Mystery = Schwachsinn?

Micha007 schrieb:Du mußt unterscheiden zwischen angeborenen Fähigkeiten und erworbenen Fähigkeiten !!!

Na gut, aber du weißt ja auch nichts über diese Fähigkeit, da du ja auch gar nicht wissen willst, wie sie funktioniert, wenn sie nicht bewiesen wird. Das ist ein Teufelskreis.
Ich nenne nur ein paar Beispiele.
Das bild vor dem geistigen Auge muss klar sichtbar sein, es ist so als wenn du dir selbst z.b. eine Person vor dir vorstellst. Ist das nicht klar sichtbar steigt die Fehlerquote, dein Wohlbefinden muss passen und du musst dich konzentrieren, sonst steigt weiter die Fehlerquote.
Und dann hängts auch noch davon ab, woher eigentlich diese Bilder stammen und welche Fehlerquellen da entstehen können, wie man sie empfängt und ob andere Einflüsse, äußere Einflüsse ,was auch immer ebenfalls für Fehlerquellen sorgen können. (Auren , Kraftfelder, Geistwesen, was auch immer man sich da vorstellt, wenn das Geistwesen sind wie Telefonfrauenvermittlungen, steigt die Fehlerquelle in ungeahnte Höhen ^^)

@Tajna
Was für Bilder mussten sie telepathisch denn beim Experiment herausfinden? Wie komplex waren die ?

@Dawnclaude

aber du weißt ja auch nichts über diese Fähigkeit, da du ja auch gare nicht wissen willst, wie sie funktioniert, wenn sie nicht bewiesen wird.

Bei meinen fünf Sinnen kann ich nachlesen wie sie funktionieren.

Bei der Telepathie wissen die Wissenschaftler nicht, wie sie funktionieren soll, denn es sollen nur Jene, die diese Fähigkeit haben, wissen wie es funktionieren könnte. Problematisch ist allerdings, daß sie zwar zu wissen meinen, wie es funktioniert, aber eben nicht erklären können, WIE.

Mit anderen Worten: Sie wissen selbst nicht wie es funktionieren soll.

Allerdings mit der Ausrede: man müsse es selber ausprobieren, tu ich mich immer schwer. Denn ich denke da immer an die armen Chemiestudenten, denen ich raten müßte wie tödlich radioaktive Strahlung auf den menschlichen Körper wirkt, in dem sie selber einen tiefen Lungenzug vom Edelgas Radon inhalieren, oder sich einen Eßlöffel Cäsium in die Hand streuen.

Nun - sicher brauchen das heutige Chemiestudenten nicht machen, da andere Methoden entwickelt wurden, um den tödlichen Einfluß festzustellen.
Ähnlich stelle ich mir das aber nun auch bei Telepathie vor, die es ja auch schon "ach so lange" geben soll. Und das da in heutiger Zeit eben auch andere Methoden entwickelt wurden, um diese festzustellen. Aber offensichtlich ist es den Menschen in den vielen hundert Jahren noch nicht in den Sinn gekommen, eine derartige Methode zu entwickeln.
Was haben diese Menschen die ganze Zeit gemacht, außer ständig zu beteuern:" ... Telepathie funktioniert ... "...?

@Micha007

Eigentlich wissen wir doch alle dass es nur Ausreden sind.

"Beweise?"

"Nee, die kosmischen Gesetze verbieten es!"
"Nee, das klappt nur unter ganz bestimmten Umständen!"
"Nee, der Kodex der "wasweissich" verbietet den Beweis!"
"Der Effekt klappt nur wenn ich es will!"
"Ich hab es nicht nötig euch was zu beweisen!"
...
...

@Amsivarier

Amsivarier schrieb:"Ich hab es nicht nötig euch was zu beweisen!"

... weil, ich habe ja für mich selbst den Beweis und das muß "Euch" reichen ...
:D

Es ist ja nicht jeder Mysterythread automatisch Schwachsinn, der Großteil davon jedoch schon würde ich sagen.

