Satiremagazin Titanic steigt in Mohammed-Karikaturen ein. Muss das sein

@RoseHunter
Teil 2

RoseHunter schrieb:Mal ganz konkret gefragt: Findest du unsere Werte, wenn man sich dran hält und sie nicht verbiegt, prinzipiell gut und schützenswert oder kannst du dich nicht mit ihnen identifizieren.

Falls Lezteres, welches Wertesystem bevorzugst du?

Tja, das muss ich größtenteils leider unbeantwortet lassen. Nicht weil ich faul wäre, oder mich zu wenig damit auseinander gesetzt hätte. Einfach deshalb weil es mir überhaupt nicht klar ist, was diese "unsere Werte" im einzelnen überhaupt sein sollen.
Lauscht man Politikern (schon klar, dass die als moralische Instanz wenig taugen) dann wird parteiübergreifend schnell klar, dass die es auch nicht wissen. Jeder schnitzt sich willkürlich etwas zusammen (zumindest mutet es manchmal willkürlich an). Alle reden über das gleiche Wörtchen "Werte" und alle meinen was anderes. Das ist gruselig. Ganz absurd wird es, wenn "unsere" (gemeint sind Politiker) dem Amsterdamer Bürgermeister Nachhilfe in europäischen Werten geben wollen. Da haut´s mir die Schädeldecke weg.

Grob gesagt, mit den Schlagworten Freiheit, Solidarität, Gemeinwohl, Demokratie, freie Bildung usw kann ich mich schon identifizieren, ohne dass ich ob des IST-Zustandes in Jubelarien ausbrechen würde. Das ist an vielen Ecken Verbesserungsbedarf.
Schlagworte wie Wirtschaftsliberalismus, Libertärismus, Sozialabbau wecken in mir Träume der Marke Alp. Auch solche Dinge sehen manche als traditionell westliche (manchmal "zivilisierte") Werte (oder zumindest Merkmale).
Ich habe ein stark humanitär geprägtes Weltbild und ein eben solches Wertesystem würde mir wünschen, wobei ich mir schon bewusst bin, dass nicht alles, was man sich so ausdenken kann, letztlich realisierbar oder möglich ist oder überhaupt breite Zustimmung fände. Ist also eine rein private "Wunschsache" und wird es auch bleiben, weil ich in diesem Leben keine Laufbahn als Politiker anstrebe.

RoseHunter schrieb:Letztlich ja, wir haben hier rechtlich Religionsfreiheit, bei Religionen die meinen, sie stünden über dem Recht, ist der rechtlich erlaubte Rahmen auch überschritten.

Moralisch glaube ich auch, dass es uns gut zu Geschicht stünde auf gläubige Menschen zuzugehen, statt sie zu verhöhnen.

Religionsfreiheit. Ja. Hmm. Also das nehme ich als ziemlich seltsam wahr, ehrlich gesagt. Da gibt es nämlich auf allen Seiten Leute, die diesen Begriff wohl gänzlich fehlinterpretieren. Die einen meinen die Religionsfreiheit würde ihnen jedwede Freiheit zugestehen, andere wiederum meinen gern mal, dass es angemessen wäre dieses Grundrecht im Zuge eines "radikal ausgelegten" Humanismus einschränken zu müssen (oder Religionen gleich ganz zu verbieten). Also Hornochsen hat es wohl überall. Es steht außer Frage, dass hier Religionen nicht (mehr) über dem Gesetz stehen, dass Institutionen diesbezüglich keine weltliche Instanz sind und gleichzeitig gebietet es der Humanismus anderen ihre Entfaltungsmöglichkeit nicht zu verwehren.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was das manchmal soll.
Da kesselt ein gewisser Mattusek, der sich wohl für den letzten Kreuzritter hält, im TV (also öffentlich) gegen Homosexuelle, dass man meint die apokalyptischen Reiter sind schon am Horizont sichtbar und die Antwort lässt nicht lange auf sich warten. Sogenannte Humanisten sprechen Kirchen Meinungs- und Entfaltungsrechte ab. So manch ein Pinsel meint sogar (zumindest anonym) anderen das Recht auf Glauben verwehren zu müssen. Also so richtig scheinen wir dem Mittelalter noch nicht entkommen zu sein, hab ich manchmal das Gefühl.
Da hakt´s bei einigen wohl kräftig aus - manchmal zumindest.

RoseHunter schrieb:Absolut d'accord, weshalb ich auch dafür plädiere nicht mit dem Holzhammer auf das Thema loszugehen, wo Fingerspitzengefühl gefragt ist.

Wie viel Fingerspitzengefühl haben Hornochsen eigentlich? Man weiß es nicht. Das Problem ist, und das wissen wir nicht erst seit dieser Woche, dass die Waffen beider Seiten scharf sind. Die einen schießen zwar nur mit Bleistift und Papieren (oder Texten), die anderen gehen auf Nummer sicher und nehmen Vollmantelgeschosse - scharf blieben dennoch alle Waffen.
Ich würde Satire niemals verbieten wollen (sieht man ja am Ava), doch ich muss Tucholsky widersprechen.
Nicht alles was Satire treibt, ist erlaubt. Besser gesagt: manches das als Satire daherkommt, ist gar keine.
So gesehen gestern im Hebdo Thread wo eine "satirische Karikatur" von wohlbekannten Islamhassern auftauchte. Dieser Mist, anders kann ich es nicht nennen, ließ so ziemlich alles vermissen, was Satire ausmacht. Sie war nur anklagend, herabwürdigend und beleidigend. Und so etwas ist für mich längst keine künstlerische Ausdrucksform mehr, das ist schlicht eine Manipulationstechnik. Kunst ist kein Instrument für (ekelige) Propaganda. Da braucht mir auch keiner mit "künstlerischer Freiheit" zu kommen. Nur weil ich farbige Spuren in den Schnee pinkeln kann, bin ich noch lange nicht der nächste Dali. Dürfte klar sein.

RoseHunter schrieb:Meine Meinung ist nicht erst seit dem Anschlag, dass man da mehrfach hinschauen und nicht unablässig provozieren sollte. Manche nennen das Appeasement, nur die Irren nicht reizen, aber das ist nicht das, was ich meine und offenbar auch du nicht

Damit sind wohl die Zeichner gemeint, die sich etwas zurücknehmen sollen.
Nun, ja nein, keine Ahnung. Einerseits nein, denn die Antwort auf den Terrorismus kann wohl kaum zurückstecken lauten. Dann hätten diesen Knotenköpfe ja sogar einen Erfolg verbucht. Nein, das kann und darf nicht die Antwort sein.
Was ich mir wünschen würde, hat dasewige vorhin mal als Blick über den Tellerrand bezeichnet. Nahezu allen Kontroversen, die heutzutage ausgefochten werden, eint ein entscheidendes Merkmal. Kaum einer macht sich die Mühe, sich mal gedanklich auf die andere Seite zu teleportieren um die Beweggründe des anderen "zu fühlen". Klar scheitert man oft, wenn man nach Logik, stringenter Argumentation, Konsistenz sucht. Das ist wenig verwunderlich, nicht umsonst hockt man normalerweise auf der anderen Seite des Zauns. Doch selbst irrationale Beweggründe kann man zumindest ansatzweise erahnen.
Aber dazu muss man sich selbst schon mal zum "Feind" machen. Das fehlt mir völlig, nicht nur im "Karikaturen-Streit".

