir optimistisch annehmen, dass von einem Organismus nach 50 Jahren noch was da sein könnte, dann liegt selbst zwischen der Probenentnahme und der sehr konkreten Albernheit dieser Spaßvögel und ihrem Super-Nessie-Foto aus den 30ern ein zu großer Zeitraum für einen Nachweis und die Legende an sich ist in der Tat noch sehr viel älter.

Ich hab vor gefühlten tausend Jahren mal ein Referat über Loch Ness / Nessie gehalten.
Ich kann mich nicht recht entscheiden ob ich es großartig oder deprimierend finde, dass ich für Infos die ich jetzt mit zwei Klicks über "google" bzw "google-books" finde damals noch erst die Stadtbibliothek leergefressen habe und dann mit Bus- und Bahn in die nächste größere Stadt und dort dann mitm Handbike durch strömenden Regen zur Unibibliothek gegurkt bin und die Bücher die auch ausleihen konnte riesig waren und die kleineren alle Präsenzbestand für das mein Kopiergeld damals grade so gereicht hat.

Aber so nervtötend es "damals" auch war... wenn man dann so einen Stapel Bücher aus denen jeweils mit Glück ein Kapitel oder eine Seite und mit Pech nur ein Absatz brauchbar war auf der einen Seite des Schreibtisches lag und das fertige Referat (handgeschrieben ;)) auf der anderen.. das war schon immer irgendwie das Gefühl mal echt was geleistet zu haben.
Heute habe ich sogar Nachhilfeschüler, die beim Zusammenbasteln eines Referates Google nutzen müssen um zu schauen ob es nicht schon Arbeiten gibt, die der Eigenen so ähnlich sind, dass der Lehrer vermuten könnte, dass sie von etwas abgeschrieben haben von dessen Existenz sie gar nichts wussten.

perttivalkonen schrieb:Es soll ein paar Ungeheuersichtungen vor der Erstsichtung in den 30ern des 20.Jh. gegeben haben. Da würde mich allerdings schon interessieren, ob das stimmt.

Laut den Quellen die ich damals für das Referat aufstöberte ist das wie gesagt durchaus der Fall.
Zwar nimmt der "Fall Nessie" in den 30ern merklich Fahrt auf, sicher auch durch dieses berühmte Fake Foto auf dem man die deutliche Tendenz zum Plesiosaurus sieht (allerdings bevor bekannt war, dass ein solcher seinen Hals niemals wie auf dem Foto zu sehen bewegen konnte).
Die Legende an sich ist aber weit älter als die Vermarktung des im Loch Ness ansässigen Monsters, dass den klangvollen Namen Nessie erhielt und einem "Plesiosaurus" eben nur soweit ähnelt wie eben die Vorstellung der "Augenzeugen" im Bezug auf dessen Morphologie passt, bei "Zeugen", die Nessie über die Straße haben laufen sehen ist ja ungewiss ob es Einbildung bzw Fehldeutung war oder eine Erfindung die erklären soll warum es Nessie geben könnte, selbst wenn das Abschleppen mit Netzen oder das Trockenlegen des Loch Ness kein passendes Tier zu Tage fördert.
Wenn man sich anschaut wie sich die Berichte bezüglich Nessies Optik und Verhalten mit der Zeit immer gewandelt, böse Zungen behaupten "angepasst" haben war es in Zeiten moderner Tauchanzüge und Sonar unvermeidbar Nessie so zu modellieren, dass "sie" sich bei Bedarf auch aus dem See verkrümeln und an Land verstecken kann.

perttivalkonen schrieb:Und wenn, was für ne Art "Ungeheuer" da gesehen wurde.

Die ersten "Beschreibungen" haben sich im Wesentlichen auf :
"schrecklich, ganz schrecklich"
und
"groooooß, echt riesig" beschränkt.
Als Nessie (vor Erfindung dieses Namens) schließlich in den Berichten eine Gestalt erhält
(ich meine das war ab dem 18. Jahrhundert) wird zunächst eine mal mehr, mal weniger große (also mal "gigantische" und mal lediglich "riesige") Seeschlange, beschrieben.
Wenig überraschend, denn diese Form hatte das "Wassermonster von Welt" zu der Zeit einfach mal, zumindest die ohne Tentakel und "Riesenkraken" waren eher so eine Geschichte vom offenen Meer.

