Spukt mein Haus?

Ein bisschen OT aber es ist gerade so spannend und die TE sagt, obwohl sie ab und zu hier anwesend ist ja nicht mehr so viel. Von daher gestattet mir diesen kleinen Ausflug. ^^

@Tajna
Du bringst ja des öfteren diese "Studie" von Erlendur Haraldsson (...der in Fachkreisen u.A. als leichtgläubiger Anekdotensammler bezeichnet wurde) und stellst das quasi als Beweis für dies und das hin, ich halte das für Quatsch.

Wollen wir doch mal sehen.


In Haraldssons Paper steht:

"Persönliche Begegnungen mit Verstorbenen werden von 25% der Westeuropäer und von 30% der Amerikaner berichtet."

Wo kommen diese Zahlen her? Wie viele Westeuropäer und US-Amerikaner wurden da befragt?


"337 Isländer, die über solche Erfahrungen berichteten, wurden ausführlich interviewt."

Diese 337 Isländer (337 sind 0,1% der isländischen Gesamtbevölkerung)haben sich auf eine Zeitungsannonce gemeldet (wenn ich mich recht erinnere) in der explizit nach Menschen gesucht wurde die "kontakt" hatten. Ist doch klar das die alle eine tolle Story auf Lager hatten. Diese Befragung ist ja ganz nett aber sie ist nicht repräsentativ.


Zwei Punkte fallen sofort auf wenn man sich nur ganz oberflächlich mit Island befasst.

1. In Island sind Geister / Elfen / Trolle usw. tief im Volksglauben verwurzelt und Erzählungen darüber sind quasi allgegenwärtig.

2. Island hat den höchsten Pro Kopf verbrauch an THC und Psychopharmaka Weltweit, das heißt, das über den Daumen gepeilt ca. 40 von den 337 Befragten regelmäßig Psychopharmaka einnehmen und ca. 70 von denen täglich kiffen....

(Ob Nr. 2 jetzt aussagekräftig ist lass ich mal dahingestellt, aber es gibt zu denken ^^)

und komischerweise kommt in (gefühlt) der Hälfte der hier eröffneten Threads zum Thema Spuk usw. über kurz oder lang die Aussage des TE, schon mal "in psychologischer / psychiatrischer Behandlung" gewesen zu sein. Das ist auffällig.


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In der psychiatrischen Fachabteilung unseres Krankenhauses sind ständig Patienten die:

1. Dinge resp. Personen oder Wesen sehen oder hören die garnicht da sind.
2. Sich verfolgt fühlen von Personen oder Wesen, die garnicht da sind.
3. Behaupten völlig "normal" zu sein.

Was meinst Du, sind das in Wahrheit eigentlich alles Medien oder besonders Begabte? Sollen wir die lieber alle wieder raus auf die Strasse lassen, weil die ja garnicht krank sind sondern nur mehr und besser "sehen" können?

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Dann noch schnell zur Parapsychologische Beratungsstelle - Freiburg im Breisgau, wenn hier schon angeraten wird sich bei Geistererscheinungen an diese Beratungsstelle zu wenden, sollte auch ruhig mal erwähnt werden, das die dort nicht für lau arbeiten, sondern ein persönliches Beratungsgespräch mit ca. 40€/std. berechnet wird. Umsonst ist der Tod :D

@Spukulatius

Libertin schrieb:Aber ehrlich gesagt habe ich auch keine Lust mit Dir hier wieder eine Grundsatzdebatte loszutreten und den Thread damit zu zerschießen wo es letztlich eh zu nichts führen wird.

Deswegen schreibe ich zu diesem Thema nichts mehr in diesem Thread.

Angaben wie Drogenkonsum der Isländer, Preise der Parapsychologischen Beratungsstelle etc. solltest du belegen können oder unterlassen.

Tajna schrieb:Angaben wie Drogenkonsum der Isländer, Preise der Parapsychologischen Beratungsstelle etc. solltest du belegen können oder unterlassen.

Der Verbrauch an Neuro- und Psychopharmaka in Island ist auffällig hoch (342 DDD/1000 Einwohner/Tag in 2012) [5]. Im Jahr 2010 entfielen hiervon 22% auf Psycholeptika (Angstlöser und Sedativa) und 31% auf Psychoanaleptika [12]. Im Dezember 2010 erhielten die isländischen Gesundheitsbehörden ein Schreiben der WHO, in dem diese ihre Besorgnis über den hohen Verbrauch an Methylphenidat zum Ausdruck brachte.