Der nächste Punkt ist die angebliche oder scheinbare Überlegenheit, sei sie intellektuell oder moralischer Natur. Seltsamerweise sieht man davon häufig nicht viel, das ist verwunderlich. Was man in allen Arenen sieht, sind die Agenden der Protagonisten. Die sind immer klar ersichtlich und die Welt immer hübsch in schwarz und weiß separiert (ist klar auf welcher Seite man sich selbst vermutet) Jeder weiß ganz genau, was der andere falsch macht, auch klar. Nur Lösungen findet man fast nie. So löst man aber keine Konflikte auf friedlich Art. Hat man noch nie, wird man wohl auch nie.

Der letzte Punkt ist die einseitige Wahrnehmung. Das bezieht sich weniger auf die Zeichner, mehr auf Gesellschaft und deren "Eichel Obern". Wenn man einerseits sagt, Satire dürfe alles, dann darf man auf diesen Wettbewerb Wikipedia: Internationaler Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb auch nicht mit kollektiver Ablehnung reagieren. Da haben wir nämlich genau das Problem der verschiedenen Ansichten auf verschiedenen Seiten. Für die einen darf es kein Prophetenbild sein, die anderen verbieten sich Holocaust-Karikaturen. So läuft das halt, wenn man unterschiedliche Meinungen hat. Es hätte vollkommen ausgereicht, wenn man in den westlichen Staaten die Veröffentlichung dieser Zeichnungen einfach untersagt hätte. Punkt aus. Ohne großes Palaver, denn das wollte die Initiatoren doch nur. Und die "unsrigen" sind dumm genug, ihnen diesen Gefallen zu tun.



The end is near
1 und 2 scheinen wir grob einig. Da spare ich mir mal weitere Predigten, sonst wird das heute nichts mehr.

RoseHunter schrieb:Dann muss man sich für einige entscheiden.

Richtig. Dann kann es schon mal doppelmoralisch werden.

RoseHunter schrieb:Das tut dann weh, wenn man um die Beliebigkeit der Werte weiß...

Hmm. Nein, nicht zwingend. Ein solches Dilemma muss nicht an unzulänglichen oder beliebigen Werten liegen. Manchmal hat man schlicht und ergreifend Zielkonflikte, wodurch zwar ein Idealergebnis außerhalb des möglichen liegt, allerdings bedeutet das nicht, dass unsere Prämisse Schrott wären oder gar kein Ergebnis möglich wäre. In der Wirtschaft und Politik hat man solche Problemstellungen am laufenden Band. Damit muss man umgehen lernen, da muss man einfach versuchen, das beste draus zu machen.

RoseHunter schrieb:So interessant das evolutionsbiologisch ist, so grauenhaft dämlich ist der Biologismus den oft die finstersten Vertreter des organisierten Atheismus vertreten. Wenn ich nur Sam Harris höre, schmeiße ich mich schon freiwillig auch den Boden. :D
Hat man diesen Anspruch nicht, bleibt man bei der Vernunft und der aktuellen sozialen Perspektive der Wertegemeinschaft in der man lebt.

Den Zusammenhang und die Aussage verstehe ich jetzt gar nicht. Habe Schmerzkopp und muss mir etwas nikotinschwangere Frischluft gönnen. Schau später noch mal rein.

Finally. Das Ende. Ganz dick.

Edit:

Falscher Thread :D

@wuec

Einfach deshalb weil es mir überhaupt nicht klar ist, was diese "unsere Werte" im einzelnen überhaupt sein sollen.
...
Grob gesagt, mit den Schlagworten Freiheit, Solidarität, Gemeinwohl, Demokratie, freie Bildung usw kann ich mich schon identifizieren, ohne dass ich ob des IST-Zustandes in Jubelarien ausbrechen würde. Das ist an vielen Ecken Verbesserungsbedarf.

Ich glaube auch, dass viele unserer Werte eher politischer Natur sind und gerade deshalb breiten Raum lassen, für moralische Subsysteme religiöser oder sonstiger Art.

wuec schrieb:Schlagworte wie Wirtschaftsliberalismus, Libertärismus, Sozialabbau wecken in mir Träume der Marke Alp. Auch solche Dinge sehen manche als traditionell westliche (manchmal "zivilisierte") Werte (oder zumindest Merkmale).

Sehe ich im Großen und Ganzen auch so.
Ich betrachte mit Sorge, wie eine fade und primitive Version des Utilitarismus vieles überspült, auch vieles bei dem man sagen sollte/könnte, der Mensch oder die Menschlichkeit ginge vor.
Der kalte Blick auf Nützlichkeit und Leistungsfähigkeit allein, ist schon eklig.

wuec schrieb:Ich habe ein stark humanitär geprägtes Weltbild und ein eben solches Wertesystem würde mir wünschen, wobei ich mir schon bewusst bin, dass nicht alles, was man sich so ausdenken kann, letztlich realisierbar oder möglich ist oder überhaupt breite Zustimmung fände. Ist also eine rein private "Wunschsache" und wird es auch bleiben, weil ich in diesem Leben keine Laufbahn als Politiker anstrebe.

Moral kann man auch diesseits und jenseits des Rechts etablieren und es besteht kein Grund da zu resignieren.

wuec schrieb: Es steht außer Frage, dass hier Religionen nicht (mehr) über dem Gesetz stehen, dass Institutionen diesbezüglich keine weltliche Instanz sind und gleichzeitig gebietet es der Humanismus anderen ihre Entfaltungsmöglichkeit nicht zu verwehren.

Ja, eine reife Position, wie immer ist die Zahl der Mitspieler mitentscheidend, wobei es gut ist, nicht die Mehrheit aller zu bentögen, sondern die Mehrheit der kulturell Kreativen. Rund 80% folgen ohnehin dem Mainstream.

wuec schrieb:Ich würde Satire niemals verbieten wollen (sieht man ja am Ava), doch ich muss Tucholsky widersprechen.
Nicht alles was Satire treibt, ist erlaubt. Besser gesagt: manches das als Satire daherkommt, ist gar keine.
So gesehen gestern im Hebdo Thread wo eine "satirische Karikatur" von wohlbekannten Islamhassern auftauchte. Dieser Mist, anders kann ich es nicht nennen, ließ so ziemlich alles vermissen, was Satire ausmacht. Sie war nur anklagend, herabwürdigend und beleidigend. Und so etwas ist für mich längst keine künstlerische Ausdrucksform mehr, das ist schlicht eine Manipulationstechnik. Kunst ist kein Instrument für (ekelige) Propaganda.

Meines Erachtens der zentrale Punkt.
In meinem ersten Post zum Thema schrieb ich:

Ganz wohl ist mir bei diesen Provokationen nie, vielleicht ist es wie in einer Familie, wenn gerade jemand frisch geschieden ist, macht man keine Witze darüber, auch wenn man erwartet, dass er das aushalten muss, ist einfach ein Mangel an Fingerspitzengefühl.

Ich weiß nicht, warum sich die gefühlte geistig-moralische Überlegenheit in permanenter Provokation ausdrücken muss. Wenn ich finde, dass jemand eine hässliche Tochter hat, mache ich keine Witze über deren zukünftige Modellkarriere, KZ Witze findet auch niemand besonders komisch.

