Sehr realistische Sternenreise erlebt

@zett
danke für die Bestätigung !
dann weiß @ruhigbleiben wenigstens, daß ich mich mit seinen Links befasst habe :)

@james1983

"Die Grundlagen der Quantenphysik können mit verschiedenen Quantenobjekten gezeigt werden, z. B. Photonen, Elektronen, Atome, Moleküle und Fullerene. Wir haben uns exemplarisch für Photonen entschieden. Photonen lassen sich leicht erzeugen, sie zeigen während des Experimentes keine Dekohärenz und sie sind mit Detektoren leicht nachweisbar. Experimente mit Licht benötigen kein Vakuum und können bei Raumtemperatur durchgeführt werden. Photonen besitzen zudem eine große Bedeutung in der Quanteninformationsverarbeitung." :)

@skmo

"So stellte sich heraus, dass Superpositionseffekte wie die oben erläuterte Interferenz am Doppelspalt äußerst empfindlich auf jeglichen Einfluss aus der Umgebung reagieren. Stöße mit Gasmolekülen oder Photonen, aber auch die Emission von Strahlung beeinträchtigen oder zerstören die für das Auftreten von Interferenzeffekten"

aber die Photonen im Doppelspaltversuch müssen doch nicht zwangsläufig mit Gasmolekülen stoßen.

da das medium luft natürlich nicht sehr dicht ist und deswegen nur eine für zumindestens schulexperimente unerhebliche abweichung aufkommt

sobald man nicht nur photonen benutzt ist das vakuum unumgänglich

in den meisten fällen ist luft durchsichtig, das heißt dort finden wenige interaktionen/messungen statt. aber sie finden statt.

@james1983
Du solltest da auch bis zum Schluss lesen :)
http://www.physikerboard.de/topic,27193,-doppelspalt-2.html

Streng genommen wäre der gleiche Effekt
( Interferenzmuster wenn gemessen wird oder nicht ja/nein)sogar mit dem Licht eines Sternes möglich !!
Der ist sehr weit weg und das Licht muß sogar durch die gesamte Atmosphere :)
Verrückt dabei ist, wie sollte ein millionjahre altes Licht wissen, daß es zum Zeitpunkt x
gemessen wird ?? Google it !

@skmo
woher das licht kommt ist dafür unerheblich ja

skmo schrieb:Der ist sehr weit weg und das Licht muß sogar durch die gesamte Atmosphere :)
Verrückt dabei ist, wie sollte ein millionjahre altes Licht wissen, daß es zum Zeitpunkt x
gemessen wird ?? Google it !

das licht "weiß" überhaupt nicht dass es gemessen wird. das ist nur eine ausdrucksweise um es zu vereinfachen. Es in ein sprachgewant zu kleiden mit dem ein mensch überhaupt etwas anfangen kann. aber es ist schon ein bisschen koplizierter.
das teilchen interagiert zB mit sich selbst wenn es als welle auftritt

aus deinem link

Bei der Dekohärenz passiert doch folgendes: z.B. ein Elektron wechselwirkt mit der Umgebung wodurch es die Umgebung irreversibel verändert.
Aber müsste die Wechselwirkung mit der Umgebung nicht auch umgekehrt das Elektron irreversibel verändern?

Die EM-Wellen wechselwirken mit den Elektronenwolken der Moleküle / Atome. Aus der Durchsichtigkeit alleine kann man nicht auf die Wechselwirkungshäufigkeit mit den Teilchen Schließen. Glas beispielsweise ist auch durchsichtig hat aber einen Brechungsindex deutlich ungleich eins. Besseres Gegenbeispiel: Schallwellen. Die Luft ist für Schall durchsichtig, dennoch würde niemand behaupten, dass die Wechselwirkung mit der Luft zu vernachlässigen wäre, da der Schall sonst nicht ausbreitungsfähig wäre. Man hat einfach einen großen Anteil an Vorwärtsstreuung.

besonders anzumerken ist hier dass immer wieder von wechselwirkung geschrieben wird und nicht von einem esotherischen beobachter

und weiterführend

In der Quantenmechanik kann die Annahme eines vernachlässigbaren Einflusses der Messvorrichtung hingegen nicht aufrechterhalten werden. Generell ist jede Wechselwirkung des Objektsystems mit der Messvorrichtung mit Dekohärenzprozessen verbunden, deren Auswirkungen nicht als „klein“ betrachtet werden können. In vielen Fällen (beispielsweise beim Nachweis eines Photons durch einen Detektor) wird das untersuchte Objekt bei der Messung sogar vernichtet. Die gegenseitige Beeinflussung zwischen Objektsystem und Umgebung beziehungsweise Messvorrichtung wird daher in allen Interpretationen der Quantenmechanik berücksichtigt, wobei sich die einzelnen Interpretationen in ihrer Beschreibung des Ursprungs und der Auswirkungen dieser Beeinflussung wesentlich unterscheiden.