Kein anderes Land in der Welt wies einen so hohen Pro-Kopf-Verbrauch aus.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2014/daz-1-2014/island-gesundheits-und-apothekenwesen

Okay, die Drogensache haben die Isländer anscheinend langsam aber sicher in den Griff bekommen ^^ Island war aber jahrelang absoluter Spitzenreiter was kiffen angeht (das lag wohl am Alkoholverbot das dort lange herrschte)

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3209966/Forget-Amsterdam-Iceland-smokes-cannabis-Maps-reveal-drink-drugs-countries-really-indulge-in.html


Parapsychologischen Beratungsstelle in Freiburg

"Für Einzelgespräche empfiehlt es sich, vorher einen Termin zu vereinbaren. Dafür bitten wir Sie um eine Spende in Höhe Ihres Ermessens. Richtwert: 40 €/Std."

https://www.parapsychologische-beratungsstelle.de/Anfahrt_Oeffnungszeiten/

Was "Richtwert" bedeutet kann ich nicht sagen, es darf bestimmt auch mehr sein, aber ob es weniger sein kann ...?

Spukulatius schrieb:"Persönliche Begegnungen mit Verstorbenen werden von 25% der Westeuropäer und von 30% der Amerikaner berichtet."

Wo kommen diese Zahlen her? Wie viele Westeuropäer und US-Amerikaner wurden da befragt?

@Spukulatius
Ich persönlich würde nicht befragt. Ebenso keiner aus meinem Umfeld. Somi ueeofel ich fiese Zahlen schonmal an. Wer hier aus dem Forum hat an dieser Umfrage wohl teilgenommen?

@Tajna
@Dr.Edelfrosch
Ich halte es durchaus fuer moeglich, dass Dir aus 100 Leuten 25 bzw. 30 erzaehlen werden, schonmal Kontakt mit einem Geist gehabt zu haben. Sicherlich glauben die das auch. Sagt aber halt rein gar nichts darueber aus, ob da jetzt ein tatsaechlicher Geist wahrgenommen wurde oder irgendetwas anderes, was sie nur nicht richtig eingeordnet haben.

Hier berichten staendig Leute von schwarzen Gestalten in den Augenwinkeln, und gehen sofort davon aus, da war ein Geist. Ich sehe auch haeufig etwas aus den Augenwinkeln an der Tuer meines Arbeitszimmers vorbei durch den Flur gehen, aber ich gehe eben nicht von einem Geist aus, sondern von einer optischen Taeuschung!

Insofern haben solche Berichte null Komma null Beweiskraft.

@Spukulatius

"Persönliche Begegnungen mit Verstorbenen werden von 25% der Westeuropäer und von 30% der Amerikaner berichtet."

Wo kommen diese Zahlen her? Wie viele Westeuropäer und US-Amerikaner wurden da befragt?

Die fehlende genauen Datenangaben sind die eine Schlamigkeit, aber weitaus faszinierender ist doch die Formulierung "werden ... berichtet".

Da steht mit keiner Silbe, dass diese Kontakte belegt sind, dass diese Geister tatsächlich von unabhängigen Beobachtern gesichtet wurden.

Nein, es ist das Übliche, Gläubige berichten, genau das gesehen zu haben, woran sie eben glauben. Was sie aber, ebenfalls üblich, null belegen / beweisen können, aber, auch das ist leider üblich, fröhlich ihre unbewiesenen "Sichtungen" für wahr halten oder staunenden Fans als wahr verkaufen.

Valide Evidenz sieht anders aus. Ansonsten wären ja auch sämtliche Elvis-Sichtungen wahr, nicht wahr?

@Tajna

Es gibt nämlich gar keine andere Methode um etwas über die Erfahrungen von Menschen herauszubekommen.

Volle Zustimmung. Wenn ich etwas über menschliche Erfahrungen erfahren möchte, gibt es keine bessere Methode, als Menschen über ihre Erfahrungen berichten zu lassen.

Man sollte aber als wissenschaftlich Forschender dann sehr wohl zwischen den Erfahrungen und den tatsächlichen Ursachen / Phänomenen unterscheiden und sie nicht einfach gleichsetzen.

Es gab durchaus Menschen in historisch zurück liegenden Zeiten, die die Erfahrung gemacht hätten, dass in Vulkane geschmissene Jungfrauen die Ernte retten konnte. Bedeutet das jetzt aber auch, dass deren Erklärung für gute Ernten faktisch richtig wäre?

off-peak schrieb:Es gab durchaus Menschen in historisch zurück liegenden Zeiten, die die Erfahrung gemacht hätten, dass in Vulkane geschmissene Jungfrauen die Ernte retten konnte. Bedeutet das jetzt aber auch, dass deren Erklärung für gute Ernten faktisch richtig wäre?