Ich bin schon dafür, dass Satire alles machen darf, aber ist das wirklich der Maßstab für alles, das zu machen, was man darf, weil man es darf?
Was, wenn Edathy tatsächlich nur legale Bilder auf seinem Rechner hatte?
Niemand hat große Probleme damit den Mann völlig zu diskreditieren.
Schon wenn ein Politiker sich seine Reden üppig entlohnen lässt, finden wir das unanständig.
Jemandem, ständig zu sagen, für wie lächerlich und rückständig man ihn hält ... meinst du, das macht einen besseren Menschen aus ihm?
Beitrag von RoseHunter (Seite 35)

Und in der Zeit lässt man mitfühlende arabische Medien zu Wort kommen, die aber auch schreiben:

Einen streitbaren Kommentar, der auch auf dem englischsprachigen Portal von "Open Democracy" verbreitet wurde, lieferte Al Akhbar. Kolumnist Yazan al-Saadi verwahrt sich ausdrücklich gegen das Etikett "Helden" für die ermordeten Kollegen von Charlie Hebdo. "Viele ihrer Veröffentlichungen halte ich für verletzend, islamophobisch (und antisemitisch, rassistisch, sexistisch und homophob) ... Ich finde es überhaupt nicht heroisch, wenn ein paar elitäre weiße Autoren und Zeichner sich über die Identität und den Glauben von Minderheiten lustig machen. Satire soll sich eigentlich gegen die Mächtigen richten und nicht nach den Schwachen treten."Al-Saadi sieht Muslime dabei auch als Verlierer in einer westlichen Kultur der Political Correctness. Bei Satire, die sich gegen Juden, Schwarze oder Frauen richte, so glaubt er, gingen viel schneller die Warnschilder hoch als bei Satire gegen Muslime. Ein Vorwurf, den man Charlie Hebdo und seinem Prinzip der flächendeckenden Satire gegen alles und jeden wohl nicht machen kann.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-01/charlie-hebdo-reaktionen-arabische-presse

Der entscheidende Punkt scheint mir zu sein, dass Satire nicht an sich gut oder schlecht oder helfenhaft ist. Auch die Nazis hatten ihre Karikaturen und es ist auch hier eine Frage des Inhalts und der Gesinnung. Ich weiß nicht, wie boshaft oder herabwürdigend Charlie Hebdo war oder die Titanic (um die es ja hier eigentlich geht) ist, es ist m.E. aber auch ein Unterschied, ob man z.B. einen hohen Würdenträger oder Politiker karikiert oder eine bestimmte Art zu leben und zu empfinden.

RoseHunter schrieb:
Meine Meinung ist nicht erst seit dem Anschlag, dass man da mehrfach hinschauen und nicht unablässig provozieren sollte. Manche nennen das Appeasement, nur die Irren nicht reizen, aber das ist nicht das, was ich meine und offenbar auch du nicht

Damit sind wohl die Zeichner gemeint, die sich etwas zurücknehmen sollen.

Jein.
Was mich ärgert, ist, dass es für viele Lebensbereiche geradezu eine Industrie an vorsgestanzten Denkschablonen und Instant-Argumenten gibt, samt Karikaturen, Videos in denen irgendein local Hero sagt, wie die Welt nun tatsächlich funktioniert und leicht vorhersehbar werden die immer gleichen Autoritäten zitiert, denen dann bitte der Status einer Letztinstanz einzuräumen ist, was besonders ironisch ist, wenn es auch dem Lager der organisierten Atheisten kommt.

wuec schrieb:Was ich mir wünschen würde, hat dasewige vorhin mal als Blick über den Tellerrand bezeichnet. Nahezu allen Kontroversen, die heutzutage ausgefochten werden, eint ein entscheidendes Merkmal. Kaum einer macht sich die Mühe, sich mal gedanklich auf die andere Seite zu teleportieren um die Beweggründe des anderen "zu fühlen". Klar scheitert man oft, wenn man nach Logik, stringenter Argumentation, Konsistenz sucht. Das ist wenig verwunderlich, nicht umsonst hockt man normalerweise auf der anderen Seite des Zauns. Doch selbst irrationale Beweggründe kann man zumindest ansatzweise erahnen.
Aber dazu muss man sich selbst schon mal zum "Feind" machen. Das fehlt mir völlig, nicht nur im "Karikaturen-Streit".

Ja, ich bin absolut der gleichen Meinung.
Unfähigkeit und vor allem auch Unwilligkeit zum Diskurs.
Für den gelten nämlich die genannten Regeln der (für die Dauer des Diskurses) breitest möglichen wechselseitigen Perspektivbernahme.

wuec schrieb:Der nächste Punkt ist die angebliche oder scheinbare Überlegenheit, sei sie intellektuell oder moralischer Natur. Seltsamerweise sieht man davon häufig nicht viel, das ist verwunderlich.

Eben, es gibt genügend Punkte, in denen es bei uns nicht wirklich gut läuft und es ist meine feste Überzeugung, dass wir von traditionalistischeren Kulturen da durchaus etwas lernen können.

Der letzte Punkt ist die einseitige Wahrnehmung. Das bezieht sich weniger auf die Zeichner, mehr auf Gesellschaft und deren "Eichel Obern". Wenn man einerseits sagt, Satire dürfe alles, dann darf man auf diesen Wettbewerb Wikipedia: Internationaler_Holocaust-Karikaturen-Wettbewerb auch nicht mit kollektiver Ablehnung reagieren. Da haben wir nämlich genau das Problem der verschiedenen Ansichten auf verschiedenen Seiten. Für die einen darf es kein Prophetenbild sein, die anderen verbieten sich Holocaust-Karikaturen.

Ja!
Es gibt eine sehr gute, weil brauchbare Unterscheidung zwischen den größten Ängsten patriarchaler und matriarchaler Kulturen und der in ihnen lebenden und durch sie geprägten Individuen.
Die größte Angst patriarchaler Kulturen ist die Angst vor (insbesondere männlicher) Homosexualität und der Untreue der Frauen. Das assoziieren wir mit all jenen Kulturen, die wir als rückständig finden.
Die größte Angst matriarchaler Kulturen ist die Angst vor Inzest (insbesondere zwischen Vater und Tochter) und einer geheimen Koalition junger, sexuell attraktiver Frauen mit mächtigen, älteren Männern, sowie der Untreue der Männer.

Daran kann man sehen, dass wir eine weitreichend matriarchale Wertegemeinschaft sind, mit all den Implikatioen und Komplikationen die daran hängen.

RoseHunter schrieb:
Dann muss man sich für einige entscheiden.

Richtig. Dann kann es schon mal doppelmoralisch werden.

Wieso? Sich zu entscheiden, muss doch zwingend mit Doppelmoral zu tun haben.

wuec schrieb: Manchmal hat man schlicht und ergreifend Zielkonflikte, wodurch zwar ein Idealergebnis außerhalb des möglichen liegt, allerdings bedeutet das nicht, dass unsere Prämisse Schrott wären oder gar kein Ergebnis möglich wäre.

Das finde ich wiederum nicht weiter tragisch. Ideale erreicht man eben nie so ganz, das liegt in ihrem Wesen, kein Problem.

Eine WOM um das Verlagsgebäude der Titanic bilden wäre zur Zeit nicht unangebracht , und @Topic ja sowas muss sein.

