Skeptikerdominanz: Wo sind die Gläubigen?

@RoseHunter
OK, du spekulierst also nur.

@RoseHunter

War im 17. Jahrhundert revolutionär, würde ich meinen. Heute ist das eigentlich als Grundhaltung voraus zu setzen - zumindest als Ausgangslage. Darum geht es.

Wenn ein Bild von der Wand fällt, denke ich nicht zuerst an einen Poltergeist, sondern an Materialermüdung, oder ggf. ein Erdbeben (so eines hatte bei mir mal einen schweren Spiegel so bewegt, daß er nur noch an der äußersten Kante des Hakens hing, aber erst zwei Wochen später herunterfiel).

Es ist die Herangehensweise. Die Erklärung "Geister" ist nicht gleichwertig mit den natürlichen Erklärungen. Sie kann nicht mit der gleichen Selbstverständlichkeit als Annahme dienen, sondern überhaupt erst in Betracht gezogen werden, wenn sämtliche denkbaren natürlichen Erklärungen mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden können.

@RoseHunter
wir können ja mal durchzählen.

eins :Y:

allerdings weis ich nicht ob uns das bei dieser Diskussion weiterhilft oder nur steine in den weg legt...

@x-ray-2

Übernatürliches (was immer das ist) ist nicht notwendigerweise nicht-rational (was immer das ist).
Die ganze Quantenwelt ist nicht sonderlich folgerichtig, d.h. wir haben hier viele experimentell mehrfach bestätigte Ereignisse, die wir uns im Grunde nicht erklären können und die unsere "Logik" auf den Kopf stellen.

Dies ist eine Grundsatzdiskussion - der Rosenheim-Thread ist woanders....

Ach, tatsächlich ?
Eine Grundsatzdikussion, Naturwissenschaften vs. Geisteswissenschaften ?
Sehe ich nicht...
Steht auf jeden Fall nicht im Thread-Titel !

Ich hatte mich erst eingeklinkt, als wieder mal jemand von "echten" Geistergeschichten
gesprochen hat.
Und auf Nachfrage, kam direkt der Rosenheim-Spuk aufs Tableau.

@Donna_Littchen

Du kannst mir ja helfen, bist du einer?


@Commonsense

Commonsense schrieb:Es ist die Herangehensweise. Die Erklärung "Geister" ist nicht gleichwertig mit den natürlichen Erklärungen. Sie kann nicht mit der gleichen Selbstverständlichkeit als Annahme dienen, sondern überhaupt erst in Betracht gezogen werden, wenn sämtliche denkbaren natürlichen Erklärungen mit absoluter Sicherheit ausgeschlossen werden können.

Hey, so weit waren wir doch schon, oder?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Übernatürliches (was immer das ist) ist nicht notwendigerweise nicht-rational (was immer das ist).

Das nichts wider den Naturgesetzen existieren oder geschehen kann, sollte klar sein ... Auch eine "nicht-rationale" Erklärung wäre ein Paradoxon, weil der Vorgang des Erklärens an sich schon etwas rationales ist, ansonsten könnte man es nicht mehr "Erklärung" nennen ...

RoseHunter schrieb:Die ganze Quantenwelt ist nicht sonderlich folgerichtig, d.h. wir haben hier viele experimentell mehrfach bestätigte Ereignisse, die wir uns im Grunde nicht erklären können und die unsere "Logik" auf den Kopf stellen.

Trotzdem gibt es diese Logik, ob erkannt oder nicht ...

@Desmocorse

Und für den gibt es einen eigenen Thread, da kannst Du das dann weiter diskutieren. Hier reden wir über Skeptikerdominanz.

Das hat schon irgendwie mit Naturwissenschaften zu tun - allerdings nicht vs. Geisteswissenschaften, wie kommst Du eigentlich darauf? Geisteswissenschaften sind den Esoterikern auch nicht näher, als Naturwissenschaften.

Oder meintest Du eine Wissenschaft über Geister? Parapsychologie, oder sowas? :D

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Sehe ich nicht...
Steht auf jeden Fall nicht im Thread-Titel !

Aktives Mitdenken hilft manchmal.

RoseHunter schrieb:Hey, so weit waren wir doch schon, oder?