Es gibt auch wirklich gute und interessante Threads wo der TE wirklich ein Problem hat und nicht automatisch Geister, Dämonen, Elfen, Kobolde oder sonst was vermutet sondern auch selbst an einer rationalen Lösung interessiert ist.

Leider sind aber solche ernst zunehmenden TEs zwischen all den pubertären Teenies und Traumtänzern hier eher in in der Minderheit daher gibt es hier auch wirklich nur sehr wenig Themen die mich interessieren würden.

@skagerak
@Micha007
@Amsivarier

skagerak schrieb:Es ist ja alles gut und schön, Ganzfeld, Metaanalysen blabla....

Was genau ist denn jetzt Deiner Kenntnis nach belegt?
Dass es manchmal zufällig Telepathie bzw Psychokinese gibt?
Und dann? Ist doch völlig unnütz in diesem Maße, mMn.

Das ist keineswegs unnütz, z.B. hier im Forum bedeutet es, dass Skeptiker nicht jeden, der davon berichtet als Verrückten oder Lügner abstempeln können.

Amsivarier schrieb:Und für mich sind diese 37% aus 4 Bildern u. ä. absolut wertlos.
Und wenn das dann tatsächlich eine gewisse Aussagekraft haben sollte, wäre damit mMn eher bewiesen dass dieser Effekt im Alltag null Wert hat und fast nicht auffallen dürfte.

Nix mit Schränke durch die Luft wirbeln, nix mit Kontakt zu Oma über 5000 km.

Die Ergebnisse dieser Experimente schließen ja nicht aus, dass manchmal auch mehr geht.

Auch im Alltag dürfte es etwas bringen, selbst wenn man seine Mitmenschen nur gelegentlich besser einschätzen kann (und sich das dann mit Intuition erklärt).

Micha007 schrieb:Da unsere fünf Sinne - so fern wir gesund sind - von der Geburt bis zum Tod zu einhundert Prozent funktionieren, ohne diese willentlich beeinflussen zu können.Und wenn Telepathie ein weiteren Sinn darstellen soll, so funktioniert er entweder zu einhundert Prozent, oder eben gar nicht.

Die Sinne funktionieren nicht, wie du denkst.
Sie funktionieren auch nicht hundertprozentig, es wird immer nur ein Teil der, in der Umgebung eines Menschen vorhandenen, Informationen aufgenommen.
Dabei handelt sich auch nur zum Teil um eine reine Wahrnehmung von Sinnesreizen.
Ein weiterer wesentlicher Teil ist die Verarbeitung dieser Reize im Gehirn, wobei das Gehirn auch mal etwas ergänzt oder weglässt.

Einen telepathischen Sinn gibt es wohl nicht.
Bis jetzt weiß man nur, dass Telepathie anscheinend besser funktioniert, wenn man die Seh- und Hörwahrnehmung blockiert.

Die bisherigen Experimente zur außersinnlichen Wahrnehmung zeigen aber klar, dass gegenüber berufsmäßigen Wahrsagern oder Medien Skepsis angebracht ist, da außersinnliche Wahrnehmungen eben nur manchmal funktionieren.

@Tajna
Wäre schön, wenn du vielleicht noch mal drauf eingehe nkannst, wie das bei dem Experiment ablief (war mir zu kompliziertes Englisch) Haben sie die Bilder vorher gesehen und dann musste man unter den 4 Karten erkennen welches Bild das ist. Oder was war genau der Versuch dabei?
Wie komplex waren die Bilder dann.

@Dawnclaude

Also, der Sender bekam ein Bild und versuchte dann längere Zeit dieses Bild zu senden.
Zu der Zeit befand sich der Empfänger in einem abgedunkelten Raum und trug eine undurchsichtige Brille und Kopfhörer, aus denen ein Rauschen kam.

Der Empfänger bekam anschließend alle 4 Bilder und sollte dann das gesendete Bild herausfinden.

Es dürfte klar sein, dass die Bilder nicht zu ähnlich sein sollten.
Bei manchen Experimenten wurden statt Bildern auch kurze Videos verwendet.
Mit Videos soll es noch besser funktionieren.
Besonders oft wurden Bilder richtig zugeordnet, die "Elemente" wie Feuer, Wasser oder Wind darstellten.
Leider kenne ich selbst auch keine weiteren Details.

