Hellsehen

@Dogmatix

Dogmatix schrieb:Falls das das Problem sein sollte.

Das "Problem" wurde von dir angesprochen.^^
Aber Tajna solls richten. Klasse :D

Dogmatix schrieb:Und es gibt womöglich keine anderen Gründe als dass ich im Zweifel pro Offenheit und kontra Einseitigkeit bin, ja.

Definierst du Offenheit als Beliebigkeit und sind die Fragen nach handfesten Belegen für dich ein Zeichen mangelnder Offenheit?
Da erinnere ich dich doch gerne an die Frage welche Ansprüche du an einen Beweis stellst.
Willst du sie jetzt beantworten und auch gleich mal auf den Kontext anwenden?

Heide_witzka schrieb:Wünschen würde ich mir von dir mal einen gehaltvolleren Diskussionsbeitrag zum Thema. Ist es dir nicht zu dumm hier immer nur den bemühten Sidekick oder Wingman zu geben?

Du lässt den sinnlosen Streit doch immer wieder aufleben und verlangst gleichzeitig nach gehaltvollen Diskussionsbeiträgen. 

Es ist nunmal so, dass ein Teil der wissenschaftlichen Welt sich mit Parapsychologie beschäftigt und Teilbereiche davon als wissenschaftlich bewiesen betrachtet.

Deswegen bringt es absolut nichts fanatisch zu versuchen einzelne Wissenschaftler ins Misskredit bringen zu wollen oder penetrant auf einer anderen Meinung zu bestehen.

Heide_witzka schrieb:Aber Tajna solls richten.

Nö. ich hatte mich mit @Tajna gerade darüber unterhalten (was der "Feeling the Future"-Artikel behandelt und was nicht), hier im Thread.

@doree

Du lässt den sinnlosen Streit doch immer wieder aufleben und verlangst gleichzeitig nach gehaltvollen Diskussionsbeiträgen. 

Inwieweit ist der Streit sinnlos?
Wären nicht gerade gehaltvollere Beiträge eine gute Möglichkeit den Streit aufzulösen?

@Dogmatix
Was ist mit meiner Frage?
Kommt da noch eine Antwort?

@Heide_witzka

Der Streit ist sinnlos weil nichts neues mehr kommt. Es sind immer die gleichen Wiederholungen. Die Sache mit dem "Texas-Sharpshooter" hast du z.B. schon gefühlte 100 Mal erwähnt. 

Ist ja schön, dass es dir so sehr gefällt dich zu wiederholen. Mit deinen Wiederholungen zwingst du allerdings auch deine Opponenten sich dauernd zu wiederholen. Dann haben wir die gleiche Diskussion wie vor 10 Seiten nur mit noch mehr persönlichen Anfeindungen. 

Heide_witzka schrieb:Wären nicht gerade gehaltvollere Beiträge eine gute Möglichkeit den Streit aufzulösen?

Fang doch damit an. Oder schreib wenigstens etwas was hier nicht schon zig mal geschrieben wurde. 

@doree
Du stehst da gerade auf einem recht schmalen Brett.
Wer hat denn die entscheidenden Fragen gestellt, mehrfach?
Und wer hat sie bis jetzt unbeantwortet gelassen?`
Wer redet denn hier konkret zum Thema und wer frönt seinem Glaubenskonstrukt?
Soll ich die Fragen für dich noch einmal zusammenfassen und machst du dir dann auch die Mühe sie zu beantworten?

Im Moment beeindruckst du nur mit äusserst einseitigen Stellungnahmen.

Es gibt doch bereits eine These. 
Nun wäre es an der Zeit Teilnehmer und Kontrolleure zu finden. Wäre das nichts für euch?
Beitrag von Mafiatom (Seite 31)
Und
Beitrag von Mafiatom (Seite 31)

@Heide_witzka

Ich soll auf einen schmalen Brett stehen? Wie ist es zu verstehen? Das möchte ich geklärt haben bevor wir diese Diskussion fortsetzen.

