Zur Sache, Skeptiker!

@FrankD
Entschuldige, aber das stimmt nicht.
Damals waren andere Kindergartenzeiten.

@sunshinelight

Mister-Ry schrieb:
Viele Sachen konnten erst viel später wissenschaftlich belegt werden, weil man die Dinge anfangs nicht verstanden hat, daher auch nicht wusste, wo man da für einen Beleg anfangen musste.

Hmm, was verstehst Du unter „Sachen“?
Was verstehst Du unter „Beleg“?

So, wie sich das liest, dürften es für Dich zwei unterschiedliche Dinge sein. Das sind sie aber nicht, wenn man „Sachen“ als real existent betrachtet. So ohne Beispiel ist es schwerer, darauf einzugehen, bzw ich muss mir eines ausdenken.

Nehmen wir mal einen Blitz. Der Blitz ist eine Sache bzw ein Phänomen und existiert auch als solche. Diese Sache existierte bereits in Zeiten, in denen man sich die Ursache für die Sache (den Blitz) nicht erklären konnte. Allerdings, und das ist der Knackpunkt, das genaue Gegenteil zu all den Geisterbehauptungen: der Blitz als solcher (die Sache als solcher) war/ist real. Er war da. Er war existent. Er konnte und kann von jedem und allen beobachtet werden.
Und Beobachtung ist aller Forschung Anfang.

Woran erkennt man das? An Belegen.
Wie sieht nun ein Beleg aus? Na, in Form der Sache selbst, den Blitz konnte jeder sehen, an den musste man nicht glauben. Die Leute wussten sehr wohl, wie ein Blitz zu belegen war. Indem man ihn sah/wahr nahm.

Ich weiß nicht, was jetzt Du genau mit Beleg meinst, aber es ist einfach: Belegen heißt, Sachen (Phänomene) für alle anderen wahrnehmbar zu machen / zu präsentieren. Ohne dass die glauben müssen. Eine belegte Sache ist einfach wahrnehmbar.
Und das geht mit den Sinnen bzw Messgeräten. Indirekter durch Wirkungen, aber hier muss man aufpassen, denn dieselbe Wirkung kann auch von anderen Sachen erzeugt werden.
ZB: verbrannte Erde. Kann ein Feuer sein, kann ein Blitz sein. Eine einzige Wirkung, ein einziger Hinweis sind dann oft zu wenig.

Aber einen Blitz sehen ist ein eindeutiger Beleg für einen Blitz.

Somit ist „die Sache“ selbst der Beleg für die Sache. Auch das trifft nicht auf Geister zu
Somit ist es invalide, Geister mit existierenden Sachen gleichwertig zu setzen.

Etwas anderes ist es, jetzt eine Erklärung zu finden. Hier kann man natürlich schon mal irren, aber im Grunde gilt auch für Erklärungen, dass man auch sie belegen muss, bevor man sie als richtig, wenigstens als plausibel ansehen kann. Und das heißt, sie irgendwie sichtbar / überprüfbar / wiederholbar zu machen. Was natürlich, wenn die Erklärung selbst nicht sichtbar ist, schon schwerer wird. Weshalb man in Sachen Erklärungen einfach sehr, sehr gründlich forschen muss. Viel überprüfen. Und vor allem müssen valide Erklärungen („Theorien“) in der Lage sein, Ergebnisse vorher zu sagen - so zB in Sachen Blitz: es blitzt nur, wenn es gewittert, bestimmte Wolken am Himmel sind, bei bestimmten Temperaturen, Luftfeuchtigkeit, etc. Die Wahrscheinlichkeit, dass unter diesen Umständen Blitze (von Natur aus) entstehen, ist doch wohl ziemlich hoch, nicht wahr? Diese Erklärung / Erkenntnis ist auch von jeden überprüfbar, einfach warten, bis die Wetterlage eintrifft.
Hingegen ist die Behauptung "Zeus ist sauer" von niemanden überprüfbar. Erstens wurde Zeus nie gesichtet, zweitens, woher sollte man dann seine Laune kennen? Also, wirklich kennen. Behaupten tun solche Dinge ja jede Menge Scharlatane.
Drittens, macht es null Sinn, sich über die Laune von Wesen, die man nicht im empirischem (sprich: nachweisbarem) Sinne "kennt", den Kopf zu zerbrechen oder gar zukünftige Übrlegungen und Lebensplanungen darauf auf zu bauen.
Zuverlässig und sicher sieht anders aus.