@Micha007

Telepathie ist einfach noch zu wenig erforscht, um deine Fragen beantworten zu können.

Und sollten hier im Forum mal Leute gewesen sein, die durch eigene Erfahrungen etwas mehr darüber wussten, so habt ihr Skeptiker sie bestimmt lächerlich oder anderswie mundtot gemacht.

@Tajna

Tajna schrieb:Die Ergebnisse der Ganzfeld-Experimente wurden in den letzten 30 Jahren in zahlreichen Wiederholungen dieser Experimente bestätigt.

Schau mal hier:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10414223

und was deine PDF angeht, die du hier einige mal gepostest hattest, die wurde von der Wissenschaftsgemeinschaft in der Luft zerrissen:

A review published by Daryl Bem and Honorton, "Does Psi Exist? Replicable Evidence for an Anomalous Process of Information Transfer" in 1994 provided a thorough discussion of the Ganzfeld research, criticisms, refinements and implications. The review was criticized by the scientific community as it was discovered to contain errors

Wikipedia: Charles Honorton

Es ist nich so wie du behauptest.

@235

Deine Beiträge sind wirklich eine Zumutung.

Hast du hier in meinen vorherigen Beiträgen nicht gelesen, dass Milton und Wiseman (1999) in ihrer Metaanalyse abgewandelte Pseudo-Ganzfeld-Experimente verwendeten, die Telepathie geradezu blockierten?
(Ich hatte dir zuletzt sogar einen Link angegeben, in dem das auf Deutsch steht.)

Und auch auf die anderen Kritikpunkte der Skeptiker bin ich hier im Thread schon mehrfach und ausführlich eingegangen und habe sie zurückgewiesen.
"Irrtümer" konnte man Honorton und Bem übrigens nie nachweisen und es war auch nicht die "scientific community" die Honorton kritisierte, sondern nur ein paar verbohrte Skeptiker,

@Tajna

Mein Beitrag bestand eigentlich nur aus zwei Links^^

DEINE Beiträge sind eine Zumutung und obendrein auch noch voller Desinformation, du beschwerst dich darüber das irgendwelche "Skeptiker", irgendwelche Menschen lächerlich oder mundtot zu machen versuchen, in Wahrheit aber bist du diejenige, die dauernd durch destruktive Beiträge genau das tut, was du anderen vorwirfst (dies und das sei eine Zumutung, der und der hätte dies und das nicht gelesen, hier hätte keiner eine Ahnung über Statistik etc. etc.).

Alles was nur irgendwie gegen deine Sicht spricht, wird von dir sofort als Quatsch kategorisiert. Voreingenommen ohne Ende und kritikfähig bist du auch kaum.

"Irrtümer" konnte man Honorton übrigens nie nachweisen

Doch das konnte man, als klar wurde das Honorten so einige Fehler machte hagelte es Kritik, das geht auch aus den Links die ich dir schickte klar hervor, auch was die Reproduzierbarkeit angeht.

Tajna schrieb: und es war auch nicht die "scientific community" die Honorton kritisierte, sondern nur ein paar verbohrte Skeptiker,

Schon wieder tust du das, was du anderen vorwirfst, sie seien "verbohrte Skeptiker" und deshalb ja nicht ernstzunehmen, versuchst sie somit lächerlich und mundtot zu machen...

Das ist nur eine Behauptung, nur weil jemand etwas nicht sofort hinnimmt, was andere ihm einzutrichtern versuchen, macht das diesen Menschen nicht sofort zu einem " verbohrten Skeptiker", aber abgesehen davon, seriöse Wissenschaftler sind von Natur aus "skeptisch", was auch gut so ist, so ist die Wissenschaft nicht anfällig für jedmöglichen Schmarrn, den manch ein Mensch gern in die Wissenschaften einführen würde...

@235

Ich habe stets genau und detailliert geschrieben, warum z.B. eine bestimmte Kritik an einem bestimmten Experiment nicht gerechtfertigt ist.