@doree
Trollst du hier rum?
Das schmale Brett ist deine argumentative Basis. Und das ist ein Euphemismus, es handelt sich nämlich eher eine Slickline.

@Mafiatom
Thesen gibt es mehrere.
Fakt ist, es kann nicht nachgewiesen/aufgezeigt werden ob es funktioniert und wie es funktioniert. Deshalb ist die Alienhypothese gleichwertig.
Wenn du anderer Meinung bist kannst du mal die Fragen beantworten, die ich in dem Zusammenhang gestellt habe.

doree schrieb:Mich würde die Methode interessieren mit der der Hellseher Michael Schneider nach den vermissten Menschen sucht.

a.) Ist er ein Medium der mit Toten Kontakt aufnimmt?
b.) Erhält er Visionen?
c.) Hat er prophetische Träume?
d.) Versucht er die Menschen durch Fernwahrnehmung zu finden?

Zwar beabsichtige ich jetzt nicht, dir deine Fragen zu beantworten, da musst du dir schon selbst etwas Mühe geben, aber ich hätte einen Link, wo besagter Michael Schneider, er nennt sich "Seher", was auch immer das heißen mag, selbst zu seiner Arbeitsweise schreibt:
http://www.findingthemissing.org/impressum_de.htm

Beim Stöbern auf seiner Homepage bin ich auch über den Fall Peggy Knobloch gestolpert und würde diesen Beitrag fast schon als Muss für jeden Kenner des Falls bezeichnen ;) Deckten sich wohl seine Sichtungen nicht mit denen der Bürgerinitiative :D . Das nun bestätigt ihn in seinen Fähigkeiten.
http://www.findingthemissing.org/kriminal_de.htm#6

Es handelt sich in etwa um die gleiche Kilometerzahl wie zu ihrem Fundort - 12 Kilometer westlich von Lichtenberg - bei Rodacherbrunn, nur eben in die falsche Himmelsrichtung, nämlich Richtung Westen statt Osten und nicht im Wasser.

Irren ist menschlich und Absolutheitsansprüche an Menschen sind meistens unrealistisch bis unmenschlich.

@Heide_witzka

Ich habe das Gefühl, dass du die Diskussion sehr emotional engagiert führst und da du ein Moderator bist wollte ich nur sicher gehen, dass deine Bemerkung von dem "schmalen Brett" nur auf meine vermeintlich schmale argumentative Basis verweisen soll und keine Drohung/Warnung ist. 

Heide_witzka schrieb:Wer hat denn die entscheidenden Fragen gestellt, mehrfach?
Und wer hat sie bis jetzt unbeantwortet gelassen?`
Wer redet denn hier konkret zum Thema und wer frönt seinem Glaubenskonstrukt?

Man hat die Fragen bereits mehrfach beantwortet. Selbst ich habe schon versucht dir anhand deines Beispiels mit den "Aliens" verständlich zu machen warum du mit deiner Fragestellung und den logischen Schlüssen auf die du dich stützst bei diesem Thema nicht weiter kommen kannst. Das alles hattest du immer wieder gekonnt ignoriert. Jetzt machst du es einfach weiter.

Heide_witzka schrieb:Soll ich die Fragen für dich noch einmal zusammenfassen und machst du dir dann auch die Mühe sie zu beantworten?

Wenn du die Antworten die dir gegeben werden nicht akzeptierst... Wofür dann die ganzen Fragen? 


@emz

Danke für die Links. Offenbar hatte der Hellseher mehr Misserfolge als Erfolge zu verzeichnen. Ich finde seine Argumentation trotzdem recht interessant. Anscheinend "hört" er Dinge und bezieht seine Fähigkeiten auf eine stark ausgeprägte Intuition. 

doree schrieb:Selbst ich habe schon versucht dir anhand deines Beispiels mit den "Aliens" verständlich zu machen warum du mit deiner Fragestellung und den logischen Schlüssen auf die du dich stützst bei diesem Thema nicht weiter kommen kannst. Das alles hattest du immer wieder gekonnt ignoriert. Jetzt machst du es wieder.