und

Bei der Wechselwirkung eines Quantensystems mit seiner Umgebung (beispielsweise mit Gasteilchen der Atmosphäre, mit einfallendem Licht oder mit einer Messapparatur) kommt es unweigerlich zu Dekohärenz-Effekten. Das Phänomen der Dekohärenz lässt sich unmittelbar aus dem Formalismus der Quantenmechanik ableiten. Es stellt daher keine Interpretation der Quantenmechanik dar. Dennoch spielt Dekohärenz bei den meisten modernen Interpretationen eine zentrale Rolle, da sie einen unverzichtbaren Bestandteil bei der Erklärung des „klassischen“ Verhaltens makroskopischer Objekte darstellt und damit für jeden Versuch relevant ist, die Diskrepanz zwischen den ontologischen Aussagen der Interpretationen der Quantenmechanik und der Alltagserfahrung zu erklären.

@skmo
auch ein zwei sekunden altes licht ist nicht weiser als ein jahrmilliarden altes. auf der reise entwickelt es auch nicht plötzlich ein gehirn oder sinnesorgane

was die interaktion mit der atmosphäre bei altem licht angeht

so wie ich es verstanden habe sind die ins messystem gelangenden photonen aufgrund von interaktion oder nicht interaktion mehr oder weniger kohärent. solange das medium durch das sie reisen transparent ist kommen in der regel auch genug kohärente photonen im messsystem an um ein sichtbares interferenzmuster zu erzeugen sofern nicht an einem der beiden spalte gemesssen(interagiert) wird und somit die wellenfunktion für alle passierenden Photonen zusammen fällt.

Ändert alles nichts an der eigentlichen verblüffenden Tatsache des unterschiedlichen Verhaltens von Photonen und/oder auch Elektronen, daß sie sich mal als Welle und ein anderes mal wie ein Teilchen verhalten ! Ich denke das sollte grob auch von Dir anerkannt sein !?

Willst Du etwa behaupten, die Messapparatur würde dem Teilchen den Teilchencharakter aufzwingen, durch das Eliminieren aller Interferenzen! Das ist nicht richtig!

Das Licht nicht denken kann ist mir auch klar, wenn ich so schreibe, dann will ich es ebenfalls vereinfachen.

Wir diskutieren aneinander vorbei, das Messphänomen bleibt ein Quantenrätsel, dafür kann auch keine noch so einflussnehmende Messapparaturerklärung die Eleminierung aller sonstigen Möglichkeiten die das Interferenzmuster beschreibt erklären. , sorry.

@skmo

Ich hänge mal ein Bild an
Frage: Was müsste schief laufen damit man eine Lichtquelle so sieht:

Dieses Bild enstand durch zwei Spiegel einer davon halb durchlässig und fünf teelichter.

Kein Doppelspalt war an der Erzeugung dieses Bildes beteiligt

skmo schrieb: die sich mit der Materie des Doppelspaltexperimentes

Damit kenne ich mich aus

skmo schrieb:und Bedeutung eines "Beobachters" auskennen

Das ist oft ein Missverständnis.
Eine Messung wird in der QM durch eine Projektion auf die eigenzustände des zu messenden
Operators beschrieben.

Es ist keineswegs so dass das nur passiert wenn irgendein inteligentes Wesen das beobachtet
Oder dass die Beobachtung durch ein Inteligentes Wesen diese Konsequenzen haben müsste
Es ist mehr so dass man bestimmte Dinge nicht beobachten kann ohne den Teilchen vorher Gewalt anzutun.

skmo schrieb: und am besten noch mit der Theorie über die Dekodierung der Realität (der Mensch als Schöpfer der Existenz).