Nehmen wir jetzt diese Geister: hier gibt es schon mal gar kein Phänomen in Form eines Geistes. Keine Sache in Form eines Geistes. Niemals wurde je ein existierender Geist wahrgenommen, so wie ein Blitz. Nie gesehen, nie gemessen.

sunshinelight schrieb:Ich rede von Dingen, die man hautnah selbst erlebt hat.

Gut, aber WAS wurde hautnah erlebt? Das solltest Du unterscheiden lernen.
Haben diese Leute eindeutig etwas wahrgenommen/gemessen, dass eindeutig ein Geist war? Wobei hier wieder das alt bekannte Problem auftritt, dass zu dieser Identifizierung ja Geister bereits bekannt sein müssten, nicht wahr?
Somit sollte man also fragen, haben diese Leute eindeutig etwas wahrgenommen/gemessen, das absolut nichts sein kann, was bereits bekannt ist?
Oder ist es vielmehr nicht so, dass sie einfach „etwas“ (Angst, Kälte, Luftzug, Türen klappern, Wände anstarrende Katzen) spürten, und das jetzt als „Geist“ interpretierten?

Man kann es nicht oft genug sagen: Beobachtung ist alles. Vor Allem sollte man genau unterscheiden, was man eigentlich beobachtet. Ein Phänomen? Wenn ja, welches? Einen Geist oder nur einen Luftzug?
Aber erfahrungsgemäß beobachten sich Menschen selbst nicht objektiv, unterliegen Wahrnehmungstäuschungen.

Denn trotz unzähliger Behauptungen, hat noch kein Geistergläubiger je einen Geist als solchen belegen können. Alles, was sie anbieten, ist ihr Gefühl, einen Geist vor sich gehabt zu haben, wobei diese Gefühle schnell vorbeihuschende Schatten, eigenartige Geräusche, Angst, Temperaturschwankungen oder Wände anstarrende Katzen sind.
Alles Dinge, die völlig normal sind und von jedem anderen auch erlebt, aber nicht unbedingt als „Geist“ interpretiert werden.

Was wir haben, sind Erlebnisse, die von den Erlebten nicht erklärt werden können. Entweder, weil sie (noch) nicht erklärbar sind, oder aber, und das ist weitaus häufiger der Fall, diese betreffenden Personen zu wenig über bestimmte Dinge, auch über psychologische oder neuronale (wie zB ihre eigene Wahrnehmung funktioniert) wissen.
Und vor allem, und das ist in nahezu 100% der Fälle der Fall, diese Personen sind voreingenommen. Die wollen Geister erleben. Die lassen keine andere Erklärung zu. Die forschen nicht korrekt (erst die Sache belegen, dann die Erklärung suchen), sondern suchen willkürliche Bestätigungen ihrer Fantasiebilder (alles muss herhalten, um einen Geist erleben zu könne. Alle anderen Erklärungen werden ausgeklammert, ja, gerade zu verpönt und attackiert – ne, Freunde, so forscht man nicht, so verfestigt man Vorurteile).

Also, warum sollte man (sprich: "die Wissenschaft") dann nach Erklärungen suchen? Für eine nicht belegte (nie wahr genommene) Sache?
Wissenschaftlich forschen heißt, existierende Phänomene untersuchen. Das macht Sinn, weil ich weiß, es existiert, ich renne keinem Hirngespenst nach.
Ja, man kann das Phänomen der Geistergläubigkeit als solches untersuchen, denn es existiert ebenfalls. Und es wurde und wird ja auch untersucht. Allerdings zeigen die Ergebnisse nur, wie und warum Geistergläubige glauben und meinen, gesehen zu haben.

Und aus diesen Gründen fallen Geister nicht in dieselbe Kategorie, wie Sachen, die belegt werden können. Einfach, weil die Sache Geist bisher nicht belegt ist, ergo, nicht als existent nachgewiesen ist.
Und nein, die eigenartige Formulierung, nur, weil es nicht belegt ist, muss es nicht existieren, ist kein Beleg für Existenz.

Fazit : der Glaube an Geister ist ein vorhandenes, nachweisbares, wahrnehmbares, existierendes Phänomen. Geister als solche aber nicht.

@off-peak
Das hast du dich ja mal richtig ins Zeug gelegt. Respekt!!
LG

@AgathaChristo

Danke. Aber manchmal braucht´s halt mehr als nur ne Kurzantwort.
Ich hoffe, es ist verständlich.

@off-peak
Das, was ich schon mal angesprochen habe, brauche ich hier nicht noch mal offen legen.
Man hätte drüber reden können, jetzt ist es zu spät!