Willst du etwa sagen, dass diese ganzen Menschen damals sich geirrt haben oder sogar gelogen haben? Es ist bewiesen, dass Jungfrauen die Ernte retten konnten. Das hat sogar mal damals jemand aufgeschrieben. Das ist also Fakt. Aber das musst du dir schon selbst raussuchen, das ist mir jetzt zu mühselig, ich muss hier nämlich gar nichts beweisen.

@off-peak
@Alarmi
@Dr.Edelfrosch
@Spukulatius

Wenn 25% der Westeuropäer von persönlichen Begegnungen mit Verstorbenen berichten, dann ist das vermutlich das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage (könnte man bestimmt bei Wikipedia nachlesen, was das genau ist).
Das hat aber wenig mit dieser Untersuchung von Haraldsson zu tun, auch wenn er es erwähnt.

@off-peak
@StrifeHD

Skeptiker vielleicht nicht, aber Wissenschaftler unterscheiden zwischen dem, was erlebt oder beobachtet wird und dem, wie Erlebnisse oder Beobachtungen interpretiert werden.

Menschenopfer und Ernteergebnisse kann man beobachten, aber man kann nicht direkt beobachten, dass sich Menschenopfer auf die Ernteergebnisse auswirken, das kann man nur - fälschlich - hineininterpretieren.


Das Ungewöhnliche bei der Untersuchung von Haraldsson war, dass in dem meisten Fällen Geister von Personen gesehen wurden, von denen noch nicht bekannt war, dass sie zwischenzeitlich verstorben waren.

Unverhältnismässig häufig vertreten waren Erscheinungen solcher Personen, die eines gewaltsamen Todes gestorben waren und Krisenerscheinungen, die in zeitlicher Nähe zum Tod der wahrgenommenen Person standen, obwohl in der Mehrzahl der Fälle der Perzipient nicht wusste, dass die betreffende Person gestorben war.
http://www.oregonparanormal.com/JP2009rl2_Haraldsson.pdf (Archiv-Version vom 07.03.2021)

Sogenannte „Geister“ sind eben keine Mineralien, die man abbauen und im Labor analysieren könnte; keine Elementarteilchen, die man im Teilchenbeschleuniger herstellen könnte. Sie sind auch keine Tiere, die man im Dschungel aufsuchen und beobachten kann wie Jane Goodall mit den Schimpansen. Mit rein naturwissenschaftlichen Methoden kommen wir dem Problem – zumindest bislang; das könnte sich jederzeit ändern – nicht bei. Sondern, wie Tajna schon ganz richtig gesagt hat, wir haben es hier mit menschlichen Erfahrungen von Kontakten mit Verstorbenen (vulgo: Erfahrungen mit „Geistererscheinungen“) zu tun, die damit natürlich wie andere menschliche Erfahrungen auch, mit den üblichen sozialwissenschaftlichen, demographischen und psychologischen Methoden untersucht und ausgewertet werden können.

@off-peak

Natürlich sind Erfahrungen und die Interpretation dieser Erfahrung zwei paar Stiefel. Aber um Erfahrungen überhaupt interpretieren und auf ihre eventuellen Ursachen befragen zu können, muss man sie ja erstmal zur Kenntnis nehmen. Was es mit den Erfahrungen nachtodlicher Kontakte eventuell auf sich hat, kann ich nur herausfinden, wenn ich denen, die solche Erfahrungen gemacht haben, aufmerksam zuhöre und solche Erfahrungsberichte sammle, anstatt ihnen von vorne herein vorgefasste Meinungen aufzudrücken. Dann kann ich sie hinterher immer noch so oder so interpretieren.

Wenn man dagegen von vorne herein solche Erlebnisse und Erfahrungen einfach als „Anekdoten“ mit Null komma Null Beweiskraft abtut, damit man sich dann wieder schön bequem aufs Sofa zurückzulehnen und der beruhigenden Illusion fröhnen kann, dass wir schon alles erklären könnten, dann erklärt man in Wahrheit natürlich rein gar nichts, sondern benutzt nur ein billiges Mittel für Denkfaulheit und ängstliches Mimimi: „Nee, das will ich nicht hören! Das soll weg gehen!“

Aber es geht natürlich nicht weg. Menschen haben schon immer solche Erfahrungen gemacht und werden immer solche Erfahrungen machen. Und der einzige sinnvolle Weg, mit solchen Erfahrungen umzugehen, ist, neugierig zu sein, nachzuforschen, diesen Menschen zuzuhören, Erfahrungen zu sammeln, zu vergleichen und auszuwerten. So wie Prof. Dr. Erlendur Haraldsson und viele andere es dankenswerter Weise getan haben.