Nenne du doch mal einen konkreten FEHLER, den Honorton in seinem Artikel von 1994 gemacht hat, wenn du das kannst.

Du hast auch behauptet, dass man mit der Ganzfeld-Methode zu einem fälschlichen Nachweis von Telepathie kommen könnte:

235 schrieb: ... indem man ganz bestimmte Regeln und Bestimmungen in die Methode einführte, durch die, selbst wenn einer keine telepathischen Fähigkeiten besitzt, oberflächlich vielversprechende Ergebnisse erzielt werden können.

Kannst du mal erklären wie das gehen soll?

Oder bist du etwa nur ein Troll, der provozieren will?

@Tajna

Tajna schrieb:Das ist keineswegs unnütz, z.B. hier im Forum bedeutet es, dass Skeptiker nicht jeden, der davon berichtet als Verrückten oder Lügner abstempeln können.

Mit unnütz meinte ich diese sporadisch zur Verfügung stehenden Fähigkeiten.

Die mMn lediglich den Glauben daran unterstützenden Experimente( ob nun korrekt ausgeführt und ausgewertet oder nicht) sind ja nun auch nicht grad sowas wie ein Freibrief für jede beliebige Story eines TE.
Und mMn hängst Du dich ganz schön auf an die gelegentlichen Vorwürfe der Lüge usw. Das kommt noch lange nicht in jedem Thread und schon gar nicht in dieser direkten Wortwahl vor.

Abgesehen davon, macht das Thema Psycho-, Telekinese und Telepathie nur einen Bruchteil dieses Threads aus. Zumindest ist das mein Eindruck wenn ich mir ml die ganzen Threadtitel in Mystery anschaue.
Der Mammutanteil behandelt immer irgendwas mit Geistern o.ä..

@Tajna

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10414223

Weitere Fehler sind in folgender PDF erwähnt:
Evaluating Parapsychological Claims pp. 216-231

http://ebooks.cambridge.org/chapter.jsf?bid=CBO9780511804632&cid=CBO9780511804632A022&tabName=Chapter
(Registration erforderlich)

Und hier kann man darüber auch etwas lesen:

This is essentially where things stood until a few months ago, when Julie Milton of the University of Edinburgh and Richard Wiseman of the University of Hertfordshire published an updated meta-analysis of thirty recent Ganzfeld studies not reviewed by Bem and Honorton. Milton and Wiseman’s findings, which were published recently ("Does Psi Exist? Lack of Replication of an Anomalous Process at Information Transfer,” Psychological Bulletin 125(4): 387-391), stand in stark contrast to those of Bem and Honorton and raise serious questions concerning the replicability of the Ganzfeld findings. Specifically, Milton and Wiseman reported a mean effect size across all thirty studies of .013, which corresponds to essentially chance performance and can most charitably be described as negligible.

Moreover, Milton and Wiseman failed to replicate Bem and Honorton’s findings that a previous history of ESP-like experiences and the use of dynamic targets predicted enhanced Ganzfeld performance. (Because of insufficient information in the studies, Milton and Wiseman were unable to directly examine Bem and Honorton’s other predictors, such as extroversion.) In contrast, Milton and Wiseman did find that previous participation in a mental discipline among novices predicted enhanced Ganzfeld performance. Ironically, however, a re-examination of Bem and Honorton’s analyses revealed that this predictor was incorrectly identified as statistically significant in their original article, suggesting that the overall findings for the mental discipline variable in fact amount to another replication failure. In the words of baseball hall-of-famer Yogi Berra, Milton and Wiseman’s findings appear to be a case of “déjà vu all over again.” Seemingly replicable parapsychological findings have again proven to be disconcertingly elusive, and the experimental ESP literature has again proven to be consistently inconsistent.

http://www.csicop.org/si/show/new_analyses_raise_doubts_about_replicability_of_esp_findings/

Tajna schrieb:Kannst du mal erklären wie das gehen soll?

Na indem man z.B. die Auswahlmöglichkeit nur auf 4 Bilder oder Videos beschränkt...da wird man so, auch ganz ohne telepathische Fähigkeiten signifikante Ergebnisse erzielen können, durch pures Glück...