Nicht, wenn Du danach den Stellenwert gegeneinander aufzuwiegen suchst.

Die "Quantenwelt" hat mit Übersinnlichem übrigens auch nichts zu tun. Ergebnisse, Theorien und Thesen der Quantenphysik werden allerdings immer gerne mal herangezogen, um Realisten "die Zähne zu ziehen", was aber wenig Erfolg verspricht, wenn diejenigen User, die so argumentieren, ganz offensichtlich keine Ahnung von Quantenphysik oder -mechanik haben.

Commonsense schrieb:Und für den gibt es einen eigenen Thread, da kannst Du das dann weiter diskutieren. Hier reden wir über Skeptikerdominanz.

Bitte ?
Ich habe nicht mit dem Rosenheim-Spuk angefangen !

Commonsense schrieb:Hier reden wir über Skeptikerdominanz.

Ganz genau !
Und nicht über Naturwissenschaften gegen Geisteswissenschaften.....

Commonsense schrieb:Das hat schon irgendwie mit Naturwissenschaften zu tun - allerdings nicht vs. Geisteswissenschaften, wie kommst Du eigentlich darauf? Geisteswissenschaften sind den Esoterikern auch nicht näher, als Naturwissenschaften.

Liest Du die einzelnen Beiträge auch ?
@RoseHunter wollte den Blickwinkel von Seiten der Geisteswissenschaften betrachtet sehen !

RoseHunter schrieb:Das wäre dann der Punkt, über den zu diskutieren sich lohnen würde.
Z.B. ob man eine breiten oder engen Begriff der Wissenschaft vertritt.
Breit: Wissenschaft ist wirklich alles was Wissenschaft ist, inkl, formale, Sozial- und Geisteswissenschaft.
Eng: Wissenschaft ist eigentlich nur die Naturwissenschaft.

Am Weltbild hinter der (Natur-)Wissenschaft, dem Naturalismus, gibt es aktuell schon die eine oder andere ernstzunehmende Kritik.
Und auch hier gibt es extreme naturalistische Positionen, wie den Szientismus, den Habermas mMn schon vor 45 Jahren kräftig angeknockt hat, bis zu einem sanften Naturalismus, den Habermas selbst vertritt, den andere aber inzwischen ablehnen.

Unterm Strich erklärt mMn der Naturalismus in vielen Bereichen immernoch am besten, das zuzugestehen, gebietet die Fairness und Redlichkeit, aber das lange Zeit unerschütterbar erscheindende Fundament wackelt und das ist zumindest mal interessant.

@RoseHunter
Wie eng möchtest du den Naturalismus denn gefasst sehen. Eine einheitliche Definition gibts ja nicht.
Von daher ist die Diskussion wohl auch kaum zielführend, weil jeder es für sich ein wenig anders definiert.

@Desmocorse

Ich kann Deine Zitate so oft lesen, wie ich will, wie auch den Originaltext, auf ein "vs." komme ich da nicht...

@Commonsense
So schwer ist das aber doch gar nicht..
@RoseHunter wollte das Paranormale, Übernatürliche, eben auch mal von Seiten
der Geisteswissenschaften betrachtet sehen und diskutieren !
Sie hat sich praktisch beschwert, dass sowas immer nur unter den Gesichtspunkten,
der Naturwissenschaften diskutiert wird.

@x-ray-2

x-ray-2 schrieb:Das nichts wider den Naturgesetzen existieren oder geschehen kann, sollte klar sein ...

Oh lala. Versuch mal zu klären, was Naturgesetze überhaupt sind.
Es scheint alles so leicht, weil alles so leicht scheint, aber sind Naturgesetze nun wirklich Gesetze? Unveränderlich? Warum? Vor allem: Wo kommen die her? Oder einfach Abläufe, Gewohnheiten, die auch völlig anders sein könnten (aber jetzt gerade sind, wie sie sind)?
Das hat durchaus die eine oder andere weiterreichende Konsequenz.

Auch eine "nicht-rationale" Erklärung wäre ein Paradoxon, weil der Vorgang des Erklärens an sich schon etwas rationales ist, ansosten könnte man es nicht mehr "Erklärung" nennen ...