Die relevanten adrerssen
http://www.titanic-magazin.de/impressum/

Ich weiß nicht, wer dieser Al Akhbar ist, aber seinen Beitrag halte ich für eindimensionalen Unfug. Hebdo machte sich eben nicht von elitärer Position aus auf Kosten von Minderheiten lustig und ist auch nicht antisemitisch oder islamophob. Vielmehr geht Hebdo gegen jede große Glaubensrichtung vor - also Judentum, Christentum und Islam.
Die engl Wiki Seite sagt dazu folgendes:
Charlie Hebdo (French pronunciation: ​[ʃaʁli ɛbdo]; French for Weekly Charlie) is a French satirical weekly newspaper, featuring cartoons, reports, polemics, and jokes. Irreverent and stridently non-conformist in tone, the publication describes itself as strongly anti-racist[3] and left-wing, publishing articles on the extreme right, Catholicism, Islam, Judaism, politics, culture, etc
Da kann es ja wohl über die Frage der Minderheit keine zwei Meinungen geben. Der überwiegende Teil der franz Bevölkerung gehört nun mal einer dieser Glaubensrichtungen an und die Stimmen der FN kamen nicht nur ausschließlich aus deren Reihen.

Zudem unterschlägt dieser Al Akhbar, dass Satire keinesfalls ein rein westliches Instrument ist, vielmehr gibt es in arabischen Länder geradezu ein Aufblühen von "intellektuellem Aufstand" gegen Fanatismus und religiöse Auswüchse.
Diese Leute werden dort durchaus als Helden angesehen, da sie ihr Leben riskieren. Und Hebdo will er diesen Heldenstatus absprechen? Warum? Mit welcher Begründung? Misst da einer mit zweierlei Maß?

(mal ganz davon abgesehen, dass es ohnehin wurscht ist, ob man Cabu et al auf Ehrenpodeste stellt oder nicht. Davon wird niemand wieder lebendig und dadurch ändert sich auch nichts. Und die Leute machten auf mich nicht den Eindruck, dass sie große Heldenambitionen hegten)

Lesetip:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/satire-in-der-islamischen-welt-spott-ist-gross-1.2133561

Zudem ist Hebdo der ideologische Gegenpol zu Bewegungen wie PEGIDA. Der reinste Hohn, dass die sich nun als Hebdoianer outen. Reinste Instrumentalisierung, nichts weiter.
Das Verhältnis der PEGIDA zu DIE PARTEI, Titanic, Postillion ... zeichnet sich schließlich auch nicht durch kollektives Kuscheln aus. Daher sollten die sich für ihren heuchlerischen Bruderkuss mit Hebdo was schämen.

RoseHunter schrieb:Der entscheidende Punkt scheint mir zu sein, dass Satire nicht an sich gut oder schlecht oder helfenhaft ist. Auch die Nazis hatten ihre Karikaturen und es ist auch hier eine Frage des Inhalts und der Gesinnung. Ich weiß nicht, wie boshaft oder herabwürdigend Charlie Hebdo war oder die Titanic (um die es ja hier eigentlich geht) ist, es ist m.E. aber auch ein Unterschied, ob man z.B. einen hohen Würdenträger oder Politiker karikiert oder eine bestimmte Art zu leben und zu empfinden.

Satire muss nicht heldenhaft sein und stellt diesen Anspruch auch gar nicht. Man braucht da nicht mehr reininterpretieren, als tatsächlich vorzufinden ist. Der vielleicht wichtigste Aspekt ist, dass kaum etwas anderes unsere hart erkämpfte Freiheit so gut dokumentiert, wie die satirische "Narrenfreiheit". Und deshalb ist sie wichtig und unter besonderem Schutz zu stellen.

Die Nazi hatten nicht nur Schmerzen mit Karikaturen, sondern gleich mit ganzen Teilen der Presse. Warum nur, fragt man sich. (nicht wirklich, die Antwort liegt ja auch der Hand - wer hier "zufällige" Gemeinsamkeiten zu aktuellen Ereignissen erkennenkann, soll sich freuen und darf sie behalten)

Ein überaus wichtiger Punkt ist, dass Satire nicht viel verändern kann. Sie kann nur Missstände aufzeigen. Die Veränderungen müssen von anderen kommen. Dass Radikalsten und Fundamentalisten idR nicht "über Nacht von der großen Erleuchtung heimgesucht werden", ist nicht weiter verwunderlich.

Wenn wir uns heute (und früher schon mal und gewiss demnächst wieder) fragen, was Satire dürfe und was nicht, und was man gegen solche Exzesse tun könne, um sie möglichst schon im Vorfeld zu unterbinden, dann sind Redaktionen von Hebdo Titantic ectpp die falsche Adresse.
Die Leute sind nicht dazu da um Veränderungen herbeizuführen. Sie haben weder die Macht, noch die Mittel und erst recht kein Mandat.
Da sind andere in der Pflicht. Und - welch Überraschung - da tut sich (wieder einmal) nichts.
Alle, muslimische, christliche , jüdische Verbände; Politik (ect pp) sprechen ihr Mitgefühl aus und betonen den Zusammenhalt der Bevölkerung, bekunden Solidarität.
Aber keiner - nicht ein einziger - macht sich ernsthaft Gedanken, was er innerhalb seiner Zuständigkeit beitragen könnte und was in seiner gottverfluchten Pflicht liegt oder liegen könnte.

Statt dessen werden inhaltsleere Phrasen, wie "Das ist nicht der wahre Islam" gebetsmühlenartig runtergeleiert.
Wer zum Teufel bestimmt denn, was den wahren Islam ausmacht?
Jeder für sich? Gibt´s da womöglich eine basisdemokratische Abstimmung? Gibt es ein gemeinsames Manifest der europäischen Muslime wo ich mal nachlesen könnte?

Da könnten die europäischen Verbände mal ansetzen.
Definiert mal den "wahren Islam" und zwar so, dass ihr euch nicht gegenseitig widersprecht. Und dann warten wir mal auf die Reaktion von den anderen, die auch selbsternannte Vertreter der "einzig wahren Islams" sind. Das dürfte etwas unfreundlich vonstatten gehen, befürchte ich.

Diese Forderung ist keineswegs unangemessen. Die Kirche hat sich hierzulande schließlich auch einer "Überholung eigener Dogmen" unterziehen müssen. Das hat denen gewiss nicht gefallen und leicht fiel es auch nicht.

Warum können das europäische Moslems nicht? Damit spreche ich natürlich nicht den netten Onkel Obsthändler an. Das geht an die Verbände und deren "Lautsprecher" die ständig ihre mehrdeutigen Euphemismen in die Kameras plaudern.

Diese durchaus gutgemeinten Lippenbekenntnisse sind völlig wertlos.
Abwehrmechanismen sind das, nichts weiter. (in der Sache durchaus verständlich, nur hilft uns das nicht weiter, denn zurechnungsfähige Menschen stellen sowieso nicht jeden Moslem unter Terrorverdacht)

Abgesehen davon handelt es sich um einen Terrorakt. Und da sind andere in der Pflicht. Nämlich jene, die erwählt oder bestimmt wurden, für unsere Sicherheit zu sorgen. Ja, sind die jetzt außen vor, oder was? Haben die damit etwa nichts zu tun? Klar kommen jetzt Sicherheitsexperten zu Wort. Und wir erleben - völlig überraschend: 2 Stühle, 5 Meinungen.
Demnach ist Ratlosigkeit wohl Programm. Zudem wird wohl die Antwort auf den Angriff auf unsere Freiheit ein bisschen mehr Unfreiheit sein. Eine Bankrotterklärung.