Dann habe ich das wohl übersehen. einfach einen Link zu deiner Antwort setzen und ich schau es mir an.
Damit das hier nicht die unendliche Geschichte wird, bezieh dich bei deinen Antworten doch bitte auf die vorgegebene Nummerierung, So kann man  Missverständnisse am besten verhindern.

Die Fragen
1. Wenn ein vermuteter kausaler Zusammenhang nicht belegt werden kann, ist das dann ein Beweis für die Vermutung?  
2. Wenn du das mal ganz nüchtern betrachtest, gibt es für Bems Behauptung mehr Belege als für die krude Alienhypothese? 
2.1. Wenn ja, welche? 
2.2. Wenn nein, warum ist die Abwesenheit der Belege bei der einen Hypothese ein Beweis und bei der anderen nicht? Oder gelten in deinen Augen die Aliens jetzt auch als erwiesen? 2.3.Wenn du aber hingehst und eingestehst, das beide Hypothesen sich gleich schlecht belegen lassen, wie kann man dann willkürlich eine davon als bewiesen ansehen?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Dann habe ich das wohl übersehen. einfach einen Link zu deiner Antwort setzen und ich schau es mir an.

Ich zitiere einfach meine Antworten:

"Da deine krude Alienhypothese auf absolut alles anwendbar ist, ist sie auch auf Bems Schlussfolgerungen anwendbar. Siehe: Gott lenkt alles. ;) 

Bem hat etwas herausgefunden und es benannt bzw. eine existierende Bezeichnung übernommen. Du kannst es ja auch "Alienlenkungsspaßkraft" nennen, wenn es dir sinnvoll erscheint."


"Die "außersinnliche Wahrnehmung" kann keinen bekannten Sinnen zugeordnet werden. Deswegen auch der Name. 

Der Erste Schritt auf dem Weg zur Erforschung der "außersinnlichen Wahrnehmung" liegt darin festzustellen ob es
so etwas wie die "außersinnliche Wahrnehmung" überhaupt gibt. Dafür wurden entsprechende wissenschaftliche
Studien durchgeführt, die die Existenz dieser Form der Wahrnehmung bewiesen haben.

Ob die "außersinnliche Wahrnehmung" nun von Aliens verursacht wird oder von Gott oder ein Fehler in der Matrix ist.. 
..ist schon die zweite Frage."


"Wen man den kausalen Zusammenhang durch den Ausschluss möglicher Störfaktoren (den Versuchsaufbau selbst) belegt, dann ist es ein Beweis für die Vermutung."


Das sind allerdings nur einige meiner Antworten gewesen. Andere User haben dir wesentlich ausführlicher und besser geantwortet. Du stellst trotzdem immer wieder die selben Fragen und tust so als wüsstest du von nichts wenn dich jemand darauf hinweist.


1. Direkte Antwort auf die Frage: Nein. 

Anmerkung: Der kausale Zusammenhang kann jedoch belegt werden.

2. Ein Strohmann. 

Erklärung: Siehe oben.

@doree

doree schrieb:2. Ein Strohmann.

Kein Strohmann.
Ist aber auch egal.
Du kannst meine Fragen ganz einfach formallogisch beantworten.

doree schrieb:"Da deine krude Alienhypothese auf absolut alles anwendbar ist, ist sie auch auf Bems Schlussfolgerungen anwendbar. Siehe: Gott lenkt alles. ;) 

Hier schiesst du dir selbst  gepflegt ins Knie. Und da sind wir auch schon bei meinen Fragen

Heide_witzka schrieb:2. Wenn du das mal ganz nüchtern betrachtest, gibt es für Bems Behauptung mehr Belege als für die krude Alienhypothese?