Stimmt und hier gelten dann die Bedingungen guten Argumentierens. Logische Konsistenz, also Widerspruchsfreiheit und so weiter.
Empirische Daten sind ein Baustein in diesem Gitter des Argumentierens, aber das ganze Spiel ist eines der Begründungen, in dem die empirischen Daten überhaupt erst Sinn und Bedeutung erhalten.

x-ray-2 schrieb:Trotzdem gibt es diese Logik, ob erkannt oder nicht ...

Ja, aber die ist nicht in Stein gemeißelt und vor allem nicht emprisch, sondern ein Übereinkunft.
Es ist eine reine Gewohnheit, dass man, wenn einem irgendwelche Daten komisch vorkommen, nicht die gesamte Logik umschreibt, sondern statt dessen noch mal nachmisst.

Leicht karikiert, misst man zunächst noch mal, wenn die Daten wieder schräg sind, ignoriert man sie, wenn man sie nicht mehr ignorieren kann, ändert man das Weltbild oder bestimmte Aspekte davon und aus Gewohnheit (aber irgendwie aus guter Gewohnheit) lässt man die Logik (die auch nur eine bestimmte Art möglicher Logiken ist) in der Mitte ruhen und recht unangetastet. Man ist da eher pragmatisch und ökonomisch.

Aber es deutet auf die Hierarchie hin, nach der man tatsächlich vorgeht.
Aber ernstzunehmende Anregungen die Logik (im Lichte der Quantenphysik) zu ändern hat es gegeben, z.B. von Friedrich Waismann, aus dem Wiener Kreis.

Aber damit sind wir glaube ich einen Tacken zu grundsätzlich, die Frage ist eigentlich die, wer die Diskurshoheit hat und meine Einstellung dazu ist, dass man das in jedem Fall wieder neu klären muss und es keine Automatismen gibt und geben sollte. Amen.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Die "Quantenwelt" hat mit Übersinnlichem übrigens auch nichts zu tun. Ergebnisse, Theorien und Thesen der Quantenphysik werden allerdings immer gerne mal herangezogen, um Realisten "die Zähne zu ziehen", was aber wenig Erfolg verspricht, wenn diejenigen User, die so argumentieren, ganz offensichtlich keine Ahnung von Quantenphysik oder -mechanik haben.

Ich stimme dir zu, dass das ganz überwiegend fürchterliche Schnellschüsse sind.
Es gibt aber lobenswerte Ausnahmen, bspw. hat der dir wenigstens aus den Threads hier bekannte Kardiologe und Nahtodforscher Pim van Lommel die Quantenphysik gut verstanden (so weit ich das beurteilen kann, das hat dann schnell seine Grenzen) und versucht sie auf nicht naive Weise in sein Weltbild einzubauen. Die These ist grob, dass Bewusstsein ein allumfassendes Phänomen ist und nicht zwingend an Neuronen gebunden. Wie gesagt, van Lommel argumentiert redlich und nicht naiv und hat die erste proepektive Studie zu dem Thema durchgeführt.

Ob's stimmt, was er sagt, weiß ich nicht, aber ich finde die Phänomene ganz interessant.

@Donna_Littchen

Donna_Littchen schrieb:Wie eng möchtest du den Naturalismus denn gefasst sehen. Eine einheitliche Definition gibts ja nicht.
Von daher ist die Diskussion wohl auch kaum zielführend, weil jeder es für sich ein wenig anders definiert.

Ich erwähnte ja selbst, dass das Spektrum von einem sanften Naturalismus (eines Habermas) zu einem harten Szietismus reicht.
Aber der Naturalismus hat schon durchgehende Elemente, bei wiki kannst du sie nachlesen.

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:@RoseHunter wollte das Paranormale, Übernatürliche, eben auch mal von Seiten
der Geisteswissenschaften betrachtet sehen und diskutieren !
Sie hat sich praktisch beschwert, dass sowas immer nur unter den Gesichtspunkten,
der Naturwissenschaften diskutiert wird

Hm. Weder, noch.

@RoseHunter
@Desmocorse
@Donna_Littchen
@interrobang

Was zeichnet denn einen Naturalisten aus?

@Lepus
scheinbar das er nicht an dinge wie osterhasen, geister, magie oder mondnazis glaubt.

aber ich glaube da ist man sich noch nicht ganz sicher.

@Lepus
Der Verzicht auf Kleidung?