Warum die Wissenschaft langsam gewachsen ist? Warum heute Sachen erklärbar sind, die es früher nicht waren?
Warum Forschungen heute besser laufen? Really?

@off-peak
Man kann es noch deutlicher sagen: ein Bliz ist klar definiert, ein Blitz ist ein Blitz ist ein Blitz.

"Alles was ich bisher an Geistererscheinungen gelesen habe ist Interpretationssache. Ich habe etwas gefühlt/gehört/gesehen von dem ich denke, dass es ein Geist war"

FrankD schrieb:Man kann es noch deutlicher sagen: ein Bliz ist klar definiert, ein Blitz ist ein Blitz ist ein Blitz.

Musste jetzt spontan an Kugelblitze denken.
Verhalten sich ähnlich wie Geister :
Werden sehr selten beobachtet,
die Wissenschaft kann sie auch nicht so recht deuten und
im Labor hat man sie auch nicht so richtig "nachbauen" können.

@delta.m
Das stimmt so nicht ganz.

Ich kann mich dunkel dran erinnern, dass im Sommer ein Junge um's Leben gekommen ist, und ein Kugelblitz ernsthaft in Betracht gezogen wird.

Zu Kugelblitzen, im Allgemeinen, hat man auch neue Ansichten:

http://wetter.tv/news/gibt-es-kugelblitze-wirklich/4.836.885


Ist aber immernoch was anderes, wenn man n Geist beweisen möchte.

Da gibt es wesentlich weniger ernstgemeinte Ansätze.

Ooops......nicht ernstgemeint, ich meinte ernstzunehmende...

@FrankD

Genau des ist eben der Unterschied zwischen einem belegtem Phänomen und einem interpretierten. Ist mir ein Rätsel, warum das für Gläubige aller Art so schwer zu verstehen ist.

@delta.m

delta.m schrieb:Musste jetzt spontan an Kugelblitze denken.
Verhalten sich ähnlich wie Geister

Immer noch NEIN. Kugelblitze sind nicht annähernd ähnlich wie Geister, denn Kugelblitze existieren und wurden/werden beobachtet.

Geister nicht.

Für ihre Existenz ist es auch unerheblich, ob sie nach gebaut werden könnren.
Für den Nachweis ihrer Existenz ebenso.

Abgeseher davon kann man sie in Labors herstellen.

Da fällt mir grad was ein.

Ich hab mal gelesen (keine Ahnung welches Buch), daß irgendwo Ureinwohner, seit Generationen vor einem Berg warnten.

Dort würden böse Geister Leben und man stirbt einen qualvollen Tod, wenn man ihm zu nah kommt.


Später hat sich rausgestellt, dass der Berg voller Uran steckt....


Also mein Fazit ist, es ist im Bezug auf Paranormales mehr widerlegt worden, als bestätigt/bewiesen worden.


Lasse mich aber gern überzeugen....

@Gucky76

Gucky76 schrieb:Später hat sich rausgestellt, dass der Berg voller Uran steckt....

Ja, warum nicht? Hier stimmte wenigstens die Beobachtung.

Die Interpretation hingegen war allerdings falsch.
So etwas kommt oft vor, wobei die Interpretation nicht immer "paranormal" sein muss, aber Wissen muss man eben meistens durch viele Mühen erarbeiten. Und mitunter kann es auch viele Generationen dauern, bis man endlich etwas klären kann.

Dass zu Zeiten ohne Messtechniken und ohne jenes Wissen, das wir mittlerweile haben, Menschen zu übernatürlichen Erklärungen greifen, halte ich für normal, wenn auch nicht für logisch. Selbst damals hätte man doch einfach sagen können "weiß ich nicht".
Möglicherweise taten das ja auch einige.

Nur zeigt eben auch dieses Beispiel, dass hier real tatsächlich ein Phänomen vorlag: Leute, die zu nahe oder zu oft auf dem Berg waren, wurden schwer krank, und das waren keine üblichen Krankheiten, die man kannte. Sie waren dennoch real. Die Beobachtungen waren richtig. Die Aussagen waren wahr. Die Krankheiten keine Einbildung. Hier lagen Fakten vor.