Wenn es für beide gilt dann ist die Alienhypothese genauso sicher bewiesen wie Bems?

doree schrieb:Der Erste Schritt auf dem Weg zur Erforschung der "außersinnlichen Wahrnehmung" liegt darin festzustellen ob es
so etwas wie die "außersinnliche Wahrnehmung" überhaupt gibt.

In dem Zusammenhang erinnere ich dich dann an meine Frage was denn genau in deinen Augen ein Beweis für Kriterien erfüllen muss. Frage 1. hast du ja schon benatwortet, jetzt wird das Pferd von hinten aufgezäumt und du solltest klare Kriterien nennen können.

doree schrieb:Ob die "außersinnliche Wahrnehmung" nun von Aliens verursacht wird oder von Gott oder ein Fehler in der Matrix ist.. 
..ist schon die zweite Frage."

Also sind die Aliens genau so valide bewiesen wie Bems Hypothese? Da wirst du dich schon entscheiden und das logisch begründen müssen.
Was hätte das sonst für einen Wert?

doree schrieb:Anmerkung: Der kausale Zusammenhang kann jedoch belegt werden.

Die Frage sei gestattet.
3. Wie belegt man einen kausalen Zusammenhang ohne zu wissen wie es funktioniert?
4. Hatte Bem eine Kontrollgruppe? Wie hat die abgeschnitten?

Heide_witzka schrieb:Kein Strohmann.
Ist aber auch egal.
Du kannst meine Fragen ganz einfach formallogisch beantworten.

Die Antwort steht doch schon da. Dein Beispiel mit den Aliens, dem rosa Einhorn oder was du dir sonst noch einfallen lässt, ist absolut wertlos als ein Vergleich. Du kannst in bei allem anwenden bei dem die genaue Funktionsweise noch nicht bekannt ist (wenn man stur bleibt, dann sogar bei längst bekannten Dingen). Deswegen ist es auch ein Strohmann.

Siehe:

Der Erste Schritt auf dem Weg zur Erforschung der "außersinnlichen Wahrnehmung" liegt darin festzustellen ob es
so etwas wie die "außersinnliche Wahrnehmung" überhaupt gibt. Dafür wurden entsprechende wissenschaftliche
Studien durchgeführt, die die Existenz dieser Form der Wahrnehmung bewiesen haben.

Ob die "außersinnliche Wahrnehmung" nun von Aliens verursacht wird oder von Gott oder ein Fehler in der Matrix ist.. 
..ist schon die zweite Frage."

Heide_witzka schrieb:Wenn es für beide gilt dann ist die Alienhypothese genauso sicher bewiesen wie Bems?

Man kann es so sehen, wenn man es möchte. Nur was bringt dir das? Es ist im Endeffekt nur eine Definition eins Phänomens dessen Wirkungsweise man noch nicht versteht. Du kannst in diesem Zusammenhang sogar mit "göttlichen Einfluss" argumentieren.

An den Ergebnissen der Studien ändert das alles im Endeffekt absolut gar nichts.

Heide_witzka schrieb:In dem Zusammenhang erinnere ich dich dann an meine Frage was denn genau in deinen Augen ein Beweis für Kriterien erfüllen muss. Frage 1. hast du ja schon benatwortet, jetzt wird das Pferd von hinten aufgezäumt und du solltest klare Kriterien nennen können.

Wie wäre es mit wissenschaftlich korrekt durchgeführten, Studien, deren Ergebnisse reproduzierbar sind? ( Um die zu finden musst du nur ein wenig im Thread zurück gehen. Etwas Mühe musst du dir schon machen.)

Heide_witzka schrieb:3. Wie belegt man einen kausalen Zusammenhang ohne zu wissen wie es funktioniert?

Durch einen entsprechenden Aufbau einer Studie. (Auch zu dieser Frage hast du mehrere ausführliche Antworten, Links und Zitate erhalten. Du musst nur ein paar Seiten zurückgehen. Das ist alles.)

