Satiremagazin Titanic steigt in Mohammed-Karikaturen ein. Muss das sein

@dasewige

dasewige schrieb:ich verzichte ja nicht auf das prinzip der ehre, ich sage nur, meine ehre kann nur ich selber verletzen und niemand anders!

War auch nicht auf dich bezogen, ich meinte das eher allgemein.

dasewige schrieb:sobald ich mich selber im spiegel nicht mehr ansehen kann, weil ich ein gewisses verhalten an den tag gelegt habe, dann habe ich selber meine ehre verletzt.

Sehe ich auch so. Ich will in den Spiegel gucken können, ohne konstant rot werden zu müssen oder darauf angewiesen zu sein, alle moralischen Kategorien wegzubeißen.

dasewige schrieb:ehre kann nur was eigenes sein und nie was von aussen kommt.

Ich glaube wir kriegen da schon vieles eingebimst, mehr als wir zuweilen ahnen, aber ich bin mir dir (glaube ich) einer Meinung, dass man allzu enge Vorstellungen von Ehre erweitern und überwinden kann, aber das dauert.

Mein Wunsch wäre auch, dass sich viele Muslime von einer zu engen Interpretation frei machen können, mein Wunsch wäre zudem, dass wir schauen, wo wir von ihnen vielleicht etwas lernen können, ich glaube, dass man immer im Irrtum ist, wenn man das Gefühl hat, selbst alles zu wissen und von den anderen zu verlangen sich komplett anzupassen. Das hatten wir vor 25 Jahren beim Ossi/Wessi Thema, es ist heute noch nicht ganz überwunden.

Deshalb, Geduld und Nachsicht nach allen Seiten und ruhig auch den Mut klare Ansagen zu machen, was man, zusammen, gar nicht will.

@dasewige

Hallo gnä Frau (vielleicht erinnerst du dich noch, auch wenn´s sehr lange her ist. Äonen oder so)

dasewige schrieb:wobei ich vielen dieser menschen vom intelektuellen verständnis zutraue über den tellerand zu schauen, sie sind in meinen augen nur zu bequem dieses zu tun.

Das traue ich auch (zu), obgleich ich niemandem vertraue.
Jedoch kann das auch zu einem geradezu legendärem Fehlschluss führen.
Der Umstand dass Mensch über den Gartenzaun blicken kann, bedeutet nämlich noch lange nicht, dass Mensch das auch tut, resp gerne tut.
Wenn ich mir die "Dumpfdödeligkeit" so mancher (nennen wir sie einfach mal) "Wendy-Whright-Gedächtnis-Besorgte"so betrachte, dann kann ich mir des Eindrucks nicht verwehren, dass sich zumindest manche Expemplare der Spezies Mensch ziemlich wohl dabei fühlen, wenn sie nicht selbst denken müssen.

@Serpens

Empfinden kann ja immer nur subjektiv sein.
Wenn andere das anders seghen, akzeptiere ich das.


@Yolandabecool

Yolandabecool schrieb:Für mich schließt sich Toleranz ( von lat. tolerare= erdulden, ertragen) und Position beziehen, nicht aus.

Ganz meine Meinung.
Ich glaube wir brauchen dringend mehr Struktur und klare Ansagen, was wir wollen und was nicht, damit man sich daran orientieren und meinetwegen auch reiben kann.

Aber diese Toleranz, die eigentlich nur sagt: "Ist mir scheißegal, was du machst, denkst und wie du lebst", ist doch nur die hübsch gefönte Variante von: "Du interessierst mich nicht."
Dann wundern wir uns, wenn sich irgendwelche Bengel mit Testosteronüberschuss für uns auch nicht mehr interessieren. Wem sie nun nachrennen, ist da fast egal, extremistische Angebote gibt es genug.

@RoseHunter

ich kann zur zeit nur sagen, das wir in diesem punkt hier eine große schnittmenge haben, wo bei ich mir sicher bin, in anderen punkten keine schnittmenge haben, aber das ist nun mal die natur der dinge und auch vollkommen in ordnung.

RoseHunter schrieb:Mein Wunsch wäre auch, dass sich viele Muslime von einer zu engen Interpretation frei machen können,

dazu kann ich ein persönliches beispiel erzählen. mein letzter arbeitgeber ist perser und wir haben uns über viele dinge unterhalten und eben auch über das prinzip der ehre. ich habe ihn meine sicht erklärt und er kam ins nachdenken, natürlich hat er sich von seiner vorstellung nicht getrennt. aber das er darüber nachgedacht hat, war ein akt des vorlebens und somit ein erfolg.

