Männlichkeit im Dilemma

@shionoro
Eine schwierige Frage :D?? Ich zerbrech mir seit gestern abend dadrüber den Kopf und ich find das Thema doch schon sehr komplex. Hab auch meinen Mann zu Rate gezogen, weil der auch noch recht jung ist. Er hat mir bestätigt, dass ehemalige Kollegen mit solchen Sachen wie du sie schilderst durchaus große Probleme haben und es auch GENAUSO passiert, wie du es schilderst. Da sind dann zwei große Brüder, die prügeln sich, die haben groß Klappe usw. Das diese Brüder fünf Anzeigen wegen Körperverletzung haben und wahrscheinlich niemals irgendwas erreichen werden, das sieht man als kleiner Bruder mit 14 halt nicht. Respektive "Coolsein" wollen ist wichtiger. Und dann haut der am nächsten Tag in der Schule dem Hans die Nase kaputt. Und wird, zurecht, bestraft. Total ambivalent für ihn. Ist doch "Coolsein" mit Härte und körperlicher Rohheit verknüpft. Wer ist da jetzt auf der falschen Seite, die Schule oder die großen Brüder? Für den 14 jährigen Lütten natürlich die Schule, die sind eh blöd und langweilig. Und dieses Muster zieht sich wie gesagt durch zig Bereiche. Beziehungen, Beruf, Sport, Familienplanung und Gestaltung.

Ich kann sehr gut verstehen, was du meinst und ich frage mich auch, wie man dies durchbrechen kann. Aber vielleicht haben viele solch Situationen wirklich noch nie so erlebt und können sich das dann nicht vorstellen. Eine gute Freundin von mir hat selber 3 Kinder und wenn ich mit ihr über sowas rede, hat die auch nur ein Fragezeichen über dem Kopf. Ich kenne aber solche Situationen, bzw. hab mit Jungs und Männern geredet, die da wirklich in einem Dilemma stecken . Ob das die Mehrheit ist...was weiß ich, ist mir auch egal. Reicht ja schon, wenn es Einigen so geht.

Wie man das auflöst? Genau dadrüber zerbrech ich mir den Kopf. Ich selber als zukünftige Mutter kann natürlich zusammen mit meinem Mann innerhalb der Erziehung dagegen wirken. Werden wir auch. Aber es gibt halt auch Männer, die in diesem Dilemma stecken und Kinder haben. Die dann ihren Frust und ihre Verwirrtheit an ihre Kinder weiter geben. Kann man ja jetzt ganz salopp sagen "Ja, dann sollen sie es halt andes machen." Nur so einfach ist das eben nicht und ich denke auch das willst du hier im Thread ansprechen. Ist wirklich schwierig, da einen Weg zu finden, der das alles auflöst...aber notwendig und wichtig.

shionoro schrieb:Beispielsweise wenn man beleidigt wird zuzuschlagen, nicht schwach zu sein, seine Ehre zu verteidigen, sowas.

welche art von beleidigung, rechtfertigt denn deiner meinung nach ein zuschlagen??
@shionoro

mae_thoranee schrieb:welche art von beleidigung, rechtfertigt denn deiner meinung nach ein zuschlagen??

"dei mudda" Witze :troll:

@mae_thoranee

du machst mich fertig....

@KillingTime

Wenn jemand meine lieblingsband beleidigt raste ich aus.

@so.what

Heutzutage ist es auch so, dass eine breite bevölkerungsgruppe gar keinen wirklich Bezug mehr zu gewalt hat (zum glück), aber dafür diejeniegen die im alltag gewalt erleben umso mehr.

Das bedeutet, da treffen Menschen die mit Gewalt aufwachsen auf solche, die keine Ahnung haben wie sie sich gegenüber Gewalt verhalten.



EIGENTLICh müssten wir solchen Jungs die halt feststellen, dass da zwei unterschiedliche Welten aufeinanderprallen eine Identifikationsmöglichkeit bieten die eben gewaltlos ist.

Aber meistens begegnen wir, sowohl in der schule als auch in der gesellschaft an sich, diesen Leuten mit Arroganz.

Ich will mich da gar nicht ausschließen, meinetwegen gehen wir auch von mir aus:

Als ich Jünger war und in der Schule war ich ein Einserschüler und hab mir, obrigkeitshörig wie ich bin, nie irgendetwas zu schulden kommen lassen, weder irgendwas kaputtgemacht, noch ne schlägerei, immer freundlich, immer das musterkind.