Tajna schrieb:Oder bist du etwa nur ein Troll, der provozieren will?

Und hier schon wieder, wirfst anderen etwas vor, tust es dann aber im selben Moment selbst, hier in dem Fall provozieren^^

@Tajna
Sorry, edit:

skagerak schrieb:....macht das Thema Psycho-, Telekinese und Telepathie nur einen Bruchteil dieses Threads aus.

Meinte natürlich einen Bruchteil dieser Rubrik.

Also ich finde auch, auch wen ich auf der Telepathie Seite stehe, dass es cleverer wäre, wenn man die Experimente so machen würde, dass man keine Auswahlmöglichkeiten hat. Statt dessen gibt es verdeckte Symbole , die eine Ratewahrscheinlichkeit nahezu unmöglich macht.
Das sollten dann keine Symbole wie Feuer und Wasser sien, sondern Symbole die man klar nachzeichnen kann. Halbwegs einfache Symbole, die aber eher wie Zeichen aussehen, also keine Klischees bedienen die man erraten kann.
Im Prinzip das aber ,was man im geglückten Telepathie Experiment von Uri Geller gemacht hat. ;)

@235

Da schreibst du ja schon wieder lang und breit über die Untersuchung von Milton und Wiseman (1999), die wegen der falschen Experimente keine Aussagekraft hat.

Du kannst also keinen Fehler von Honorton und Bem (1994) benennen, dacht ich mirs doch.

Und diese Aussage von dir wird durch die durchgeführten statistischen Prüfungen widerlegt, darüber wurde hier auch schon seitenlang im Thread geschrieben, was dir natürlich entgangen ist:

235 schrieb:Na indem man z.B. die Auswahlmöglichkeit nur auf 4 Bilder oder Videos beschränkt...da wird man so, auch ganz ohne telepathische Fähigkeiten signifikante Ergebnisse erzielen können, durch pures Glück...

Du kommst also bei mir wegen Trollverdacht auf die Ignorier-Liste.

@Amsivarier

Amsivarier schrieb:Man kann doch nachschauen wo man will, nirgendwo steht das Telekinese/Psychokinese etc. bewiesen ist.

Hat nicht erst vor ein paar Jahren das russische Militär eine 30 (!) Jahre dauernde Studie / Testreihe in Sachen Telepathie / Psychokinese endgültig ad acta gelegt? Weil sich eben die vermuteten und erhofften telepathischen Fähigkeiten absolut nicht bestätigt haben?

Sorry für die fehlenden Details, ich hab das leider nur einmal gelesen und nicht weiter verfolgt.
Weiß wer Genaueres?

@off-peak

Bei allen diesen von russischen oder amerikanischen Militärs durchgeführten Studien wurde die Existenz von Telepathie bestätigt und es gab auch einige bemerkenswerte Ergebnisse,
ABER ...
... was ich nie verschwiegen habe: Das funktioniert nur manchmal, der Einsatz von Spionage-Techniken liefert wesentlich mehr und genauere Ergebnisse und aus diesem Grund ist der systematische Einsatz von Telepathie für militärische Zwecke nicht besonders geeignet.

@Tajna

Tajna schrieb:Du kommst also bei mir wegen Trollverdacht auf die Ignorier-Liste.

Das wird nix bringen, niemand trollt hier zudem, ich argumentiere mit Fakten und bin keineswegs destruktiv. Du reflektiere mal von dir selbst nicht auf andere.

Kommen wir zum Kern der Sache, wenn du die Links die ich dir schickte gelesen hättest dann wäre dir aufgefallen, das das Experiment nicht reproduziert werden konnte bzw. nicht immer gleiche oder nahezu gleiche Ergebnisse erzielt werden konnten.

Es ist also nicht so, wie du behauptet hattest.

Nur bei EINEM (!) Experiment konnte man signifikante Ergebnisse erzielen (und nicht bei allen), und das macht noch lange KEINEN Beweis aus, und warum das so ist, wurde hier schon öfters näher beschrieben, und das ist, was nicht in dein Schädel gehen will...