In der Wissenschaft gibt es keine solche Theorie

skmo schrieb:Aufenthaltsort Photon eindeutig im Doppelspaltexperiment sobald aktiv beobachtet wird

Aufenthaltsort des Photons eindeutig sobald es gegen die Wand klatscht....
Ob du das beobachtest oder nicht schert das Photon wenig...

skmo schrieb:Was würde passieren, wenn die Teilchen es verpennt haben den Beobachter zu
entdecken :)

Ob du das ganze beobachtet geht dem Teilchen am arsch vorbei
Relevant ist der Kontakt mit der Wand...
Kann das Teilchen den Kontakt mit der Wand verpennen?
Antwort Ja es kann.
Und wenn es das tut fliegt es durch die Wand durch...

radioaktive Strahlung basiert ausschliesslich darauf...das Teilchen es manchmal verpennen Wände zur Kenntnis zu nehmen die eignetlich zu hoch wären um sie zu überwinden...

@JPhys2
Das mit dem Teelicht hast Du völlig falsch verstanden, wie das Licht in dem Bild entsteht ist mir auch klar, sehe es als Metapher :) und ja , es wurde auch nicht mit einem Doppelspalt erzeugt, also bitte nicht so flach :)

Nicht jede Theorie muß streng wissenschaftlich sein.

JPhys2 schrieb:Ob du das ganze beobachtet geht dem Teilchen am arsch vorbei
Relevant ist der Kontakt mit der Wand...

Da widerspreche ich!

Auch wenn die Ergebnisse des Doppelspalt-Experiments nicht angezweifelt werden, gibt es unterschiedliche wissenschaftliche Interpretationen, was es zu bedeuten hat. Die Tatsache, dass die Aufzeichnung des Detektorsignals das Verhalten der Elektronen verändert, scheint mit der Anwesenheit eines "bewussten Beobachters" zusammenzuhängen. Wenn der bewusste Beobachter hinschaut (bzw. misst) verhalten sich die Elektronen anders als wenn er wegschaut.

und siehe hier:
http://www.muk.uni-frankfurt.de/38672605/193

Nun wenden wir das beschriebene Realitätsmodell auf das Doppelspalt-Experiment an : Jedes Partikel, das man mit bloßem Auge nicht sehen kann, braucht auch nicht gerendert zu werden. Es existiert also erstmal nur auf der Ebene der Information. Wenn das Elektronen-Gewehr also Elektronen in Richtung des Doppelspalts schießt, fliegt da nicht wirklich ein Elektron als Teilchen, sondern es fliegt nur die Information über das Elektron in Richtung Doppelspalt. Quantenphysiker benutzen in diesem Zusammenhang häufig den Begriff "Wahrscheinlichkeitsverteilung". Dieser Begriff bedeutet folgendes : Das Elektron existiert - solange kein bewusster Beobachter irgendeine Messung an ihm vornimmt - nur als eine "Wahrscheinlichkeitswolke" in der Raumzeit. Der genaue Ort, wo sich das Elektron befindet ist somit unbestimmt und er wird erst in dem Moment bestimmt, wenn man eine Messung (z.B. durch einen Elektronen-Detektor) macht. In diesem Fall kollabiert die Wahrscheinlichkeitsverteilung an einem bestimmten Punkt in der Raumzeit und dort wird dann das Elektron "gerendert" so dass man es sehen (messen) kann.

@skmo

skmo schrieb:Ändert alles nichts an der eigentlichen verblüffenden Tatsache des unterschiedlichen Verhaltens von Photonen und/oder auch Elektronen, daß sie sich mal als Welle und ein anderes mal wie ein Teilchen verhalten ! Ich denke das sollte grob auch von Dir anerkannt sein !?

natürlich. darum ging die diskussion ja auch nie sondern um die falsche interpretation davon was "Beobachter" in der Qunatenphysik bedeutet

skmo schrieb:Willst Du etwa behaupten, die Messapparatur würde dem Teilchen den Teilchencharakter aufzwingen, durch das Eliminieren aller Interferenzen! Das ist nicht richtig!

Ich sage es ist nicht der neuronale vorgang in deinem gehirn den wir wahrnehmung nennen der dem teilchen im doppelspaltexperiment seinen teilchencharakter aufwzingt.

ich versteeh nicht ganz wohin deine argumentation plötzlich abwandert?

und glaub mir Jphys2 kannst du bei dem thema durchaus glauben. der hat mir auch schon öfter mal den Kopf gewaschen wenn ich in die Sümpfe des gefährlichen Halbwissens getappt bin und mich klüger zurück gelassen ;P

@skmo

skmo schrieb: sehe es als Metapher

Na dann...

Ich dachte es ginge um Lichtausbreitung und nicht um Poesie

skmo schrieb:Nicht jede Theorie muß streng wissenschaftlich sein.