Dadurch war ich aber mit Sicherheit nicht ehrlicher oder besser als die Leute die 'Problemschüler' waren, hinterrücks gemobbt oder sich über andere gelästert, wie das leider die meisten schüler tun, hab ich genauso, zumindest in bestimmten phasen.

Wenn ich aber z.b. angepöbelt worden bin bin ich anstatt zuzuschlagen einfach weggegangen, und das psychologische, was da passiert, und was es mir ermöglicht das zu tun ist: Ich bin besser als diese Person, diese Person wird nichts erreichen, ich aber schon, und das mache ich mir nicht auf diese dumme art und weise kaputt.

Und das mach ich nicht nur wenn mich die person anpöbelt, nein, ganz im allgemeinen begegnen wir menschen die wir von der leistung her unter uns ansiedeln mit arroganz, und das teilweise auch aus selbstschutz, damit wir uns nicht eingestehen müssen dass wir in manchen dingen doch etwas neidisch auf sie sind, weil gewalt nunmal das erste und an sich primärste machtinstrument ist was wir kennen und wir manchmal auch denken: Hey, ich sollte dem einfach eine Zimmern, ich sollte auch einfach mal primitiv meinem Impuls folgen.



Im Endeffekt verweigern wir uns aber dem Umgang mit Menschen die wir unter uns ansiedeln, wir isolieren uns ganz genauso wie sie es tun, nur das das im fall schule schon die Schule größtenteils für uns übernimmt, z.b. durch die einteilung in die drei Schulformen.

Schon in KLasse 5 beginnen die Schüler sich mit ihrer Shculform zu identifizieren.

Hauptschüler sind Idioten die es nie zu was bringen, gymnasiasten sind die streber aus gutem hause die keinen spaß haben.

Der Gymnasiast denkt sich er wird später was besseres, der hauptschüler denkt sich er kann dem gymnasiast was auf die Fresse geben.



Wie gesagt setzen wir uns mit diesen Kindern nicht auseinander, sondern von der Schule versuchen wir sie weitestgehend abzuschieben.
Damit erreichen wir aber keine Besserung der Situation.


Und anstatt den Kindern mit Arroganz zu begegnen beziehungsweise mit 'du bist nichts und wirst nie was leisten' als Angstbild oder auch Provokationsbild, sollten wir lernen diese Leute vernünftig einzubinden

Denn auch innerhalb einer Schulform spalten sich die Kinder meist so auf.



Und was du bzw. dein Mann gesagt hast ist ganz richtig: Es ist schwer, bei 14 jährigen die wirklich noch leicht zu beienflussen sind, gerade durch machtdemonstrationen von älteren, von eigenverantwortung zu sprechen.

shionoro schrieb:Wenn jemand meine lieblingsband beleidigt raste ich aus.

Ja, sowas gibts, allerdings zeugt das nicht wirklich von Reife. Über sowas sollte man drüber stehen. Was interessiert mich, ob der andere meine Musik mag. Ich mag seine mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht.

@KillingTime

er beleidigt deinen gott, er muss sterben.

@shionoro
Zu deiner Unterhaltung mit pheorix:

shionoro schrieb:Dann leben wir offenbar wirklich in verschiedenen Welten.

Vielleicht eher in unterschiedlichen Kulturkreisen. Sowas wie Vergeltung üben, um seine Ehre zu bewahren, das klingt ziemlich nach türkischem Modell.

Ich denk, eine ganz zentrale Schwierigkeit besteht darin, dass man zu sehr versucht, die Natur des Menschen durch moralische und gesetzliche Regeln auszutricksen und zu unterdrücken.
Das kann aber letztlich nicht erfolgreich sein - die Natur bleibt immer vorhanden.

Durch falsche Versuche der Unterdrückung entsteht nur ein Zwiespalt zwischen dem, was von der Gesellschaft und den moralischen und gesetzlichen Zwängen gefordert wird und den natürlichen Instinkten.

Dabei ist die Natur gar nicht mal so schlecht, was zum Beispiel Gewalt angeht:
Es ist von natürlicher Seite beim Menschen als ,,aktives Tier", als ,,Jäger" so, dass wir eine gewisse Aggressivität in uns haben. Einst war das nötig, um sich gegen menschliche und tierische Gegner zu behaupten, auch um zu jagen.