@dasewige

dasewige schrieb:ich kann zur zeit nur sagen, das wir in diesem punkt hier eine große schnittmenge haben, wo bei ich mir sicher bin, in anderen punkten keine schnittmenge haben, aber das ist nun mal die natur der dinge und auch vollkommen in ordnung.

Finde ich auch, aber ist doch auch eine gute Erfahrung dass eine esoterische Spinnerin ;) durchaus auch zu klaren Gedanken fähig ist, was andersrum für mich (meine Erfahrung mir dir) natürlich auch gilt.

Das ertragen zu können, ist ja genau das, um was es geht, die Forderung nach völliger Symbiose in allen Lebensbereichen ist nur für unsichere Naturen ein Traum.

@wuec

wuec schrieb:dann kann ich mir des Eindrucks nicht verwehren, dass sich zumindest manche Expemplare der Spezies Mensch ziemlich wohl dabei fühlen, wenn sie nicht selbst denken müssen.

genau das selbe habe ich ja mit dem "zu bequem" zum ausdruck gebracht.

wuec schrieb:Hallo gnä Frau (vielleicht erinnerst du dich noch, auch wenn´s sehr lange her ist. Äonen oder so)

habe zwar ein verdach, aber dazu passt das mit den äonen nicht.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:die Forderung nach völliger Symbiose in allen Lebensbereichen ist nur für unsichere Naturen ein Traum.

das wäre für mich ein absoluter nigthmare solch eine symbiose. es gebe ja keine punkte woran man sich reiben kann und somit kein wachstumpotential für die persönlichkeit.

@dasewige

dasewige schrieb:genau das selbe habe ich ja mit dem "zu bequem" zum ausdruck gebracht

Nun, dieses Bequemlichkeit scheint mir aber der Knackpunkt zu sein.
Wer die Unmündigkeit (im kant'schen Sinn) erwählt, der verwehrt sich schlussendlich die Möglichkeit einen Blick über den Gartenzaun zu werfen. Und somit kann man solchen diese Option ebenso gut absprechen.
Das Potential mag zwar vorhanden sein, doch es verkümmert ungenutzt zu Staub. Und die Sache hat sich.

@wuec

wuec schrieb:Das Potential mag zwar vorhanden sein, doch es verkümmert ungenutzt zu Staub. Und die Sache hat sich.

mit diesem schlusssatz hast du natürlich vollkommen recht.

man sollte diese leute einfach vor gericht stellen, weil sie die gesellschaft berauben. ( ist natürlich nicht ernst gemeint)

@dasewige

dasewige schrieb:man sollte diese leute einfach vor gericht stellen, weil sie die gesellschaft berauben. (ist natürlich nicht ernst gemeint)

Nunja, das (schon klar dass es nicht wörtlich zu nehmen ist) kann man aber auch anders betrachten. In einer (mehr oder minder) freien Gesellschaft, in der man sich nach Lust und Laune (+Talent, Glück, Zufall...)verwirklichen kann, steht es jedem frei, diese Option nicht wahrzunehmen.
Anders ausgedrückt: Man darf dummdödeln (in gewissen Grenzen versteht sich), wenn man drauf besteht.
In letzter Konsequenz fragt man sich dann, wie frei eine Gesellschaft sein sollte, damit es noch halbwegs gesund ist, aber das ist wohl ein ganz anderes Thema.

@dasewige

Um noch eben die Kurve zum Thema herzustellen:
Satire soll ja angeblich alles dürfen, meinte zumindest Kurt T.
Nunja, egal wie man dazu steht, so selbstverständlich ist das nicht. Obendrein war das hier nicht immer so, auch das sollte man sich stets vor Augen halten.
Soweit ich mich erinnere haben Thoma und Panizza wegen Satire Haftstrafen verbüßt (letzteren muss man wohl nicht zwingend kennen, er stammt aus meiner Heimat, deshalb kenn ich ihn zufällig), das heißt die satirische Freiheit musste auch erst mal erstritten werden.
Heute kann man Herrn T. wohl zustimmen, allerdings entsteht da ein Problem.
Zwar gehört Satire zum heutigen Wertekanon, jedoch wenn man nicht gerade Gauk heißt und die Welt mit seinem gottgleichen Hochmut belehren will, dann hat man zu respektieren, dass es anderswo halt nicht so ist.
Man hat somit auch einzusehen, dass andere womöglich verletzt werden und die nicht unbedingt einsehen, dass Satire zuweilen verletzend sein darf und kann.