Welche Ansprüche du an eine Theorie stellst musst du schon selber wissen.Ich informiere dich nur darüber dass diese nicht wissenschaftlich ist.
Ob das für dich ein Problem ist oder nicht musst du schon selber wissen.

skmo schrieb:Da widerspreche ich!

Wir können ein Interfrenzbild mit einer Kammera aufnehmen.
Und du kannst die Hälfte der Zeit das Bild ansehen während es aufgenommen wird und die Hälfte der Zeit nicht.

Das bild der Kamera können wir dann Tage Später ansehen

Glaubst du wirklich das Bild unterscheidet sich dann ob du drauf guckst oder nicht
Oder wird davon beeinflusst ob Tage später jemand die Kameraaufnahme ansieht oder nicht

james1983 schrieb:Ich sage es ist nicht der neuronale vorgang in deinem gehirn den wir wahrnehmung nennen der dem teilchen im doppelspaltexperiment seinen teilchencharakter aufwzingt.

Auf der Seite wird wie ich finde sehr gut wenn auch einfach erklärt, daß der Beobachter nicht nur eine
Messaparatur sein muß sondern auch Bewußtsein!! Was nun ?

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Glaubst du wirklich das Bild unterscheidet sich dann ob du drauf guckst oder nicht
Oder wird davon beeinflusst ob Tage später jemand die Kameraaufnahme ansieht oder nicht

Ja ! Denn auch dieses Bild wird erst wieder gerendert, wenn wieder jemand drauf schaut :)

@skmo

Phantomeloi schrieb:Ja !

Tja... du irrst dich.
Was soll ich dir tröstliches sagen...
Letztendlich müssest du wohl den Versuch mal selber durchführen um zu sehen dass du dich irrst...
Aber leider bezweifle ich dass du das jemals tun wirst...

Daß ich als Beobachter kein Elektron oder Einzelphoton vor dem Eintritt in einen der Doppelspalte mit meinen Augen beobachten kann, da hast Du Recht, daher würde ich bei DIESEM Experiment nicht als Beobachter taugen.

Ließ Dir bitte den Link komplett durch!! :)

Ihr antwortet so schnell ohne den empfohlenen Link zu lesen, bitte nehmt Euch die Zeit !

Wikipedia !

Kopenhagener Deutung
Beim Kollaps der Wellenfunktion sagt man, dass das Teilchen alle möglichen Wege gleichzeitig benutzt (linker oder rechter Spalt) und sich nicht „entscheidet“ (es befindet sich in einer sog. Superposition aller möglichen Wege). Mehrere dieser Wege können nun miteinander interferieren und bilden so das erwartete Interferenzmuster. Der Detektor misst dabei aber immer nur ein Teilchen und legt somit seine Position erst fest. Die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen an einem bestimmten Ort zu detektieren, ist dabei durch das Interferenzmuster gegeben, das bei der Detektion vieler Teilchen sichtbar wird. Man könnte ein solches Teilchen also als ein „Geisterteilchen“ bezeichnen, auch wenn man keine Möglichkeit hat, dies nachzuweisen, da diese Messung ja den „Geistercharakter“ zerstören würde. Findet nun die Detektion schon vor dem Spalt statt, so stehen nicht mehr alle Wege für die Interferenz zur Verfügung, und es ergibt sich eine andere Verteilung auf dem Schirm (das Interferenzmuster verschwindet). siehe auch Welle-Teilchen-Dualismus

Viele-Welten-Interpretation
Eine weitere Interpretation ist die sog. Viele-Welten-Interpretation. Dort geht man davon aus, dass sich unsere Welt zu jedem Zeitpunkt in unendlich viele parallele Welten aufspaltet, in denen jeweils ein bestimmter Ausgang des Experimentes realisiert ist (z.B. jeweils eine Welt für die Wege 1 und 2). Dies löst das Problem des Geistercharakters der Teilchen, da nun in jeder Welt die Position deterministisch bestimmt ist.

@skmo
zu link eins: das wort bewusst wird im text nicht einmal erwähnt. das musst du irgendwie dazu erfunden haben

zu link zwei: ich hoffe der ist nicht dein ernst
das ist eine seite auf der das thema kornkreise, verschwörungstheorien und ähnliches bearbeitet werden

aber gehen wir darauf ein

skmo schrieb:scheint mit der Anwesenheit eines "bewussten Beobachters" zusammenzuhängen

was deutet darauf hin? der Artikel behauptet es aber will nicht mit uns teilen wie er zu dem schluss kommt.