Später dann, gibt es zumindest vereinzelt auch Beschreibungen die dem Ungeheuer eher die Gestalt als Riesensalamander zuschreiben.
Je näher man dann dem 19.Jhd kommt, desto mehr entsprechen die Beschreibungen den Vorstellungen des Plesiosauriers und seit den 1930ern wird dann meines Wissens fast nur noch diese Gestalt beschrieben.

Wühlt man sich aber durch die Literatur, dann sind "Sichtungen" die eine Beschreibung abgeben generell recht selten verglichen mit Denen die sich auf "ganz sicher irgendwas Großes", "den Kopf von etwas Großem" oder ähnlich Schwammiges beschränken.

Auch meine ich mich zu erinnern, dass nur in der "Vor-Nessie-Zeit" durchaus auch von einem aggressivem Verhalten berichtet wird, danach ist das Tierchen dann einfach nur zu scheu um "ordentlich gesichtet" zu werden.

Gibt da wirklich schöne Berichte über den Wandel den das Loch Ness Monster zwischen den Anfängen der Legende und dem ja fast schon Wappentier Nessie durchlaufen hat.

perttivalkonen schrieb:Schau Dir doch nur mal die Merkmale an, die Columbans Monster in der Beschreibung von Adamnan hat (was Du wohl mit "richtig alt" meintest). Irgendne Ähnlichkeit mit irgendner Nessie-Sichtung?

Das sind tatsächlich genau die Beschreibungen auf die zahlreiche Literatur (auch in der Zeit bevor die alle von einander abgeschrieben haben) als "erste Erwähnung" benennen, genau deswegen schrieb ich "richtig alt".
Ich weiß nicht mehr welches Buch ich damals in der Hand hatte, aber das wirkt vertraut:
https://books.google.de/books?id=SywZ6yrc31cC&q=nessie+Saint+Columba&dq=nessie+Saint+Columba&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjT_d6AvprkAhUEY1AKHYl1BX4Q6AEIXTAG

Nach deutscher Literatur suchen hat mir damals nicht viele Ergebnisse eingebracht aber wenn man statt "Saint Columba" nach "Columban von Iona" sucht findet man auch deutsche Literatur, die in besagtem Text die erste literarische Erwähnung sieht.

perttivalkonen schrieb:Was paßt da zu Nessie?

Z.B. die Tatsache, dass die Geschichte sich im Fluss "Ness" abspielt. Dürfte zumindest erheblich dazu beitragen, dass so einige Quellen, ältere, wie neue in verschiedenen Sprachen diese Erwähnung Dem Loch Ness Monster zuschreiben.
Vielleicht wurde das eine, unsterbliche Monster bzw die Population großer, unbekannter Monsterchen ja bisher nicht dingfest gemacht, weil es/sie sich in den zugänglichen Flüssen verstecken wenn im See gesucht wird und umgekehrt ;)
Oder es hat nicht nur Beine um über die Straße zu latschen, sondern auch Flügel um bei Gefahr davonzuflattern. :)
Wenn es im Jahr 565 noch im Ness gewesen ist, dann muss es Beine oder Flügel haben, denn ganz gleich welcher Beschreibung man glaubt über das von Dir genannte Wehr kommt keine dieser Gestalten ohne das Wasser zu verlassen.

perttivalkonen schrieb:Dennoch ist das Konzept seines Körperbaus, anders als so viele weit ältere, weit seltsamer anmutenden "Konstruktionen" von der Evolution nicht wiederverwendet wurden.

Das unterschreib ich so nicht. Also erst mal ist die Anatomie der Plesiosaurier weniger der lange Hals als vielmehr der nur wenig torpedoförmige Körper, die vier Paddeln und der eher unbedeutende Schwanz.