Wenn man das tut, dann kann man wenigstens etwas über solche Erfahrungen herausfinden und Vorurteile und bloße Meinungen widerlegen, die einfach so geglaubt werden. Zum Beispiel das Vorurteil, dass solche Erlebnisse „nur nachts“ stattfänden. Rund die Hälte aller Erlebnisse des Kontakts mit Verstorbenen geschehen aber in Wahrheit bei Tageslicht oder heller Beleuchtung. Oder die Meinung, dass solche Kontakterklebnisse eine Reaktion auf den Zustand der Verzweiflung der trauernden Person darstellen würden. Die emprische Auswertung der Erlebnisberichte zeigt dagegen, dass die meisten dieser Kontakterlebnisse stattfanden, als der Empfänger ruhig war, nicht an den Verstorbenen dachte und seinen Alltagsbeschäftigungen nachging. Der Kontakt erfolgt plötzlich, ohne erkennbare Ursache. Er geschieht nicht, weil man darauf gewartet hat, sondern kommt überraschend. Auch das Vorurteil, dass immer nur eine Person solche Erscheinungen erleben würde, lässt sich durch die Sammlung und Auswertung der Erfahrungsberichte widerlegen.

Oder man kann herausfinden, wie Tajna erwähnt hat, dass unverhältnismässig häufig Erscheinungen solcher Personen auftreten, die eines gewaltsamen Todes gestorben waren, und das es, häufiger, als dies statistisch erwartbar wäre, Krisenerscheinungen gibt, die in zeitlicher Nähe zum Tod der wahrgenommenen Person standen, obwohl in der Mehrzahl der Fälle der Perzipient nicht wusste, dass die betreffende Person gestorben war.

All das kann man aber nur herausfinden, wenn man den Erlebnisberichten der Menschen zuhört, sie sammelt und auswertet.

Klar, wenn man sich dagegen einfach aufs Sofa zurücklehnt und sagt: „Alles nur Anekdoten“ , dann kann man nichts herausfinden (besser gesagt: dann will man gar nichts herausfinden, weil man sichs in seinen eigenen Vorurteilen ja schon so schön bequem gemacht hat).

Zum Glück gibt es Menschen, die sich nicht auf billige Ausreden alla „das sind ja nur alles Ankedoten mit null Beweiskraft ...“ zurückziehen, sondern die den Tatsachen mutig ins Auge sehen und die Erfahrungen von Nachtodkontakten zur Kenntnis nehmen und darüber nachdenken.

@StrifeHD

Willst du etwa sagen, dass diese ganzen Menschen damals sich geirrt haben oder sogar gelogen haben? Es ist bewiesen, dass Jungfrauen die Ernte retten konnten. Das hat sogar mal damals jemand aufgeschrieben. Das ist also Fakt. Aber das musst du dir schon selbst raussuchen, das ist mir jetzt zu mühselig, ich muss hier nämlich gar nichts beweisen.

Scherzchen? Dann wäre es gut.


@Tajna

Wenn 25% der Westeuropäer von persönlichen Begegnungen mit Verstorbenen berichten, dann ist das vermutlich das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage (könnte man bestimmt bei Wikipedia nachlesen, was das genau ist).

Vermutlich? Könnte? Also kennst Du schon wieder mal die Faktenlage nicht, aber behauptest es einfach. Wie gehabt. Laue Luft und nichts dahinter.

@anonyheathen

muss man sie ja erstmal zur Kenntnis nehmen.

Was durchaus der Fall ist. Nur danach sollte eben auch kritisches Denken und sorfsames Nachforschen einsetzen, was bei Gläubigen nicht der Fall ist.

Stattdessen kommt Mimimi (Strohmänner, Unterstellungen) wie dieses hier
[/quote]Wenn man dagegen von vorne herein solche Erlebnisse und Erfahrungen einfach als „Anekdoten“ mit Null komma Null Beweiskraft abtut,[/quote]
Eine Einzelerfahrung ist nun mal eine Anekdote.

Und schon oft gesagt, aber Wiederholung tut not, man muss unterscheiden zwischen dem, was die Leute erlebten und dem was sie meinten, es wäre gewesen.

Das wurde jetzt schon zigmal gesagt. Was ist so schwer daran, das auch mal zu begreifen? Und nicht immer und immer wieder mit demselben Irrtum von vorne anzufangen.

off-peak schrieb:Vermutlich? Könnte? Also kennst Du schon wieder mal die Faktenlage nicht, aber behauptest es einfach. Wie gehabt. Laue Luft und nichts dahinter.