Heide_witzka schrieb:4. Hatte Bem eine Kontrollgruppe? Wie hat die abgeschnitten?

Hat Bem Hellseher mit "Normalos" verglichen bzw. besondere Fähigkeiten bei bestimmten Gruppen herausfinden wollen? 

doree schrieb:Du kannst in bei allem anwenden bei dem die genaue Funktionsweise noch nicht bekannt ist (wenn man stur bleibt, dann sogar bei längst bekannten Dingen). Deswegen ist es auch ein Strohmann.

Juppiduh, das 2. Knie ist auch hin.
Die Funktionsweise  fürs Hellsehen ist auch nicht bekannt, wieder etwas, das meine Hypothese mit Bems gemeinsam hat.

doree schrieb:Wie wäre es mit wissenschaftlich korrekt durchgeführten, Studien, deren Ergebnisse reproduzierbar sind?

Super Idee. Hast du dabei ausgeblendet, dass mehrere Untersucher Bems Ergebnisse nicht reproduzieren konnten?
Oder wird alles irgendwie passend gemacht?
Hast du ebenso ausgeblendet warum man Bems einen Texas Sharpshooter nennt?
Und dass er versucht hat die Publikation missliebiger Arbeiten zu verhindern stört dich auch nicht?
Oder ist das korrektes wissenschaftliches Arbeiten, so wie du es verstehst?

Verstehst du jetzt, warum meine Frage nach deinen konkreten Bedingungen für einen Beweis relevant ist?



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doree schrieb:Hat Bem Hellseher mit "Normalos" verglichen bzw. besondere Fähigkeiten bei bestimmten Gruppen herausfinden wollen? 

Da sind wir schon wieder bei der gleichen Frage.
Gehört zu einer sauberen klinischen Studie für dich keine Kontrollgruppe?
Was wäre denn, wenn sich in der Kontrollgruppe ähnliche oder bessere Werte ergeben hätten?
Wäre dann Bems Aufstellung, mit den gleichen Werten wie bisher vorgetragen, auch ein Beweis?

Heide_witzka schrieb:Die Frage sei gestattet.
3. Wie belegt man einen kausalen Zusammenhang ohne zu wissen wie es funktioniert?
4. Hatte Bem eine Kontrollgruppe? Wie hat die abgeschnitten?

Er brauchte keine Kontrollgruppe.

Das fortgesetzte Wiederholen der immer wieder gleichen Fragen, die schon mehrmals beantwortet wurden, ebenso das fortgesetzte Ignorieren dieser Antworten, inklusive der Belege, dass die vorgelegten Beweise und die Antworten wissenschaftlich korrekt ermittelt wurden .....
zerstört jede Diskussion.

Ist das dein Ziel, @Heide_witzka , dass bald kaum einer mehr diese Diskussion weiterführen oder lesen will?
Machst du das weil du in dieser Diskussion widerlegt wurdest?

@Tajna
Gestatte dass ich von deinem Vortrag nicht allzu beeindruckt bin. :D

Tajna schrieb:Das fortgesetzte Wiederholen der immer wieder gleichen Fragen, die schon mehrmals beantwortet wurden, ebenso das fortgesetzte Ignorieren dieser Antworten, inklusive der Belege, dass die vorgelegten Beweise und die Antworten wissenschaftlich korrekt ermittelt wurden .....
zerstört jede Diskussion.

Nun, eine Diskussion lebt von divergierenden Meinungen. Da du das allzu gerne ändern möchtest verstehst du darunter wohl gegenseitige Lobhudelei und Schulterklopfen.
Ich hab ja auch Verständnis dafür, dass dich die Fragen stören, kannst du sie doch nicht beantworten,
Eine Beantwortung wäre aber notwendig um die Kausalität belegen zu können.
Auch verstehe ich nicht, dass es völlig i. O. ist, dass du deine, Oder Bems, hanebüchene Beweishypothese vertreten darfst, ich aber nicht genau so häufig auf die gemachten Fehler hinweisen darf.
Mit zweierlei Mass zu messen ist uncoll und lässt dich noch unglaubwürdiger rüberkommen.
Allerdings stehst du da wieder in guter Bemscher Tradition, der ja auch die Veröffentlichung missliebiger Arbeiten zu verhindern suchte.
Besser wäre, sich da kein Beispiel an Bem zu nehmen.