Ich sehe darin zwei verschiedene Konzepte bzw "Bauteile", den langen Hals mit kleinem Kopf bei den "Plesiosaurier im engeren Sinne".
Das ist bei Fleisch- bzw Fischfressern eben auffälliger Weise nicht nochmal vorgekommen.

Und den Körperbau, der von Robben, Schildkröten und Co auch benutzt wird.

Entweder ist es Zufall, das Ersteres so nicht nochmal aufgetaucht ist, oder an der Kombination aus der "kleinen Fressluke am langen Stil" und "lebt aquatisch" und/oder "ernährt sich als Jäger von Fleisch/Fisch" war eben doch nicht so vorteilhaft.
Das könnte dann u.A. daran liegen, dass wie Du schriebst "langer Hals, kleiner Kopf" nicht unbedingt intelligenzfördernd ist und es im Gegensatz zu Pflanzenfressern für Jäger schnell zum Problem werden kann, wenn man nicht grade das hellste Licht am Baum ist.

perttivalkonen schrieb:So dünne, massearme Schläucherl wie bei Schwan und Strauß, da darfs auch biegsam sein. Aber Giraffen können ihren Hals nicht biegen.

Das dürfte aber auch daran liegen, dass "Hals strecken" und "mehr Wirbel bauen" im Hinblick auf die evolutionäre Weiterentwicklung/Anpassung zwei sehr unterschiedliche paar Schuhe sind und es dann auch irgendwo in der Natur der Sache liegt, dass sich mit den 7 Halswirbeln die der Giraffe zur Verfügung stehen (wie es sich für ein normales, landläufiges Wirbeltier gehört) selbst wenn das sinnvoll wäre nicht die Flexibilität erreichen lässt wie es z.B. mit den deutlich zahlreicheren Halswirbeln langhalsiger Vögel der Fall ist (und wenn man davon absieht, dass ich es trotz meiner eigenen Begeisterung für einige Vögel gut verstehen kann, dass die meisten Lehrenden aus unserem anatomischem Institut weiterführende Nachfragen mit "Vögel sind eh seltsam" beantwortet haben)

skagerak schrieb:Denn ist das Vorhaben dieser Forscher bezüglich Nessi ja schon fast eine Lachnummer, oder nicht?

Jain, wie gesagt.
Die ganze Nessiesache ist da vor Ort derart tief verankert, dass es gar nicht sein muss, dass diejenigen die diese Untersuchung machen möchten auch begeistert davon sind, dass ihnen das Thema Nessie mit in den Napf geworfen wurde, frei nach dem Motto:
"Wenn ihr am Loch Ness forschen wollt, dann kommt ihr aber um Nessie nicht herum."
Völlig egal ob das so ist, weil Nessie einfach mal lokales Kulturgut ist oder damit keiner behaupten kann, dass sich "Die Wissenschaftler" doch eh zu fein sind das Thema anzufassen.

skagerak schrieb:Und dann wird es vergessen, und die Nessi-Fans haben noch ´nen Strohhalm an den sie sich klammern können, nach dem Motto " Es wurde nicht bewiesen dass es Nessi nicht gibt!"

Das hat man bei jedem Glauben, egal ob es nun um das Loch Ness Monster geht oder um Telepathie.
Ich kann bis heute nicht sagen ob den Leuten die so "argumentieren" nicht verstehen können, dass "eindeutige Widerlegungen" in der seriösen Wissenschaft nur sehr begrenzt Platz haben oder das nicht verstehen wollen.

Ich hoffe wirklich sehr, dass der Nessie-Spaß brav in den Hintergrund kommt bzw primär an die, die danach rufen verfüttert wird und genug Platz für die wirklich spannenden Dinge bleibt, wenn diese Analysen alle durch sind bzw die Ergebnisse veröffentlicht werden.
Bei allem Verständnis für die Einbindung dieses einfach zu populärem Lokalmythos wäre es wirklich zum Heulen, wenn die Jagd nach einem "Monster" dessen Existenz mehr als nur unwahrscheinlich ist dazu führt dass wissenschaftlich bedeutsame Funde bei diesem interessanten Projekt in den Hintergrund treten oder es am Ende gar nicht in zugängliche Veröffentlichungen schaffen.

