Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

@Desmocorse

Auch der lettische Schriftsteller Konstantin Raudive (1909–1974) beschäftigte sich langjährig mit den Tonbandstimmen. 1968 erschien sein Buch Unhörbares wird hörbar. Raudive war wie Jürgenson bestrebt, das Phänomen unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen zu beweisen. Dieses gelang ihm mit der Mikrofonmethode im März 1971 durch die Einspielung von Stimmen in einem Faradayschen Käfig im abgeschirmten Laboratorium der Firma Belling & Lee Ltd/London. Skeptiker bezweifeln die Aussagekraft dieser frühen Untersuchungen, weil unklar sei, ob geeignete Vorkehrungen getroffen wurden, um Einflüsse auszuschließen. Ernst Senkowski (Mainz), Pfarrer Leo Schmid (Oeschgen/CH) und Ing. Seidl (Wien) sind bzw. waren weitere Experimentatoren, die sich intensiv mit dem Phänomen auseinandersetzten.

Wikipedia: Tonbandstimmen

@RoseHunter
Deine Unterteilung macht bezüglich dem Übernatürlichem, Paranormalem keinen Sinn !
Auch die Philosophie, hat noch keinen Beleg diesbezüglich gebracht.
Wie auch....

RoseHunter schrieb:Am Weltbild hinter der (Natur-)Wissenschaft, dem Naturalismus, gibt es aktuell schon die eine oder andere ernstzunehmende Kritik.

Was heißt aktuell ?
Die gabs schon immer...

RoseHunter schrieb:Und auch hier gibt es extreme naturalistische Positionen, wie den Szientismus, den Habermas mMn schon vor 45 Jahren kräftig angeknockt hat, bis zu einem sanften Naturalismus, den Habermas selbst vertritt, den andere aber inzwischen ablehnen.

Ich weiß nicht, wo Du genau drauf aus bist...
Extreme Sichtweisen gabs zwischen den Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften
auch schon immer.
Wird es auch immer geben, schätze ich... :D

RoseHunter schrieb:Unterm Strich erklärt mMn der Naturalismus in vielen Bereichen immernoch am besten, das zuzugestehen, gebietet die Fairness und Redlichkeit, aber das lange Zeit unerschütterbar erscheindende Fundament wackelt und das ist zumindest mal interessant.

Wie gesagt, die Naturwissenschaften, sind weder statisch noch dogmatisch.
Und entwickelt sich immer weiter...

@Aperitif
Das ist jetzt aber ein Auszug aus dem Wiki-Eintrag...
Und das beeinträchtigt doch in keinster Weise, diese Aussage :

Desmocorse schrieb:Unter wissenschaftlich kontrollierten Bedingungen konnten Ergebnisse, die die Existenz von Tonbandstimmen bestätigen, bislang nicht reproduziert werden.

Zumal ja gar nicht sicher war, inwieweit andere Faktoren und Einflüsse, für die Stimmen in dem
Fardayschen Käfig verantwortlich waren !

Aperitif schrieb:Skeptiker bezweifeln die Aussagekraft dieser frühen Untersuchungen, weil unklar sei, ob geeignete Vorkehrungen getroffen wurden, um Einflüsse auszuschließen.

@Desmocorse
@Aperitif

Ein Faradayscher Käfig schirmt doch nur elektromagnetische Wellen ab?
Schalldicht ist er nicht, oder?

Dann können die Stimmen doch irgendwelche Geräusche gewesen sein, die eindrangen.
Auch das Aufnahmegerät bzw. das Mikrofon könnte das Problem gewesen sein:
Je nach Qualität kann es zu rauschen kommen und das erzeugt dann bei Hörer wiederum "Stimmen".

Nehmen wir aber mal Geister als gegeben an:
Es gibt die Überlegung, dass Geister elektromagnetische Wellen auslösen - dann können sie doch gar nicht in dem Käfig gewesen sein, weil der doch diese Wellen abschirmt.

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Deine Unterteilung macht bezüglich dem Übernatürlichem, Paranormalem keinen Sinn !

Warum denn das nicht?
In einem naturalistischen Weltbild gibt es per def nichts Übernatürliches. Es käme einem also gar nicht in den Sinn hier genauer hinzuschauen, schon von den metaphysischen Grundannahmen, die eine bestimmte Sicht voraussetzt und andere ausschließt, her.

Desmocorse schrieb:Ich weiß nicht, wo Du genau drauf aus bist...
Extreme Sichtweisen gabs zwischen den Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften
auch schon immer.

Das war jedenfalls nicht der Punkt.

Desmocorse schrieb:Wie gesagt, die Naturwissenschaften, sind weder statisch noch dogmatisch.
Und entwickelt sich immer weiter...