Aber genau diese realen Beobachtungen und all die Fakten, die definitiv auf etwas Unbekanntes hinweisen würden, fehlen in den Geistergeschichten. Kälte, Angst, Geräusche, sind keine unbekannten Größen und können sehr gut völlig "normal" erklärt werden.
Würden alle, die meinen, Geisterbegegnungen gehabt zu haben, unbekannterweise lila Pusteln am Körper aufweisen, die sich nicht mit Entzündungen oder Krankheitserregern erklären ließen, sehe die Situation wieder anders aus.
Aber selbst dann, beweist das keinen Geist - es könnte immer noch etwas anders sein. Unbekannt zwar, aber immer noch kein Beleg für „Geist“.

Man muss daher gerade, aber nicht nur, bei sehr alten Geschichten unterscheiden, was davon sind überlieferte Fakten, was sind nur Interpretationen.

off-peak schrieb:Und vor allem, und das ist in nahezu 100% der Fälle der Fall, diese Personen sind voreingenommen. Die wollen Geister erleben. Die lassen keine andere Erklärung zu. Die forschen nicht korrekt (erst die Sache belegen, dann die Erklärung suchen), sondern suchen willkürliche Bestätigungen ihrer Fantasiebilder (alles muss herhalten, um einen Geist erleben zu könne. Alle anderen Erklärungen werden ausgeklammert, ja, gerade zu verpönt und attackiert – ne, Freunde, so forscht man nicht, so verfestigt man Vorurteile).

Nun in meinem Fall kann ich sagen, dass ich deshalb keine andere Erklärung zulasse weil ich Jahrelang Erfahrung mit einem Geist habe und ich nun inzwischen so viel über die Fähigkeiten des Geistes erlebt habe, dass ich weiß dass sowieso sämtliche menschliche Erklärungsversuche nicht mit meinem erlebten Wissen standhalten können. Es ist eben etwas anderes, wenn jemand ohne solche Erlebnisse das ganze interpretiert. Wenn der Geist dann noch besonders darauf achtet keine Beweiskraft zuzulassen, ist die Sache eh klar warum die Beweiskraft nicht realisierbar ist.
Außer es zu akzeptieren dass ich da nix beweisen kann, bleibt mir da keine andere Wahl, aber das wird eben auch niemals dazu führen, dass die anderen Erklärungsversuche irgendeinen Sinn ergeben.

Und das mag anderen auch so gehen, die mehr Erfahrung hatten als ein paar Schatten zu und Geräusche zu hören.
Nun gibt es auch einige Wissenchaftler die ähnlich drastische Erlebnisse hatten wie ich und die würden dir nicht zustimmen, sondern eher versuchen die Forschung weiter vorranzutreiben, stoßen aber eben auf einen enormen Widerstand dem sie sich in der Regel beugen oder eben ihr Ding machen und dann als Grenzwissenschaftler angesehen werden.
Letztendlich wird das eben dazu führen, dass die Forschung in diesem bereich nur gaaaanz langsam vorran geht und das wollen die Geister in der Regel ja auch,, denn ein Geist ist nun mal zum spuken oder heimlich herumgeistern gedacht und nicht um in einer öffentlichen Talkshow aufzutreten.
Schlaue Geister wollen ihre Vorteile nun mal nicht verlieren und doofe Geister wissen bzw. können es eh nicht besser.

Von daher kann ich nur jedem raten im Zweifelfall lieber weiter zu forschen sonst wird man nie dahinter kommen.

@off-peak
Schön geschrieben und genau das wollte ich mit der "Geschichte" sagen.

Ich bin für (fast alles) offen, aber an Einhörner glaub ich auch nicht! Obwohl es (zu) viel Literatur darüber gibt.

@Gucky76

Gucky76 schrieb:aber an Einhörner glaub ich auch nicht! Obwohl es (zu) viel Literatur darüber gibt.

Über blaue Kobolde, die im Wald in Pilzen wohnen, gibt es auch viel Literatur. Diese Literatur wächst auch heute noch. Und trotzdem existieren sie nicht.

@Micha007
Ist mir durchaus bewusst, weshalb ich ja auch der Wissenschaft und meinem Verstand traue...

Ich bin kein Dr. Spangler ;)

@Gucky76

Gucky76 schrieb:Ich bin kein Dr. Spangler

Heißt der nicht Gargamehl? :D

@Gucky76
@Micha007

Also, rosa Einhörner und blaue Kobolde hätte ich gerne. Machen sich ja auch hübsch im Vorgarten. ;)

off-peak schrieb:Also, rosa Einhörner und blaue Kobolde hätte ich gerne. Machen sich ja auch hübsch im Vorgarten. ;)

Jop und Gartenzwerge - ich köpfe immer die Gartenzwerge meiner Nachbarn. :troll:

Spoiler das ist OT !!