An einer weiteren Bestätigung, dass gegen die Existenz eines Monsters so Einiges spricht, dafür aber bestenfalls unbelegte Augenzeugenberichte und die Tatsache, dass eine Nichtexistenz praktisch nicht nachweisbar ist, ist nichts Spannendes, das ist seit Jahren der Status quo.

Aber eine derartige Untersuchung eines Biotopes wie dem Loch Ness könnte wirklich spannende Daten liefern, nur eben nicht zu Nessie.

Da bleibt aber wohl nur abwarten und Tee trinken (oder Seewasser, zumal das Monster ja schon eine ganze Weile nicht mehr gefährlich ist).

sarkanas schrieb:opportunity to introduce cutting-edge science

yep.
Primär sollen Arten dokumentiert werden, insbesondere Bakterien. Weiters soll das Projekt zu einem besseren Verständnis bekannter Tierarten führen und dafür ist der Haistör prima geeignet.

@sarkanas
@Fraukie

Denn kann man wohl konstatieren, dass die ganze Sache einen ernsten und durchaus interessanten Hintergrund hat. Das mit Nessi würde ich denn auch so wie Du @Fraukie beschreiben:

Die ganze Nessiesache ist da vor Ort derart tief verankert, dass es gar nicht sein muss, dass diejenigen die diese Untersuchung machen möchten auch begeistert davon sind, dass ihnen das Thema Nessie mit in den Napf geworfen wurde, frei nach dem Motto:
"Wenn ihr am Loch Ness forschen wollt, dann kommt ihr aber um Nessie nicht herum."
Völlig egal ob das so ist, weil Nessie einfach mal lokales Kulturgut ist oder damit keiner behaupten kann, dass sich "Die Wissenschaftler" doch eh zu fein sind das Thema anzufassen.

Und wie ich auch schon erwähnte:

...während die, die dran glauben wollen sich an diesem "wurde nicht widerlegt" festklammern werden.

Fraukie schrieb:Ich wollte damit sagen, dass die Unterscheidung von "geschützt" und "ungeschützt" bei DNA, so ne Sache ist

Das ist jetzt nicht wirklich ein Diskussionsanliegen von Dir, oder? Und ein "könnten wir uns darauf einigen" will gemeinhin was ganz anderes sagen... (Und die Plastiktüte der Spurensicherung dient der kurzfristigen Verwahrung, nicht dem tagelangen Schmoren im eigenen Saft.)

Fraukie schrieb:Wenn ich in der Wüste tot umfalle und ordentlich austrockne, dann kann man mich auch "ungeschützt" noch recht lange via DNA identifizieren, weil "ungeschützt und zum Austrocknen verdammt" für den DNA-Erhalt ne gute Sache ist, während das Ganze weit unschöner wird, wenn man mich in ne Plastikmülltonne stopft die je nach Betrachtungsweise einfach mal als "gut geschützt" durchgeht.

Daß trocken besser ist als feucht, hatte ich schon auf der ersten Seite geschrieben. Wie lange willst Du denn jetzt noch weiteren Diskussionsbedarf zu längst Geklärtem anmelden?

Fraukie schrieb:Wer sich also mit dem Thema "Haltbarkeit von DNA" nicht weiter beschäftigt hat, aber gelesen, dass via DNA nachgewiesen werden konnte, dass Pharao Echnaton der leibliche Vater von Tutanchamun ist, der könnte an diese Untersuchung Erwartungen haben die bei einem See einfach mal nicht einmal auch nur annähernd im Bereich des Möglichen sind.

Wer auch immer auf die Idee kommen könnte, bei der Nessie-Suche via eDNA wolle man Erbgut vergangener Epochen finden. Und sollte mal jemand so abstrus denken, dann eher in Richtung "Plesiosaurier-Epoche". Und da sollten 100 Millionen Jahre ne andere Hausnummer sein als 3 1/2 tausend Jahre.