Hier entsteht ein massives moralisches Dilemma. Darf man beispielsweise im Namen der Menschenrechte eben diese Menschenrechte missachten? Falls ja, wo genau ist da die Grenze und wessen Maßstab ist anzulegen?
Wie sehr darf man überzeichnen (übertreiben), dass es gerade noch erträglich bleibt? Wer kontrolliert das?
Darf Satire mehr als anprangern? Darf sie womöglich Stilmittel eigener Interessen (die vielleicht gar nicht viel besser sind als die der anderen) sein?
Und wie übersetzt man unterschiedlichen Humor (schon unserer hat mit dem französischen nur wenig gemein, und da liegen gerade mal ein paar lumpige Kilometer zwischen).
Wer erklärt völlig spaßbefreiten Menschen was zum Kuckuck Humor darstellen soll?

Das ist alles sehr knifflig und von einem einzelnen wohl gar nicht zu beantworten.
Deshalb sollte man, unabhängig davon ob Satire alles darf oder auch nicht, stets mit Bedacht vorgehen.
Man soll nicht kuschen und sich nicht drücken, aber spitze Waffen - und seien es nur geistige - sollten wohlüberlegt eingesetzt werden.

@wuec

wuec schrieb:Zwar gehört Satire zum heutigen Wertekanon, jedoch wenn man nicht gerade Gauk heißt und die Welt mit seinem gottgleichen Hochmut belehren will, dann hat man zu respektieren, dass es anderswo halt nicht so ist.

Was man aber auch wechselseitig fordern könnte.

@RoseHunter
Das solltest du schon erklären, denn ich weiß nicht wer oder was diese andere Seite verkörpern soll. Meine Kristallkugel ist eben zur Wartung.

Zudem weiß ich nicht genau, was du mit fordern meinst. Fordern kann man vieles, selbst unberechtigte Forderungen stellen manche Pinsel und schämen sich kein Stück dafür.
Bisschen genauer also, sonst weiß ich leider nicht was gemeint ist (Sry, ich mag mir nicht ca 40 Seiten anlesen, nur um festzustellen, dass ich dann auch nicht schlauer bin)

@wuec


Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen mit dem moralischen Dilemma und doch finde ich es recht einfach und kann nur wieder wie eine tibetanische Gebetsmühle nochmal den Begriff TOLERANZ ( von lat. = ertragen, erdulden) hochhalten.

Ich meine, was müsste jeder sich, tagtäglich über dieses und jenes beleidigt und verletzt fühlen.

Ich bin klein, eine Frau, bin Linkshänder, kann nicht einparken, bin unordentlich, und arbeite im Kindergarten.

Weißt du, wieviele Witze es über Frauen, kaffetrinkenende Erzieherinnen, kleine Leute usw. gibt ?

Vielleicht bin ich jetzt mit Humor gesegnet, aber wenn es auch nicht so wäre, dann würde ich es eben blöd finden oder mit Verachtung strafen.

Das ist natürlich das gute Recht von jedem, der sich beleidigt fühlt. Aber mehr nicht....

@wuec

Wer sagt, man müsse den Wertekanon anderer Kulturen akzeptieren, darf das mit dem gleichen Recht auch von anderen Kulturen fordern, sonst ergibt sich eine Asymmetrie, die noch nicht begründet ist.

Wenn du sagst, Gauck solle anderen nicht seine Weltsicht überstülpen, so darf man sich ebenfalls dagagen verwehren, eine andere Weltsicht übergestülpt zu bekommen.

Etwas anderes ist es, wenn man bestimmte Werte als allgemeingülitg oder höherwertig ansieht, was man durchaus machen kann, aber das müsste dann begründet werden.

@Yolandabecool

Stimmt schon. Nur darf du dabei nicht vergessen, dass Begriffe wie Toleranz ihre Bedeutung ganz stark aus dem jeweiligen "Dunstkreis" beziehen. Da spielen Ethik, Moral und Zeitgeist mit rein. Hier ist Toleranz etwas ganz anderes als in China. Von Nordkorea fangen wir besser erst gar nicht an. Zudem ist die heutige Toleranz in D, Ö und der Ch eine ganz andere als noch vor 15 Jahren. Das geht sauschnell heutzutage.
Deshalb ist unser (aktuelles) Verständnis von Toleranz womöglich nicht der richtige Maßstab, ganz bestimmt nicht der einzige Maßstab. Wer mag das entscheiden? Von sich auf andere schließen ist immer problematisch. Anderen seine (höchst-) subjektiven Werte aufdrücken wollen (wie es der Gauck zB salbadert) ist genaugenommen ein Verstoß gegen unsere eigenen Werte.
Da beißt sich die Katz' ständig in den eigenen Schwanz. Ist keine leichte Nummer.