Aber muss sich die Politik sich vielleicht in Gänze selbst hinterfragen? Ist das womöglich importierter Terrorismus, den wir mehr oder weniger selbst heraufbeschworen haben?
Mahnende Worte gab es mehr als genug (auch Hebdo thematisierte Kriege und die menschenverachtende EU-Grenzsicherung).
Haben womöglich soziale Schieflagen etwas damit zu tun?


Es reicht nicht, zu sagen, die Satire habe die Menschen verletzt und zu dieser Wahnsinnstat getrieben.

Er reicht auch nicht, zu sagen, dass diese Wirrköpfe keine Mandatsträger ihres Gottes/Propheten waren. Wirrköpfen ist es nämlich völlig wurscht, wessen Namen sie brüllen. Die brauchen keine Legitimation, bestenfalls Vorwände. (oder sind "unwahre" Christen im Amiland mit ihrer Koranverbrennung etwa keine Gefahr für die Sicherheit?)

Es genügt auch nicht, wenn man sagt, das seien alles nur Einzelfälle. Statistische Ausreißer gemessen an der Gesamtzahl der Muslime in Europa. Ist zwar richtig, nur hilft das heutigen und zukünftigen Opfern und Hinterbliebenen kein bisschen. Vor allem aber nutzt das hier und heute keinen hier lebendem Moslem.

Cabu & Co sind nicht nur Opfer von Terroristen geworden, sie sind zumindest ein bisschen Opfer einer ziemlich unerfreulichen Weltsituation geworden.
Wenn solche Dinge geschehen (und man soll gefälligst nicht so tun als wäre das Neuland und nie dagewesen), dann hat man offensichtlich ein Problem, das man nicht ausblenden darf.

Bombenteppiche schaffen jedenfalls keinen nachhaltigen Frieden (es sei denn man zieht das bis zum letzten lebenden Zellklumpen durch). Demnach sollte man sich vielleicht nicht allzu sehr mit Trauer und Entsetzen aufhalten. Vielleicht wär es weitaus wichtiger sich selbst, sein Verhalten und Verhältnis zum Rest dieser Erdkugel zu überdenken.

@RoseHunter
Die anderen Punkte kann ich jetzt nicht beantworten. Meine Tastatur klemmt (=durchaus wörtlich zu verstehen) und tippt nur jeden zweiten oder dritten Buchstaben. Eine einzige Korrekturorgie.

@RoseHunter

Nunja, ob unsere Werte (welche auch immer) eher politischer Natur sind, oder womöglich auf philosophische oder christliche Ansichten basieren und nur in die Politik gelangten um dort verwurstelt zu werden, ist letztlich nicht so ausschlaggebend.
Der Punkt ist, ob man sich damit identifizieren kann. Meinetwegen können unsere Werte dereinst von finsteren Dämonen erdacht worden sein, da hätte ich wenig Schmerzen mit.
Wichtig ist nur ob diese Werte passen und diesen Namen auch verdienen.

Ich resigniere nicht. Allerdings missioniere ich auch nicht. Ich nehme mir nur das Recht heraus "mein Idealbild eines Wertesystems" zu hegen. Das drücke es niemandem aufs Auge, das sind meine.
Werte dürfen sowieso nicht indoktriniert werden. Auf nordkoreanischen Wertekatalog können wir wohl alle verzichten.

Ganz wohl ist mir bei diesen Provokationen nie ... ist einfach ein Mangel an Fingerspitzengefühl.

Ich weiß nicht, warum sich die gefühlte geistig-moralische Überlegenheit in permanenter Provokation ausdrücken muss. Wenn ich finde, dass jemand eine hässliche Tochter hat, mache ich keine Witze über deren zukünftige Modellkarriere, KZ Witze findet auch niemand besonders komisch.

Ich bin schon dafür, dass Satire alles machen darf, aber ist das wirklich der Maßstab für alles, das zu machen, was man darf, weil man es darf?
Was, wenn Edathy tatsächlich nur legale Bilder auf seinem Rechner hatte?
Niemand hat große Probleme damit den Mann völlig zu diskreditieren.
Schon wenn ein Politiker sich seine Reden üppig entlohnen lässt, finden wir das unanständig.
Jemandem, ständig zu sagen, für wie lächerlich und rückständig man ihn hält ... meinst du, das macht einen besseren Menschen aus ihm?

Provokation ist halt mal ein Stilmittel das Aufmerksamkeit erregt. Der bereits kurz angesprochene Mattusek macht das schreibender Weise ja ebenso.
Zudem ist die Übertreibung von reiner Provokation abzugrenzen, denn die sprachliche Hyperbel und auch die Karikatur sollte absichtlich über das Glaubwürdige hinaus gehen (damit es auch der letzte Hammel erkennt, dass hier absichtlich dick aufgetragen wird um auf eine ansonsten manchen nicht sofort ersichtliche Absurdität hinzuweisen). Zugegeben, hier reden wird von Feinheiten, über die sich auch die Fachwelt niemals einig sein wird.
Was wir festhalten können ist, dass sich Satire von purer Provokation unterscheidet / unterscheiden sollte, dass das zweierlei Schuhe sind, dass man häufig nicht mehr unterscheiden kann, und dass diese Unterschiede absichtlich missachtet werden können.

Die Unterscheidung unterliegt natürlich immer der subjektiven Wahrnehmung, weshalb man darüber trefflich streiten könnte.
Erschwerend kommt dazu, dass dieses Stilmittel instrumentalisiert wurde und es sich dann um reine Verunglimpfung handelt, oder es geht rein um den Wiedererkennungsfaktor um anrüchige Inhalte nicht aussprechen zu müssen, sie aber dennoch eindeutig zu kommunizieren.

Ich bin schon dafür, dass Satire alles machen darf, aber ist das wirklich der Maßstab für alles, das zu machen, was man darf, weil man es darf?
Zu dürfen ist niemals ein Maßstab, das ist erst einmal nur ein rechtlicher Rahmen und Ausdruck unserer Freiheit(en). Würde man sich jetzt selbst zensieren (wegen: "das gehört sich nicht" o.ä.), würde man diese Freiheit aufgeben.
Was ist aufgegebene Freiheit wert?
Wohin führt es, wenn man nach und nach alle möglichen Freiheiten abgibt (aus welchen Gründen auch immer)?
Die Antwort weißt du selbst, die muss ich nicht vorkauen.

Einem Satiriker, dessen Anliegen freiheitliche Werte sind und der sich mit Vorliebe Themen aufgreift, die aus seiner Sicht diese Werte bedrohen, wird sich natürlich nicht selbst zensieren und in Zurückhaltung üben. Damit würde er ja seine eigenen Werte verraten.
Was sind aufgegebene Werte wert?

Das ist der Haken an dieser Sache.
Auslöser ist nicht, dass er darf, Auslöser ist die vermeintliche Bedrohung und Verletzung seiner Wertvorstellung.

@wuec

wuec schrieb:Zudem ist Hebdo der ideologische Gegenpol zu Bewegungen wie PEGIDA. Der reinste Hohn, dass die sich nun als Hebdoianer outen. Reinste Instrumentalisierung, nichts weiter.