Tajna schrieb:Ist das dein Ziel, @Heide_witzka , dass bald kaum einer mehr diese Diskussion weiterführen oder lesen will?
Machst du das weil du in dieser Diskussion widerlegt wurdest?

Hex, Drama Baby, Drama!
Hab ich dir schon mal geschrieben, mich interessiert nicht ob du es fett druckst, mit der Schriftgrösse oder der Farbe rumspielst. Mich interessiert der Inhalt.
Und da steht mal wieder, was das Thema angeht, eine glatte Null.
Schreib mir deine Befindlichkeiten doch bitte einfach per PN. Dann bleibt der Thread sauber und es geht weiter zum Thema.

Heide_witzka schrieb:Juppiduh, das 2. Knie ist auch hin.
Die Funktionsweise  fürs Hellsehen ist auch nicht bekannt, wieder etwas, das meine Hypothese mit Bems gemeinsam hat.

Sag mal @tubul... verstehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen einem bloßen geistigen Konstrukt und einem real existierenden Phänomen bei dem lediglich die genaue Funktionsweise unbekannt ist? 

Wozu wiederholst du albern jubelnd allgemeingültige Aussagen? Du fährst mit deiner Alienhypothese auf der völlig nutzlosen argumentativen Schine: "Ich weiß nicht warum es funktioniert, also war es Gott." Und freust dich auch noch darüber.

Heide_witzka schrieb:Super Idee. Hast du dabei ausgeblendet, dass mehrere Untersucher Bems Ergebnisse nicht reproduzieren konnten?
Oder wird alles irgendwie passend gemacht?
Hast du ebenso ausgeblendet warum man Bems einen Texas Sharpshooter nennt?
Und dass er versucht hat die Publikation missliebiger Arbeiten zu verhindern stört dich auch nicht?
Oder ist das korrektes wissenschaftliches Arbeiten, so wie du es verstehst?

Entscheide dich mal was du kritisierst. Die Ergebnisse der Studien oder die Bezeichnung des durch die Studien bewiesenen Phänomens. 

Wenn für dich die Studien selbst das Problem sind, dann konzentriere dich auch darauf und rede nicht drumherum. Du hast bereits mehrfach deutlich gemacht was dir an den Studien und vor allem der Person Bems nicht passt. Es ist bei jedem hier angekommen. Es wurden (für dich unzureichende) Gegenargumente vorgebracht, die jetzt genau wie deine Kritikpunkte nach wie vor im Raum stehen.

Wohin soll dieser Ast der Diskussion also führen? 

Heide_witzka schrieb:Da sind wir schon wieder bei der gleichen Frage.
Gehört zu einer sauberen klinischen Studie für dich keine Kontrollgruppe

Ich kann mich auch nur wiederholen: "Hat Bem Hellseher mit "Normalos" verglichen bzw. besondere Fähigkeiten bei bestimmten Gruppen herausfinden wollen?"

Heide_witzka schrieb:Was wäre denn, wenn sich in der Kontrollgruppe ähnliche oder bessere Werte ergeben hätten?
Wäre dann Bems Aufstellung, mit den gleichen Werten wie bisher vorgetragen, auch ein Beweis?

Erkläre mal inwieweit eine Kontrollgruppe bei Bems Studien überhaupt eine Rolle spielen könnte. Anhand eines konkreten studienbezogenen Beispiels.

Heide_witzka schrieb:Ich hab ja auch Verständnis dafür, dass dich die Fragen stören, kannst du sie doch nicht beantworten

Warum behauptest du das immer wieder obwohl es doch nicht stimmt?