Wir können beispielsweise nicht bei sogenannten Hasspredigern von "geistiger Brandstiftung" sprechen und gleichzeitig selbst (sehenden Auges) mit Bleistift und Tusche Brände legen.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wer sagt, man müsse den Wertekanon anderer Kulturen akzeptieren, darf das mit dem gleichen Recht auch von anderen Kulturen fordern, sonst ergibt sich eine Asymmetrie, die noch nicht begründet ist

Verstehe ich leider nicht ganz. Mit "anderswo" habe ich doch andere Kulturen gemeint.

RoseHunter schrieb:Wenn du sagst, Gauck solle anderen nicht seine Weltsicht überstülpen, so darf man sich ebenfalls dagagen verwehren, eine andere Weltsicht übergestülpt zu bekommen.

Ja...verstehe aber immer noch nicht.

RoseHunter schrieb:Etwas anderes ist es, wenn man bestimmte Werte als allgemeingülitg oder höherwertig ansieht, was man durchaus machen kann, aber das müsste dann begründet werden.

So etwas wie allgemeingültige Werte haben wir leider nicht. Das ist eins unserer Probleme. Wir argumentieren immer mit dem (angeblich) gesunden Menschenverstand (freilich immer nur aus der Warte unseres pers. Vorteils) ohne zu bedanken dass anderswo der gesunde Menschenverstand ganz anders ausschauen könnte.

Wir missbilligen Kinderarbeit (denn das gehört sich so), kaufen das Gelump aber wie verrückt (und behaupten wir wüssten von nix).
Wir kritisieren den Ami wegen Todesstrafe, NSA und CIA (und seiner Existenz) und schielen gleichzeitig nach alternativen Partnern die uns zum Vorteil gereichen könnten.
Wir schimpfen auf die Kirche (ich insbesondere und mit Vorliebe), maulen über Arroganz und Dekandenz und vernachlässigen dabei, dass in der zunehmend wirtschaftsliberalen Welt es bald vielleicht nur noch die Kirchen sein werden, die etwas für die ärmsten unter uns übrig haben.

Das sind alles so Nummern, aus denen man nicht so leicht rauskommt.
Es ist ja schön und gut, dass wir uns aufgeklärt wähnen. Dass wir Werte erstritten haben und stolz darauf sind. Nur sind unsere Werte aber auch nicht über jeden Zweifel erhaben und schon gar kein Naturgesetz.

@wuec

Was genau verstehst du nicht?
Meine Kristallkugel ist leider auch gerade defekt.

wuec schrieb:So etwas wie allgemeingültige Werte haben wir leider nicht. Das ist eins unserer Probleme. Wir argumentieren immer mit dem (angeblich) gesunden Menschenverstand (freilich immer nur aus der Warte unseres pers. Vorteils) ohne zu bedanken dass anderswo der gesunde Menschenverstand ganz anders ausschauen könnte.

Das habe ich durchaus verstanden.
Dass dies für jede Kultur gleichermaßen gilt, ist doch nicht so schwer zu bgereifen, oder?

wuec schrieb:...
Das sind alles so Nummern, aus denen man nicht so leicht rauskommt.

Das wäre aber eine Kritik an der Doppelmoral der eigenen Kultur und eine Abweichung von der These, jede Kultur hätte nun mal ihre Werte.
Andere Baustelle also.

wuec schrieb:Es ist ja schön und gut, dass wir uns aufgeklärt wähnen. Dass wir Werte erstritten haben und stolz darauf sind. Nur sind unsere Werte aber auch nicht über jeden Zweifel erhaben und schon gar kein Naturgesetz.

Und das hatte jetzt wer behauptet?

@RoseHunter

Den Zusammenhang zu deinem Einspruch (so schien mir dieses Kommentar Beitrag von RoseHunter (Seite 37)) resp. Einschränkung verstehe ich nicht ganz.

RoseHunter schrieb:Dass dies für jede Kultur gleichermaßen gilt, ist doch nicht so schwer zu bgereifen, oder?

Meinst du? Sag das mal dem Gauck, der weiß das nämlich nicht. Er kennt eine überlegene Lebensweise, behauptet er jedenfalls.

RoseHunter schrieb:Das wäre aber eine Kritik an der Doppelmoral der eigenen Kultur und eine Abweichung von der These, jede Kultur hätte nun mal ihre Werte.
Andere Baustelle also.