Fraukie schrieb:Es wird also so oder so bei dieser Untersuchung leider keine, lang zurückreichende Datensammlung dazu geben

Es geht doch überhaupt nicht um eine Erhebung früherer Zustände!!! Die wollen rausfinden, was da "jetzt gerade" im Loch lebt.

Fraukie schrieb:Hoffen wir mal, dass die ne Datierung mitmachen, wann welche Arten im Loch Ness "ausgestorben" sind bzw Organismen die zwischen See und seinen Zuflüssen bzw Abfluss wechseln aufgehört haben wiederzukommen

Nicht, wenn die gelegentlichen älteren eDNA via Kontamination in die Probe gelangt sind. Du kannst ja nicht die einzelnen DNA-Schnipselchen datieren, sondern nur de deutlich größere Materialmenge hoffentlich homogener Herkunft.

Fraukie schrieb:und die Legende an sich ist in der Tat noch sehr viel älter.

Das wars, was ich bestritten habe, nicht dies, daß die eDNA-Analyse nur heutige, aber nicht frühere Nessies "belegen könnte". Daß "die Legende an sich" älter ist als knappe 90 Jahre, das bezweifle ich.

Fraukie schrieb:Laut den Quellen die ich damals für das Referat aufstöberte ist das wie gesagt durchaus der Fall.

Auch vor dem Internet gabs schon Enten.

Fraukie schrieb:Zwar nimmt der "Fall Nessie" in den 30ern merklich Fahrt auf, sicher auch durch dieses berühmte Fake Foto auf dem man die deutliche Tendenz zum Plesiosaurus sieht

Erst mit der "Formgebung" kann man von nem einheitlichen Phänomen sprechen. Was hat denn eine als "Stör", als "Wasserkuh", als "schwimmende Insel" etc. beschriebene Sichtung mit nem langhalsigen kleinköpfigen Wesen zu tun, das es seit 1933 praktisch durchweg beschrieben wird?

Fraukie schrieb:Die Legende an sich ist aber weit älter als die Vermarktung des im Loch Ness ansässigen Monsters, dass den klangvollen Namen Nessie erhielt und einem "Plesiosaurus" eben nur soweit ähnelt wie eben die Vorstellung der "Augenzeugen" im Bezug auf dessen Morphologie passt, bei "Zeugen", die Nessie über die Straße haben laufen sehen ist ja ungewiss ob es Einbildung bzw Fehldeutung war oder eine Erfindung

Am 2.März 1933 kam in den USA der Film "King Kong" ins Kino, bald auch in Europa. Dort kam ein lebender Brontosaurier vor. Das dafür verwendete Modell sieht so aus:



Und hier in Aktion:

King Kong (1933) - Something in the Water Scene (2/10) | Movieclips

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Auch ein Plesiosaurier kam da vor, ein Elasmosaurus. Einer, der seinen Hals (und Schwanz) enorm schlängeln konnte, und der auch über Land gehen konnte. Dessen Körpermaße erinnern auch stark an die Beschreibung des George Spicer von dem Wesen, welches an seinem Auto vorbeigelaufen sein soll.

King Kong (1933) - Cave Plesiosaur Scene

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Fraukie schrieb:Die ersten "Beschreibungen" haben sich im Wesentlichen auf :
"schrecklich, ganz schrecklich"
und
"groooooß, echt riesig" beschränkt.

Nope. Die Größe der columbanschen Bestie wird von Adamnan nicht angesprochen. Immerhin aber wird dort erwähnt, daß das Untier erst am Boden des Flußbetts liegt und dann auftaucht, was ein "groooooß, echt riesig" doch arg ausschließt. Welche weiteren Größenangaben kannst Du denn sonst so zitieren?

Fraukie schrieb:Als Nessie (vor Erfindung dieses Namens) schließlich in den Berichten eine Gestalt erhält
(ich meine das war ab dem 18. Jahrhundert) wird zunächst eine mal mehr, mal weniger große (also mal "gigantische" und mal lediglich "riesige") Seeschlange, beschrieben.