@off-peak, ich habe schon öfter von Zahlen in dieser Größenordnung gelesen, hier hat Haraldsson das behauptet und vielleicht findet sich ja der Beleg dazu in seiner Literaturliste.
Bevor du Haraldsson anzweifelst und mich dumm anredest, recherchiere mal selbst: Schau einfach mal nach, den Link zum Volltext habe ich ja gegeben.

@off-peak

Übrigens gleich auf den ersten zwei Seiten seines Artikels geht Haraldsson auf die Faktenlage ein und nennt Quellen, wie häufig die Erscheinung von Verstorbenen in der Durchschnittsbevölkerung berichtet wird.

Das sehe ich schon als Problem, diese ständige unbegründete Kritik an Forschungsergebnissen gepaart mit einer fehlenden Bereitschaft sich wirklich damit zu befassen.

off-peak schrieb:Eine Einzelerfahrung ist nun mal eine Anekdote.

Es handelte sich hier aber nicht um Einzelerfahrungen, sondern um 337 derartige Fälle und es gab bereits vorher Untersuchungen mit ähnlichen Ergebnissen.

off-peak schrieb:Und schon oft gesagt, aber Wiederholung tut not, man muss unterscheiden zwischen dem, was die Leute erlebten und dem was sie meinten, es wäre gewesen.

Wie gesagt, er gab bereits wiederholt solche Ergebnisse.
Es wurde untersucht, was die Leute erlebt hatten und dies wurde damit verglichen, was sich in der Realität abgespielt hatte.
In der Mehrzahl der Fälle handelte es sich nämlich um sogenannte veridical hallucinations, das bedeutet, dass die Halluzinationen einen realen Gehalt hatten:

Tajna schrieb:Das Ungewöhnliche bei der Untersuchung von Haraldsson war, dass in dem meisten Fällen Geister von Personen gesehen wurden, von denen noch nicht bekannt war, dass sie zwischenzeitlich verstorben waren.

Unverhältnismässig häufig vertreten waren Erscheinungen solcher Personen, die eines gewaltsamen Todes gestorben waren und Krisenerscheinungen, die in zeitlicher Nähe zum Tod der wahrgenommenen Person standen, obwohl in der Mehrzahl der Fälle der Perzipient nicht wusste, dass die betreffende Person gestorben war.
http://www.oregonparanormal.com/JP2009rl2_Haraldsson.pdf

Tajna schrieb:Unverhältnismässig häufig vertreten waren Erscheinungen solcher Personen, die eines gewaltsamen Todes gestorben waren

Vielleicht etwas off-Topic, aber müsste bei solchen Feststellungen nicht ne Geister-Kirmes bei Stalingrad abgehen?

Redox schrieb:ne Geister-Kirmes bei Stalingrad abgehen?

Nicht nur dort, bei schätzungsweise 150 Milliarden Menschen die bislang gestorben sind auf der Welt, müssten da auch hunderte Millionen gewaltsam zu tode gekommen sein... Ergo sollte Spuk allgegenwärtig sein. 🤔


Langsam nervt die "Studie" von Haraldsson wirklich, das grenzt ja schon an Spam 😉

@Spukulatius
@Redox

Genau lesen und nachdenken:
Diese Geistererscheinungen, die Haraldsson untersucht hat,

- traten bei Verwandten, Freunden oder Bekannten dieser Verstorbenen auf,

- etwa um den Todeszeitpunkt herum

- und nicht mehrmals.

@Tajna
Naja was Haraldssons Interviewdingsbums angeht vielleicht, aber was die paar Isländer da angeblich so erlebt haben ist ja wohl nicht als allgemeingültig anzusehen...

Was ist also mit den anderen Geistern? Müsste es nicht irrsinnig viele davon geben? Unendlich viele ruhelose Seelen die das Licht nicht erreichen können wegen unerledigter Dinge und so...



Hast Du eigentlich auch schon mal einen gesehen?

Spukulatius schrieb:Hast Du eigentlich auch schon mal einen gesehen?

Nö.
Ich glaube, die mögen mich nicht. :)

@Tajna
Auch wenn es sich um Krisenerscheinungen handelt, gibt es leider keinerlei Beleg dafuer, das die Berichte tatsaechlich stimmen. Genauso gut koennte es sein, dass sich da jemand eine nette Anekdote zusammenfantasiert. Ist ja auch schoen, sowas erzaehlen zu koennen. Ich hab selbst schonmal miterlebt, wie sowas funktioniert. Nach ein paar Jahren haben die Leute sich von dieser Geschichte auch selbst ueberzeugt und glauben wirklich, sie so erlebt zu haben - auch wenn es nicht so war!