Das ist es, was ich meine.
Nicht die Satiriker und Karikaturisten sind das Problem, sondern die Gesinnung, mit der manalles und jeden diskreditieren, instrumentalisieren und sonst was machen kann.
Zu Charlie Hebdo kann ich nichts sagen, weil ich das Magazin schlicht nicht kenne.

wuec schrieb:Der vielleicht wichtigste Aspekt ist, dass kaum etwas anderes unsere hart erkämpfte Freiheit so gut dokumentiert, wie die satirische "Narrenfreiheit". Und deshalb ist sie wichtig und unter besonderem Schutz zu stellen.

Und wo ist dein Punkt der Rücksicht geblieben, die man, wenn man für bestimmte Werte steht, eben auch nehmen sollte?

wuec schrieb:Die Nazi hatten nicht nur Schmerzen mit Karikaturen, sondern gleich mit ganzen Teilen der Presse.

Sie hatten ihre Karikaturisten, mit denen sie andere diskreditierten:
http://research.calvin.edu/german-propaganda-archive/sturmer.htm

wuec schrieb:Dass Radikalsten und Fundamentalisten idR nicht "über Nacht von der großen Erleuchtung heimgesucht werden", ist nicht weiter verwunderlich.

Man könnte aber dieselben mal als das wahre Problem ansehen.

wuec schrieb:Alle, muslimische, christliche , jüdische Verbände; Politik (ect pp) sprechen ihr Mitgefühl aus und betonen den Zusammenhalt der Bevölkerung, bekunden Solidarität.
Aber keiner - nicht ein einziger - macht sich ernsthaft Gedanken, was er innerhalb seiner Zuständigkeit beitragen könnte und was in seiner gottverfluchten Pflicht liegt oder liegen könnte.

Was stellst du dir da vor?

wuec schrieb:Statt dessen werden inhaltsleere Phrasen, wie "Das ist nicht der wahre Islam" gebetsmühlenartig runtergeleiert.
Wer zum Teufel bestimmt denn, was den wahren Islam ausmacht?

Das ist eines der Probleme des Islam, es gibt keine übergeordnete Autorität, auf die man hört, im Zweifel kann jeder Hinterhofprediger in Bremen behaupten, er vertrete den wahren Islam.

wuec schrieb:Das geht an die Verbände und deren "Lautsprecher" die ständig ihre mehrdeutigen Euphemismen in die Kameras plaudern.

Diese durchaus gutgemeinten Lippenbekenntnisse sind völlig wertlos.

Die Vertreter gemäßigter Verdände werden den Hardlinern ohnehin als Verräter vorkommen.
Sicher, ich hätte mir auch manches klarere Statement gewünscht und die Jammerigkeit des Generalsvberdachts geht mir auch etwas auf den Geist, als Deutsche(r) kennt man das seit Jahrzehnten.

wuec schrieb:Aber muss sich die Politik sich vielleicht in Gänze selbst hinterfragen? Ist das womöglich importierter Terrorismus, den wir mehr oder weniger selbst heraufbeschworen haben?
Mahnende Worte gab es mehr als genug (auch Hebdo thematisierte Kriege und die menschenverachtende EU-Grenzsicherung).
Haben womöglich soziale Schieflagen etwas damit zu tun?

Es gibt viele Faktoren, demographische, massenpsychologische, soziale, nicht an allen kann man was machen.

wuec schrieb:Es reicht nicht, zu sagen, die Satire habe die Menschen verletzt und zu dieser Wahnsinnstat getrieben.

Er reicht auch nicht, zu sagen, dass diese Wirrköpfe keine Mandatsträger ihres Gottes/Propheten waren. Wirrköpfen ist es nämlich völlig wurscht, wessen Namen sie brüllen. Die brauchen keine Legitimation, bestenfalls Vorwände. (oder sind "unwahre" Christen im Amiland mit ihrer Koranverbrennung etwa keine Gefahr für die Sicherheit?)

Es genügt auch nicht, wenn man sagt, das seien alles nur Einzelfälle. Statistische Ausreißer gemessen an der Gesamtzahl der Muslime in Europa. Ist zwar richtig, nur hilft das heutigen und zukünftigen Opfern und Hinterbliebenen kein bisschen. Vor allem aber nutzt das hier und heute keinen hier lebendem Moslem.

Ja, aber da baumeln viele lose Enden und sie auf einen roten Faden reduzieren zu wollen würde in jenen Fundamentalismus einmünden, den du schon kritisiert hast.

wuec schrieb:Cabu & Co sind nicht nur Opfer von Terroristen geworden, sie sind zumindest ein bisschen Opfer einer ziemlich unerfreulichen Weltsituation geworden.

Kennst du die Thesen von Gunnar Heinsohn?

RoseHunter schrieb:Und wo ist dein Punkt der Rücksicht geblieben, die man, wenn man für bestimmte Werte steht, eben auch nehmen sollte?

Das ist ja eben das Problem mit unserem Wertekatalog. Weder Inhalt noch Rangfolge sind irgendwie festgelegt. Dazu kommt das Entscheidungsdilemma, das wir schon besprochen haben.

Jetzt versetz dich einfach mal in jemanden, dessen höchste Werte die Freiheit und die Pressefreiheit sind.
Sieht er diese Werte gefährdet, dann ist ihm Rücksichtnahme nicht mehr so wichtig.
Ein Anderer käme freilich zu einem anderen Schluss.

Aber ist es denn wirklich so verwunderlich, dass Leute, deren ganzes berufliches Wirken im Ausleben ihrer Presse- und Meinungsfreiheit besteht, diese Werte auf am höchsten ansiedeln, dann "giftig" werden und ihre Rechte und Werte verteidigen?

Ich kann meine Meinung locker mal eben runterschlucken, das schadet mir nicht. Doch in meinem Beruf würde ich auch nie gegen die grundlegendsten Prinzipien verstoßen, nur weil einer meint es besser zu wissen (ohne dass er mich mit seinen Ansichten überzeugen könnte).

Verstehst du, worauf ich hinaus will?
Solche Leute können sich aus ihrer Warte in ihrem ganzen Wirken und Dasein bedroht fühlen.

Ich sage ja nicht, dass die sich unbedingt jedes Mittel ausschöpfen müssten oder sollten. Aber verstehen kann ich diese Reaktion durchaus, denn da geht es um Maxime.

Wenn dir jemand den Boden unter den Füssen wegziehen möchte (möglicherweise aus deiner Sicht völlig grundlos und ungerechtfertigt), dann reagierst du wahrscheinlich auch entsprechend deiner Möglichkeiten.
Deshalb ist es wenig verwunderlich, dass die Bleistifte noch spitzer werden und noch heftiger piksen.

Wie ich schon schrieb: Konflikt löst man so nicht, aber - das schrieb ich auch schon- es ist weder Aufgabe noch liegt es innerhalb der verfügbaren Mittel der Karikaturisten, Lösungen herbeizuführen.
Satire zeigt Missstände auf.

RoseHunter schrieb:Man könnte aber dieselben mal als das wahre Problem ansehen.

Könnte man nicht. Das muss man. Und man muss differenzieren und sie von all den "harmlosen" abgrenzen. Dann muss man die Ursachen ergründen und bekämpfen. Sonst wird das nichts.

RoseHunter schrieb:Was stellst du dir da vor?

Schrieb ich bereits. Europäische, europäisierte Muslime könnten sich z.B. mal unter sich Einigkeit herstellen und mit einer Stimme und einer Kernaussage ankommen. Damit könnte jeder arbeiten. Selbst PEGIDA und andere.