Ich halte sie in vielen Bereichen für nicht zuständig, das wäre ein Kritikpunkt.
Finde ich an sich nicht schlimm, lästig ist nur, wenn so getan wird, als würde einzig und allein die Naturwissenschaft brauchbare Ergebnisse produzieren und sei überdies allumfassend zuständig.

@RoseHunter
was währe den die Konkurrenz zu den naturwissenschaften? was liefert ähnliche oder gar gleiche ergwbnise?

@interrobang

Das hängt stark vom jeweiligen Gebiet ab.
Für eine Textanalyse, Logik usw. ist die Naturwissenschaft unbrauchbar, bei den Fragen die den Menschen und seine Lebensweise angehen, gibt es Überschneidungen, bei den Fragen des Bewusstseins kann man Philosophen, Psychologen, Biologen und Linguisten befragen.

RoseHunter schrieb:Warum denn das nicht?
In einem naturalistischen Weltbild gibt es per def nichts Übernatürliches. Es käme einem also gar nicht in den Sinn hier genauer hinzuschauen, schon von den metaphysischen Grundannahmen, die eine bestimmte Sicht voraussetzt und andere ausschließt, her.

Keine dieser Weltbilder können oder konnten je ein Beleg für etwas übernatürliches,
oder paranormals finden.
Ich weiß nicht inwieweit uns jetzt diese Dikussion, Naturwissenschaften vs Geisteswissenschaften
und deren Extreme, weiterbringen soll ?

RoseHunter schrieb:Ich halte sie in vielen Bereichen für nicht zuständig, das wäre ein Kritikpunkt.

In punkto paranormalem und übernatürlichem halte ich die naturwissenschaftliche
Herangehensweise, als die einzig mögliche !
Mit welchen philosophischen "Werkzeugen", möchtest Du denn so etwas untersuchen ?

Lepus schrieb:Ein Faradayscher Käfig schirmt doch nur elektromagnetische Wellen ab?
Schalldicht ist er nicht, oder?

Richtig !

Lepus schrieb:Dann können die Stimmen doch irgendwelche Geräusche gewesen sein, die eindrangen.
Auch das Aufnahmegerät bzw. das Mikrofon könnte das Problem gewesen sein:
Je nach Qualität kann es zu rauschen kommen und das erzeugt dann bei Hörer wiederum "Stimmen".

Klar, das wird ja auch bemängelt.
Entweder sollen es Radio Stimmen gewesen sein, oder aber außer Raudive selber,
konnte niemand anderers Stimmen erkennen...
http://www.skepdic.com/raudive.html

Lepus schrieb:Nehmen wir aber mal Geister als gegeben an:
Es gibt die Überlegung, dass Geister elektromagnetische Wellen auslösen - dann können sie doch gar nicht in dem Käfig gewesen sein, weil der doch diese Wellen abschirmt.

Wer kennt schon die ganzen Tricks von den kleinen Teufeln... :D

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Ich weiß nicht inwieweit uns jetzt diese Dikussion, Naturwissenschaften vs Geisteswissenschaften
und deren Extreme, weiterbringen soll ?

Es geht nicht um eine Diskussion von Natur- vs. Geisteswissenschaften, sondern darum, erstmal in den Blick zu kriegen, dass der Naturalismus nicht die einzige Art zu denken und Welt zu betrachten ist.
Das wissen viele heute einfach nicht, gerade weil wir in einem naturalistischen Weltbild aufgewachsen sind und uns bewegen und mit einer gewissen Selbstverständlichkeit davon ausgehen, dass die naturalistische Interpretation der Wirklichkeit die einzig mögliche und vor allem vernünftige ist.

Anders gesagt, kennen sie nur die groben Kategorien Naturwissenschaft hier und Unsinn dort. Das ist nur leicht polemisch, da Philosophie, Sozialwissenschaften, Politikwissenschaften und dergleichen ganz gerne mal unter Gefasel undifferenziert abgestempelt werden, irgendwo so im Dunstkreis von Psychoanalyse, Esoterik und Ufo-Glaube, was ja irgendwie sowieso alles dasselbe ist.
Da schreit man dann "Bullshit", klopft sich auf die Schulter, weil man meint die Welt wieder ein Stück weit rationaler gemacht zu haben und zieht weiter. Find ich halt relativ eindimensional.

Damit ist über "Paranormales" überhaupt noch nichts ausgesagt, das ist aber soweit ich lese, auch nicht das Threadthema.

@RoseHunter

Ich finde es grade eher interessant das du Dinge wie Philosophie, Sozialwissenschaften, Politikwissenschaften und Psychoanalysen auf eine Stufe mit Esoterik und Paranormalem stellst..