Hä? Sir Walter Scott spricht 1827 von einer "Wasserkuh", nicht von einer Seeschlange. 1852 schrieb der "Inverness Courier" was von Seeschlangen, Walen, Robben, Ponys. 1979 und 1880 wurde ein watschelndes Langhalswesen gesichtet, 1885 irgendwas Großes mit Pferdemähne, 1888 was Salamanderartiges. Und dazwischen immer wieder was Fischiges, oft störartig. Die Größe schwankt zwischen "das größte Ding", das der Zeuge je in seinem Leben gesehen hatte, und 2m von Kopf bis Schwanz. Wenn überhaupt die Größe als besonderes Merkmal erwähnt wurde.

Fraukie schrieb:Je näher man dann dem 19.Jhd kommt, desto mehr entsprechen die Beschreibungen den Vorstellungen des Plesiosauriers

Gerade mal der mehrfach vorkommende lange Hals kommt da als "Ähnlichkeit" in Frage. Aber auch Pferde haben einen "langen Hals", is also arg relativ, diese "Ähnlichkeit".

Fraukie schrieb:perttivalkonen schrieb:
Was paßt da zu Nessie?

Z.B. die Tatsache, dass die Geschichte sich im Fluss "Ness" abspielt.

Wie paßt das zu Nessie? Das eine ist ein Flußmonster, das andere mit seinen Sichtungen auf den See beschränkt. Einzig "hält sich im Wasser auf" wäre ne "Übereinstimmung", die aber auf mindestens 2/3 aller Wirbeltiere zutreffen dürfte. Eher noch wäre das "liegt dichte bei" von Aussagekraft. Aber ebenso können auch Bigfoots, Ufos, Marien, Gespenster, entlaufene exotische Haustiere... im selben County gesichtet werden. Was also macht aus dem "Liegt dicht beieinander" von Nessie und Columban-Therion daraus ein zusammengehöriges Phänomen? Ein "lebt im Wasser" ist wie gesagt zu dürftig.

Fraukie schrieb:Ich sehe darin zwei verschiedene Konzepte bzw "Bauteile", den langen Hals mit kleinem Kopf bei den "Plesiosaurier im engeren Sinne".
Das ist bei Fleisch- bzw Fischfressern eben auffälliger Weise nicht nochmal vorgekommen.

Storch? Schwan? Reiher?

Fraukie schrieb:Entweder ist es Zufall, das Ersteres so nicht nochmal aufgetaucht ist, oder an der Kombination aus der "kleinen Fressluke am langen Stil" und "lebt aquatisch" und/oder "ernährt sich als Jäger von Fleisch/Fisch" war eben doch nicht so vorteilhaft.

Schon rein physikalisch ist "langer Hals" bei "großer Kopf" auf Dimensionen wie bei Pferd und Paraceratherium beschränkt. Ein "richtig lang" geht halt nur mit kleinem Kopf. Übrigens haben Schlangen, Schleichen, Aale, Muränen die "kleine Fressluke am langen Stil" zum Komplettpaket gemacht.

Fraukie schrieb:es dann auch irgendwo in der Natur der Sache liegt, dass sich mit den 7 Halswirbeln die der Giraffe zur Verfügung stehen [...] nicht die Flexibilität erreichen lässt

Flexibilität wird überbewertet. Zumindest, wenn es um das "Erfolgskonzept Plesiosaurierhals" geht.

@perttivalkonen
Wow, der Film von 1933 war ja doch recht beeindruckend für diese Zeit. Den muss ich mir mal reinziehen :)

HollyRoxx schrieb am 24.08.2019:Dann sei so lieb und Teil uns deine quelle mit. Der 5. Ist noch so weit weg

Das geht leider nicht. Meine Quellen sind streng geheim. Wenn ich dir sage wer genau meine Quelle ist, könnte es sein das es uns beiden ein paar Tage später dann nicht mehr so gut geht.