Wichtig wäre vor allem, wenn alle Betroffenen und in der Verantwortung stehenden sich dieser auch annehmen. Heute weist ja jeder die Verantwortung von sich.
"Totale Sicherheit gibt es nicht", sagen die einen. Wissen wir doch. Fordert auch keiner. Nur wie wäre es denn mit einer bestmöglichen Sicherheit? Haben wir die schon, falls nein, was wäre zu tun?
"Das ist nicht der wahre Islam", sagen die anderen. Logo, wer will sich schon mit Terrordackeln in einen Topf werfen lassen? Nur, was ist der wahre Islam? Und wie können wir gegen den unwahren vorgehen - nicht jeder für sich, sondern alle gemeinsam.

So kommen wir nicht weiter, so warten nur auf den nächsten Knall. Das kann´s nicht sein.

RoseHunter schrieb:Das ist eines der Probleme des Islam, es gibt keine übergeordnete Autorität, auf die man hört, im Zweifel kann jeder Hinterhofprediger in Bremen behaupten, er vertrete den wahren Islam.

Klar, aber ein Mangel einer Spitze der Hierarchie kann kein Grund sein, dass man nicht versucht sich auf EIN Bild und EINE Auslegung zu verständigen. Erwachsene Menschen tun so was normalerweise. Jeden Tag. Man muss es nur wollen. All die Distanzierungsbekundungen helfen nicht weiter - am aller wenigsten helfen sie den hier lebenden Muslimen. Die werden nämlich schief angeschaut, die bekommen all die Ressentiment zu spüren. Daher begreife ich diese Untätigkeit nicht. Wozu hat man denn einen Zentralrat?

RoseHunter schrieb:Die Vertreter gemäßigter Verdände werden den Hardlinern ohnehin als Verräter vorkommen.

Eben, das wissen wir doch. Deshalb sind all die guten Worte von diesem Absender ja so sinn- und fruchtlos und nervtötend. Hier braucht keiner Angst vor den "normalen" Moslems zu haben, deshalb braucht auch keiner die Meinung des "Obersten aller Normalen". Hilft ja eh nichts. Ändert nichts. Führt zu keinen neuen Erkenntnissen. Im Zweifelsfall sind die Moderaten auch nur eine Zielscheibe für Hardliner.
Und wenn alles reden zu nichts führt, dann muss man was tun, damit es künftig zu was führt.


Heinsohn ist mir nur als Wiwi bekannt. Aber auch nur ganz ganz dunkel. Wenn ich mich recht erinnere ein Vertreter des Wirtschaftsliberalismus (sicher bin ich mir da aber nicht). Wüsste jetzt nicht, dass ich von dem konkrete Aussagen kennen würde. Die Welt hat zu viele Wiwis und die meisten finden in der FAZ und Süddeutschen statt. Da verliert man einzelne schnell mal aus dem Auge.

@wuec

wuec schrieb:Meinetwegen können unsere Werte dereinst von finsteren Dämonen erdacht worden sein, da hätte ich wenig Schmerzen mit.
Wichtig ist nur ob diese Werte passen und diesen Namen auch verdienen.

Ja, dir. Aber auch das ist nicht jedem egal.

wuec schrieb:Ich resigniere nicht. Allerdings missioniere ich auch nicht. Ich nehme mir nur das Recht heraus "mein Idealbild eines Wertesystems" zu hegen. Das drücke es niemandem aufs Auge, das sind meine.

Geht mir ähnlich.

wuec schrieb:Provokation ist halt mal ein Stilmittel das Aufmerksamkeit erregt. Der bereits kurz angesprochene Mattusek macht das schreibender Weise ja ebenso.

Mittlerweile langweilt mich Matussek, der war mal (als er nicht ausschließlich in Sachen Katholizismus unterwegs war) besser.

wuec schrieb:Was wir festhalten können ist, dass sich Satire von purer Provokation unterscheidet / unterscheiden sollte, dass das zweierlei Schuhe sind, dass man häufig nicht mehr unterscheiden kann, und dass diese Unterschiede absichtlich missachtet werden können.

Ja, können wir festhalten.

wuec schrieb:Wohin führt es, wenn man nach und nach alle möglichen Freiheiten abgibt (aus welchen Gründen auch immer)?

Die Frage bleibt ja dennoch, ob man alles tun sollte, nur weil man es tun darf? Muss ich jemanden demütigen, nur weil ich die Fähigkeiten dazu hätte oder liegt die Kunst nicht manchmal (nicht immer!) auch in der Zurückhaltung?

wuec schrieb:Auslöser ist nicht, dass er darf, Auslöser ist die vermeintliche Bedrohung und Verletzung seiner Wertvorstellung.

Meine Sicht dazu ist recht kategorisch: Der Stärkere hat die Verantwortung, m.E. auch dafür, dass eine Situation nicht eskaliert.
D.h. nicht zwingend, dass die Provokation falsch war, vielleicht wird vielen jetzt erst bewusst, was auf dem Spiel stehen könnte, denn die Ursache von Terror darf man auch nicht an der falschen Stelle verorten.

@RoseHunter

Da allgemein anerkannte Werte (richtige) nicht diktiert oder per Injektion verabreicht werden können, ist es ja herzlich egal ob "meine Werte" aus Luzifers Feder stammen. Entscheidend wäre nur der Schnitt aller Wertvorstellungen, die Schnittmengen und Übereinstimmungen. Mit eigenen Steinzeitwerten dürfte man dann halt nicht mitspielen (bzw hätte sich zu fügen)

Vergiss den Herrn M. Den erwähnte ich nur weil er kurz zuvor schon einmal Gast in einem meiner Beiträge sein durfte. Da könnte man auch andere nennen, spielt aber keine Rolle, da es hier nicht um einzelne Gestalten gehen soll.

RoseHunter schrieb:Die Frage bleibt ja dennoch, ob man alles tun sollte, nur weil man es tun darf? Muss ich jemanden demütigen, nur weil ich die Fähigkeiten dazu hätte oder liegt die Kunst nicht manchmal (nicht immer!) auch in der Zurückhaltung?

Wie soll ich auf die Frage antworten?
Sag ich ja, würde ich meine eigenen Werte verbiegen.
Ein nein wäre der gleiche Kompost.

Nach meiner Vorstellung kann man dem Satiriker nicht das "satiriken" verbieten. So weit, so einfach.
Ebenso entspricht meiner Vorstellung einer freien Gesellschaft und Presse, dass er selbst verantworten muss, was er tut. Zumindest so lange er kein geltendes Recht bricht. Das hieße, er darf, was immer er verantworten kann.
Andererseits darf mMn niemand sog "geistiger Brandstifter" sein und Gefahren heraufbeschwören.

Tja, und da klaffen "meine Welt" und die Ist-Situation meilenweit auseinander. Da passen einige Galaxien dazwischen. Denn leider ist es so, dass Leute munter zündeln dürfen, ohne dass man ihnen Einhalt geböte.
Da kommt dann wieder mein "gleiches Recht für Alle" zum Zuge und die Katz' knabbert am eig'nen Schwanz.

Da meine Wertvorstellung hier nicht mit der tatsächlichen Situation kongruent sind, kann ich diese Frage anhand meiner Werte auch nicht beantworten.
Tendenziell würde ich aber zu einem "Ja, soll und darf er" neigen. Die Alternative wäre nämlich ein Einknicken vor Terrorismus und Radiakalismus. Und das ginge mal gar nicht, denn dann käme schon morgen der nächste und sagt: das will ich auch.