ausserdem würde kein seriöser wissenschaftler eine theorie auf "es scheint als ob.." aufbauen

ein bisschen recherche über thomas campbell (den author aus dem link) ergibt leider nicht viel. in der wissenschaftlichen welt scheint er der einzige der von sich selbst etwas gehört hat. auf seiner Seite gibt es eine selbstbiografie

nach eigennen angaben:

entwickelte im Lauf der folgenden 30 Jahre seine "Big TOE" (Theory of Everything) in der er Physik und Metaphysik zusammenbringt.

es ist etwas merkwürdig dass er um das thema wo er studiert hat herumtanzt

1966 with majors in both Mathematics and Physics from a small, but nationally distinguished, private liberal arts college.

normalerweise ist das immer das erste was man im lebenslauf erwähnt. ich tippe mal dass die anforderungen für physik auf einem liberalen privaten kunst collage möglicherweise nicht ganz alle standarts erfüllen. für mich riecht das sehr nach diesen fake diplomas wie sie manche christlichen vereinigungen in den usa in ihren privat unis ausstellen.

hat nie einen doktor gemacht.

wirklich merkwürdige quelle

empfinde ich jetzt nicht als sehr kompetent den Mann. Ich finde keinerlei veröffentlichungen von dem kerl ausser seine an Laien gerichtetteten Romane die er verkauft

sein artikel eklärt quantenphysik sehr oberflächlich und ist voller haltloser implikationen. dann kommt wieder der klassiker mit der pseudowissenschaftlichen definition von information und jede menge videospiele vergleiche die nichts über quantenphysik aussagen aber ein spannendes bild im kopf des lesers entstehen lassen sollen. so das man weiß. kuck es ist ganz einfach. bis man hoffentlich vergessen hat das man ihn fragen wollte wie er überhaupt zu der anfangsannahme kahm dass ein bewusster beobachter benötigt würde.

das problem von campbell ist meines erachtens dass er sich da ein schönes metaphysisches konzept von einer videospiele welt in der er lebt konstruiert hat und mit dem willen diese zu beweisen sich die quantenphysik vorgenommen hat. in diesem sinne kann man durchaus von einer erchsaffung der welt durch einen bewussten beobachter sprechen. ;P (ich hoffe die ironie hier wird nicht falsch verstanden)

@skmo

skmo schrieb:Kopenhagener Deutung

skmo schrieb:Viele-Welten-Interpretation

woraus liest du daraus jetzt ab es müsse in irgend einer form ein bewusster Beobachter beteiligt sein?

@james1983
nicht aus dieser Quelle, dort wollte ich nur noch mal untermauern, daß die "Beobachtung" als solche, Wahrscheinlichkeiten eliminiert.

Es gibt noch etliche Seiten, die auch den Beobachter Mensch mit seinen Sinnesorganen und seinen Möglichkeiten als einflußnehmenden Beobachter einbeziehen in Anlehnung an das Doppelspaltexperiment und den Folgerungen für unsere Realität.

Ich liefere Dir morgen seriösere Quellen, erst einmal wünsche ich Dir eine gute Nacht :)

@skmo
ich weiß. ich sagte ja. wegen der etwas unklar gewählten begriffe in den 70ern gibt es da leider heute viel falschinterpretationen von sehr unqualifizierten leuten. Vor allem in der Popkultur ist schon fast eine zweitquantenphysik entstanden die mit wissenschaft nichts zu tun hat. quantenphysik ist ein neues modewort. im grunde wird es an alles drangeklatscht was sich dadurch besser verkaufen lässt. da man immer davon ausgehen kann dass der leser es nicht verstanden hat kann man so ziemlich behaupten was man will.

vergiss nicht dass dieser junge zweig der physik noch so fremd ist dass selbst die größten Köpfe daran verzweifeln können

das mit dem untermauern hat nicht wirklich funktioniert. denn das fundament steht auf sand

um dein eigenes verständnis zu prüfen. versuch mir doch zu erklären:

warum ein "bewusster" beobachter benötigt wird um die wellenfunktion zusammenbrechen zu lassen?

@skmo
Quantentheorie ist alles andere als mein Fachgebiet, aber trotzdem hab ich den Eindruck, dass du das ganze eher mystifizierst, als rational betrachtest und dass dein Erlebnis und deine Bewertung dessen eher in den psychologischen Bereich fällt ...

Glaubst du denn wirklich ein physikalisches Phänomen beobachtet zu haben ...? Oder versuchst du die Quantentheorie für dich entsprechend zu mystifizieren, damit dein Erlebnis so auf eine dir genehme Weise erklärbar wird ...?