Eigentlich die gleiche Baustelle. Wenn wir Satire über Werte begründen wollen, dann müssen wir auch beantworten, was Werte überhaupt sind und in welchem Rahmen sie anzuwenden sind und Gültigkeit besitzen. Da gehört Moral zu, auch Doppelmoral. Da gehören Begriffe wie (Un-)Freiheit rein, Toleranz und Akzeptanz. (Wer von sich behauptet eine freie und offene Gesellschaft zu sein, der sollte mit Intoleranz sparsam umgehen, denn das beißt sich*) Da gehört auch dazu, wie man zu den eigenen Werten steht. Ob sie in Stein gemeißelt sind, oder nur wie eine undefinierte zähflüssige und stetig wandelbare Masse zu behandeln sind.
Wer über Werteschiene argumentiert, kann all das nicht ausblenden.

RoseHunter schrieb:Und das hatte jetzt wer behauptet?

Wer soll was behauptet haben? Ich behaupte das, steht doch da. Es war erneut der Hinweis darauf, dass unsere Wertvorstellungen nicht die einzigen und nicht die einzig wahren sind.

*Und da wird's nochmal schwieriger. Als wäre es nicht schon kompliziert genug. Wer offen und frei ist, hat Religionen zu akzeptieren (sonst ist man Biggest Heuchler Ever). Dann hat man aber auch hier ansässige "fremde" Religionen (Islam) zu akzeptieren. Jetzt darf der Moslem nicht erwarten, dass wir für ihn unsere Gesellschaftsordnung und Gesetze ändern. Das ginge auch gar nicht, weil sonst morgen der Hindu kommt und wir schreiben alle Gesetze erneut um. Aber der Moslem darf mit Hinweis auf unsere Offenheit und Toleranz erwarten, dass wir seine Bedürfnisse hinnehmen (man muss sie nicht mögen und nicht teilen, aber hinzunehmen hab ich sie). Tja und nun wird's echt kriselig: zu diesen Bedürfnissen zählt auch dass wir seinen Propheten nicht verunglimpfen. Ha. Und jetzt ist guter Rat klumpenweise Gold wert. Was ist denn nun höher einzustufen? "Billige" Satire, womöglich Effekthascherei oder die Gefühle der Religiösen? Egal wie man sich entscheidet, man verstößt in irgend einer Form gegen unsere eigenen Wertvorstellung, die ja zuvorderst unsere Ausgangssituation darstellten. Aus der Nummer kommt man nicht "sauber" raus. Irgend einem tut man immer etwas Unrecht, da können wir uns anstrengen wie wir wollen.

@wuec

Du hast recht, ich kann mich da nur wiederholen. Aber ich denke auch, dass manchmal eine theoretisch richtige Ürberlegung und Argumentation in der Praxis nicht unbedingt hilfreich ist, weil sie einfach das gesamte Handeln lähmt und eingrenzt, weil man aus lauter Verkopftheit gar nicht mehr weiß, was zu tun wäre....

Beispiel: ich arbeite in einer Kita mit einem hohen Migrantenanteil, bunt gemischte Nationen.... Ich bin eigentlich immer prima mit Moslems, Hindus, Christen, Atheisten aus allen Ländern und Nationen zurecht gekommen. Bei Unklarheiten kann man miteinander reden, oder auch mal nachfragen....
Konflikte treten immer auf, aber das würde ich nicht auf bestimmte religiöse Gruppen oder Nationalitäten beziehen- manchmal stimmt halt die Chemie nicht und ich bin ja auch nicht perfekt . ( obwohl.....😜)

Na ja, jedenfalls hatte dann unser Team eine Fortbildung zum Thema: " Interreligiöse Kompetenz und Vielfalt in der Kita"

Ich sage dir, danach waren wir alle total verunsichert. Man hatte nur noch Angst, irgendetwas falsch zu sagen, zu machen, irgendjemand mit irgendetwas zu kränken. Zu verletzen oder gegen irgendeinen Kodex zu verstossen.
Die Eltern sprachen mich nach ein paar Tagen an, was denn los wäre, ich wäre so einsilbig geworden....

Das kanns ja auch nicht sein !

In unserer Einrichtung hängen im Flur seit Jahren alle Flaggen und Länder, woher die Kinder und die Mitarbeiter stammen, die Kinder, lieben es, dort ihr Bild zu entdecken..
In der Fortbildung wurde uns gesagt, das ginge nicht einfach so, es könnte sich jemand gekränkt fühlen, weil er sich nicht wie aus diesem Land stammend fühlt, sondern sich als Deutscher empfindet.....

Sorry, da komme ich ich nicht mehr mit, da wird es dann langsam bescheuert und absurd.....

Ist jetzt ein bissl OT, sorry, zeigt aber ganz gut die Auswüchse....