Weil es eben keinen Lehrer oder ,,Mediator" gab, den man bei Angriffen holen konnte, war eine gewisse Grundaggressivität notwendig - dann hat man dem Angreifer eben nach Möglichkeit eine Reingehauen und je nachdem, wie ernst der Konflikt war, war die Sache dann erledigt.

Gleichzeitig gehörte aber auch zum Instinkt, meine ich, dass man den Gegner nicht gleich völlig kaputt schlug. Angenommen, man hatte Streß mit einem anderen Mitglied aus der Gruppe wegen einer relativen Kleinigkeit - und verprügelte ihn maßlos, schlug ihn vielleicht sogar tot. Das wäre für die Gruppe unter Umständen ziemlich Scheiße und tödlich geworden. Also gibt es, denke ich, von Natur aus auch die Hemmung bei normalen Leuten zu maßloser Gewalt.

Das funktionierte eigentlich relativ gut von selbst.


Nun ist es ja nicht unbedingt schlecht, wenn wir das heute etwas mehr diszipliniert haben durch Moral und Entwicklung.
Nur nimmt diese Disziplinierung natürlicher Verhaltensweisen heute vielfach ein Ausmaß an, welches nicht mehr gesund ist - es wird die ganze Natur des Menschen in Frage gestellt und gerne für schlecht erklärt, stattdessen will man sich zwangsweise von gesellschaftlicher Seite hochmoralische Menschen basteln.

Der Zwiespalt entsteht, weil die Gesellschaft als ganzes ständig schon den Kindern jegliche Gewaltbereitschaft abtrainieren will - das widerspricht aber der Natur des Menschen, meine ich, der von Anfang an einfach eine grundsätzliche Aggressivität und Gewaltbereitschaft besitzt.

Man möchte nicht wahr haben, dass es besser wäre, diese grundsätzliche Gewaltbereitschaft in vernünftige Bahnen zu lenken und zu lehren, mit ihr umzugehen.

Das hat nichts damit zu tun, Kindern und Jugendlichen beizubringen, dass sie sofort losprügeln und alles raushauen sollen, wenn sie dumm angemacht werden.
Sondern es geht vielmehr darum, dass sie lernen, wann es leider notwendig ist, zu gewalttätigen Mitteln zu greifen und sie ausprobieren können, was sie tun können und was zu schwere Verletzungen hervor ruft.


Ich fühle mich zu dieser Meinung durch die Kampfkunst inspiriert - wer echte Kampfkünste wirklich versteht, versteht auch, was er mit seinen Techniken anrichten kann und bei dem gibt es eine entsprechende geistige Entwicklung, viel genauer zu entscheiden, wann Gewalt notwendig ist und welcher Grad gebraucht wird.

Das halte ich für wertvoller, als wenn es irgendwann zu einem undifferenzierten Ausbruch kommt und einfach losgeprügelt wird.


Ein gewisses, aggressives und offensives Potenzial gehört einfach zur Natur des Menschen, speziell des Mannes. Und das sollte man ihm auch nicht aberziehen, sondern Jungen lehren, richtig damit umzugehen.
Sonst kommen Männer heraus, die entweder besonders aggressiv sind oder besonders verhuscht.

Beides ist nicht erstrebenswert.


Wirklich ,,männlich", wenn man es so will, ist aus meiner Sicht ein Mann, der sich benehmen kann, der souverän ist, mit seiner eigenen Natur klarkommt und das auch mit einer vernünftigen Moral verbinden kann.

Meiner Erfahrung nach schimpfen vor allem solche Bubis auf "verweichlichte Männer" bzw. "brutale Harz 4 Assis" die im Alltag (Frauen und Gesellschaft) selber wenig reißen. Verstehen nicht wie Frauen auf so jemand stehen können, sehen aber selber aus wie Arsch und Friedrich und hocken den ganzen Tag vorm PC. Die sind nicht die "goldene Mitte" sondern komplett auf der anderen Seite des Zauns ;)

@Zeo

Das war nur EINE verdeutlichung.

Und sowas gibt es ganz sicher nicht nur bei türken, das hat sehr viele verschiedene spielarten.

Meine Aussage bezog sich auch darauf, dass mit 16 Jahren leute keinen gruppendruck mehr haben und sich unbeeinflusst weiterentwickeln können.

@Kc

Also das 'ich mach ihn nicht direkt kaputt' funktioniert vielleicht in einer kleinen gruppe von leuten die sich als zusammengehörig empfinden, da entsteht nichtmal ein allzu gefährlicher streit meist.