Das ist gelinde gesagt ziemlicher Quatsch.

RoseHunter schrieb:Beim Gitarrespielen gibt es die sogenannten Barrée Griffe, was einfach heißt, dass man mit dem Zeigefinger alle 6 Seiten runterdrückt, so, dass sie auch klingen

Etwas offtopic, aber es bezieht sich grundsätzlich auf mehrere Saiten, die mit einem Finger gegriffen werden ... Das muss nicht der Zeigefinger sein und auch nicht alle 6 Saiten ...

topic (mehr oder weniger):

Die Frage nach "übernatürlichem" erübrigt sich doch eigentlich schon von selbst ... Wenn etwas passiert oder existiert, dann hat das seine entsprechenden Ursachen und Gründe ...

Auch wenn man die Existenz von z.B. Geistern für möglich hält oder sogar davon überzeugt ist, ist das ja noch lange kein Grund jedes rationale Denken und Logik über Bord zu werfen ...

@Nerok

*seufz*
Wenn du versuchst den Kontext zu erfassen, wirst du hoffentlich sehen, dass das nicht meine Einstellung ist, sondern ich versucht habe die nicht untypische Sichtweise von Leuten darzustellen, die sich selbst für skeptisch, wissenschaftlich und rational halten, von den Begriffen aber zumeist nicht viel verstehen.

Es ist richtig, dass diese simple alles in einen Sack Sicht ziemlicher Quatsch ist, aber es ist alles andere als ziemlicher Quatsch, sondern ein empirischer Wert, dass dieser Quatsch oft vertreten wird.
Ich setzte mal ein Likörchen darauf, dass du den Quatsch hier heute noch lesen wirst.

RoseHunter schrieb:Es geht nicht um eine Diskussion von Natur- vs. Geisteswissenschaften, sondern darum, erstmal in den Blick zu kriegen, dass der Naturalismus nicht die einzige Art zu denken und Welt zu betrachten ist.

Doch, Du möchtest doch irgendwie den Thread in diese Kontroverse lenken.
Bzw. in eine Grundsatzdiskussion...
Mir ging es aber jetzt aktuell um den "Rosenheim-Spuk".

RoseHunter schrieb:Damit ist über "Paranormales" überhaupt noch nichts ausgesagt, das ist aber soweit ich lese, auch nicht das Threadthema.

Nein, deswegen findet sich ja jemand anderes, der Kontroverse diskutieren möchte...

@x-ray-2

Danke, für die Gitarrenstunde. ;)

x-ray-2 schrieb:Die Frage nach "übernatürlichem" erübrigt sich doch eigentlich schon von selbst ... Wenn etwas passiert oder existiert, dann hat das seine entsprechenden Ursachen und Gründe ...

Auch wenn man die Existenz von z.B. Geistern für möglich hält oder sogar davon überzeugt ist, ist das ja noch lange kein Grund jedes rationale Denken und Logik über Bord zu werfen ...

Klar, nur scheidet nach der naturalisitschen Sichtweise Übernatürliches a priori aus:

"Als Naturalismus kann seit dem frühen 17. Jahrhundert jede Lehre bezeichnet werden, die allein die Natur zum Grund und zur Norm aller Erscheinungen erklärt. Dies entstand vor allem aus der Motivation heraus, sich von übernatürlichen Phänomenen im religiösen Sinne abzugrenzen. Ein so verstandener Naturalismus lehnt etwa die Existenz von Wundern und übernatürlichen Wesen ab."
Wikipedia: Naturalismus (Philosophie)

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Doch, Du möchtest doch irgendwie den Thread in diese Kontroverse lenken.
Bzw. in eine Grundsatzdiskussion...

Dies ist eine Grundsatzdiskussion - der Rosenheim-Thread ist woanders....

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Mir ging es aber jetzt aktuell um den "Rosenheim-Spuk".

Da bin ich nicht im Bilde und verweise an geeignetere Kollegen.

@RoseHunter
Wo hast du hier im Thread einen Naturalisten entdeckt?
Eiegentlich geht es sich doch hier nicht um Naturalismus, sondern lediglich über die Vorgehensweise zur Erforschung bislang Unerklärlichem bzw. nicht ganz Verstandenem.

@Heide_witzka

Ich tippe mal darauf, dass mehr als 50% aller Beteiligten im Thread hier Naturalisten sind.
Du vermutlich auch.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Klar, nur scheidet nach der naturalisitschen Sichtweise Übernatürliches a priori aus:

Nach meinem Verständnis auch ... Deswegen macht es auch nie Sinn, nach "nicht-rationalen" oder "unnatürlichen" Erklärungen zu suchen ...