Aber dieses szenario ist nicht mehr existent, der Mensch hat nicht mehr eine bestimmte gruppe oder sippe sondern lebt in einer gigantischen weitestgehend anonymen gesellschaft mit sehr vielen menschen zusammen zu denen er überhaupt keinen Bezug hat.



Ich gebe dir allerdings recht, dass es besser ist, den umgang mit gewalt zu lernen, und dazu gehört auch, was wweh tut und was gefährlich ist und was und was für eskalationsstufen es gibt, als gewalt komplett zu verbannen sodass die Leute keinen bezug mehr dazu haben und situationen nicht einschätzen können.

@kadosch

Es gibt solche und solche, es gibt durchaus leute die unsere gesellschaft verweichlicht nennen die großen erfolg bei frauen haben.

shionoro schrieb:Meine Aussage bezog sich auch darauf, dass mit 16 Jahren leute keinen gruppendruck mehr haben und sich unbeeinflusst weiterentwickeln können.

Das denke ich nicht. Wenn man einer Peer Group angehört oder "Anschluss sucht", wird man sich auch immer den jeweiligen Regularien beugen müssen.

@KillingTime

und nicht nur in der 'peer group', sondern man ist heute auch stark medial beeinflusst.

shionoro schrieb:Ich gebe dir allerdings recht, dass es besser ist, den umgang mit gewalt zu lernen, und dazu gehört auch, was wweh tut und was gefährlich ist und was und was für eskalationsstufen es gibt, als gewalt komplett zu verbannen sodass die Leute keinen bezug mehr dazu haben und situationen nicht einschätzen können.

Wenn man Gewalt komplett verbannen könnte, müsste man auch keine Gewaltsituationen mehr einschätzen können.

@pheorix

Das allerdings können wir nicht.
Wenn es mal so weit ist, DANN können wir das machen.
Auf dem weg dahin müssen wir uns aber wohl oder übel damit auseinandersetzen wie wir mit gewalt umgehen.

@shionoro
Dageben hab ich ja nichts gesagt ; ) . Wollte das nur richtigstellen da der Post etwas undeutlich war.

shionoro schrieb:Meine Aussage bezog sich auch darauf, dass mit 16 Jahren leute keinen gruppendruck mehr haben und sich unbeeinflusst weiterentwickeln können.

Halt ich auch für ein Gerücht. Das ist Bullshit. Gruppendruck herrscht in jeder Gemeinschaft. Ob privat, oder beruflich, wer Teil von etwas sein (bzw. bleiben) will, muss mitspielen.

@Zeo

das sehe ich auch so.
Zwar ist es leichter zu erkennen, wo dieser Gruppendruck herrscht und inwiefern es gerechtfertigt ist dem bedeutung zuzumessen (beispiel: Schüler hält die Meinung der Klasse oft für sehr wichtig, später denkt man: warum eigentlich? Die paar leute sind mir doch egal), allerdings gibt es immer reste

shionoro schrieb:Es gibt solche und solche, es gibt durchaus leute die unsere gesellschaft verweichlicht nennen die großen erfolg bei frauen haben.

Bei was für Frauen :troll: xD

shionoro schrieb:Auf dem weg dahin müssen wir uns aber wohl oder übel damit auseinandersetzen wie wir mit gewalt umgehen.

Ich finde Kampfsport ja eigentlich super in der Hinsicht. Kinder und Jugendliche können sich körperlich auspowern und austesten, ABER mit Regeln und Grenzen! Und das - finde ich - ist sehr wichtig, dass erlernt und verinnerlicht wird, das es Spielregeln gibt!

Mein Vater hat z.B. in seiner Jugend Kampfsport auf professionellen Niveau gemacht und auch wenn er 'n festgefahrene Rollenbilder* hat, ist und war er privat NIE Aggressiv gewesen. Er war eher ruhig und gelassen, ich hatte auch nie angst vor ihm oder körperlicher Gewalt seiner seits, weil ich wusste, dass er da nie machen würde. Zwar wollte er mir keine Spielzeugautos kaufen lol aber das Bild was er mir von einem Mann vermittelt hat war an sich sehr Fortschrittlich muss ich im nachhinein sagen.

*Frauen sollten sich so und so Verhalten bla bla bla - nicht in dem Sinne "Frauen sollen nicht arbeiten", so schlimm war es auch wieder nicht. lol