Die Sache mit der Demütigung muss man allerdings zwiespältig betrachten. Der Satiriker sieht in seiner Arbeit keine Demütigung, deshalb ist die maximal Nebeneffekt.
Kann man tatsächlich einen Witzeerzähler haftbar machen, weil einer den Witz nicht verstanden hat?
Wie ich schon erwähnt habe sind Karikaturen in der islamischen Welt durchaus verbreitet und somit für die nichts völlig Neues.
Deshalb darf man wohl voraussetzen, dass die Satiriken verstehen könnten - wenn sie nur wollten. Andere Muslime können das ja schließlich auch.
Kann ich demnach einen Zeichner haftbar machen, weil irgendwo einer rumhockt, der nicht verstehen will?
Ganz sicher nicht.
Zudem ist deren Begründung ja nicht einmal, dass sie keine Satire verstünden. Denen geht es um ihre Sharia und was sie da rein interpretieren.
Anfangs sagte ich, dass wir es unterlassen sollten, die ganze Welt mit unserer "Allweisheit" zu beglücken. Unsere Werte und Gesetze gelten hier, die haben im chinesischen Hinterland keine Bewandtnis. Gleiches gilt natürlich auch für diese Terrordackel. Die dürfen ihren Schrott gerne behalten. Ihnen steht zu uns zu kritisieren, das war es aber auch schon.
(Ich kann beispielsweise nicht nach Saudi Arabien einreisen und rumtönen, dass mich deren Gesetze nicht jucken, weil ich mich an die deutschen Gesetze gebunden fühle. Ich weiß das, ich war da schon. Laptop vorher neu aufsetzen. Geschickter ist das)

Nur haben wir es mit Terroristen zu tun. Die pfeifen auf Menschenrechte und Werte.
Warum sollten wir Rücksicht auf die nehmen? Etwa nur weil sie sich nicht benehmen können?

Zurückhaltung habe ich schon erläutert. Das käme einer Kapitulation gleich.

@wuec

wuec schrieb:Verstehst du, worauf ich hinaus will?
Solche Leute können sich aus ihrer Warte in ihrem ganzen Wirken und Dasein bedroht fühlen.

Das klingt mir zu idealistisch.
Könnte es nicht profaner und vielleicht ein wenig zynischer sein?

wuec schrieb:Wenn dir jemand den Boden unter den Füssen wegziehen möchte (möglicherweise aus deiner Sicht völlig grundlos und ungerechtfertigt), dann reagierst du wahrscheinlich auch entsprechend deiner Möglichkeiten.
Deshalb ist es wenig verwunderlich, dass die Bleistifte noch spitzer werden und noch heftiger piksen.

Versteh ich schon, nur kommt mir das Konstrukt mit den höchsten Werten etwas missraten vor. Ich würde grundlegende und höchste Werte unterscheiden und ich finde in den höchsten Werten müssen und können wir gerade nicht übereinstimmen, das sind aber auch Bereiche, die einem niemand nehmen kann.

wuec schrieb:Wie ich schon schrieb: Konflikt löst man so nicht, aber - das schrieb ich auch schon- es ist weder Aufgabe noch liegt es innerhalb der verfügbaren Mittel der Karikaturisten, Lösungen herbeizuführen.
Satire zeigt Missstände auf.

Ja, Lösungen würde ich aus der Ecke auch nicht erwarten. Ist nicht deren gesellschaftliche Funktion.

RoseHunter schrieb:
Man könnte aber dieselben mal als das wahre Problem ansehen.

Könnte man nicht. Das muss man. Und man muss differenzieren und sie von all den "harmlosen" abgrenzen. Dann muss man die Ursachen ergründen und bekämpfen. Sonst wird das nichts.

Schön, das ist ziemlich exakt auch meine Auffassung.

RoseHunter schrieb:
Was stellst du dir da vor?

Schrieb ich bereits. Europäische, europäisierte Muslime könnten sich z.B. mal unter sich Einigkeit herstellen und mit einer Stimme und einer Kernaussage ankommen. Damit könnte jeder arbeiten. Selbst PEGIDA und andere.

Das wird nicht passieren.
Christen oder Atheisten sind auch nicht alle der gleichen Meinung.

wuec schrieb:Wichtig wäre vor allem, wenn alle Betroffenen und in der Verantwortung stehenden sich dieser auch annehmen. Heute weist ja jeder die Verantwortung von sich.

Ich muss gerade lächeln, weil du doch Anfangs gegen Gauck schriebst und jetzt selbst so klingst. ;)
Ist schon recht, als Forderung, aber die Einlösung wird du schon deshalb nicht erwarten können, weil sich etliche Muslime selbst als Opfer fühlen, da übernimmt man keine Verantwortung, sondern geht in Abwehr und Projektion. Das ist nie ein Massenprogramm.

wuec schrieb:"Totale Sicherheit gibt es nicht", sagen die einen. Wissen wir doch. Fordert auch keiner. Nur wie wäre es denn mit einer bestmöglichen Sicherheit? Haben wir die schon, falls nein, was wäre zu tun?

Tja, auch da bekommst du keinen Konsens hin.
Meine Antwort ist, u.a. klar zu sagen, was man hier bei uns nicht will und ebenfalls klar zu machen, wann jemand, unabhängig von Namen und Hautfarbe, sich als einer von uns fühlen darf und auch so behandelt wird. Einer der wichtigen Punkte den wir leisten müssen und verschnarchen. Es hat seinen Grund warum die Migranten der dritten und vierten Generation sich radikalisieren. Ich glaube, die nicht vorhandenen sozialen Rollen (nicht nur für sie) sind so ein Grund.

wuec schrieb:Klar, aber ein Mangel einer Spitze der Hierarchie kann kein Grund sein, dass man nicht versucht sich auf EIN Bild und EINE Auslegung zu verständigen. Erwachsene Menschen tun so was normalerweise. Jeden Tag. Man muss es nur wollen. All die Distanzierungsbekundungen helfen nicht weiter - am aller wenigsten helfen sie den hier lebenden Muslimen. Die werden nämlich schief angeschaut, die bekommen all die Ressentiment zu spüren. Daher begreife ich diese Untätigkeit nicht. Wozu hat man denn einen Zentralrat?

Warum sollten alle Muslime erwachsen sein, wo die Nichtmuslisme es doch auch nicht sind?
Im Prinzip stimme ich dir ja zu, aber die Lebensrealität steht dem "könnte" eben im Weg.

wuec schrieb:Und wenn alles reden zu nichts führt, dann muss man was tun, damit es künftig zu was führt.

Klar, sich entscheiden, auch welcher Seite man steht.
Die sich radikalisierenden jungen Männer tun genau das. Viele ganz normale Moslems sind ziemlich angepisst unter Generalverdacht zu stehen, nicht alle reagieren aggressiv dadrauf, manche sind bestürzt, einige genervt, verstehen kann ich es.

wuec schrieb:Heinsohn ist mir nur als Wiwi bekannt.

Auch. Vor allem ist er sogenannter "Gewaltforscher" und ein Vertreter der youth bulge These, die zwar von vielen nicht geteilt wird, von Heinsohn aber weit weniger monokausal vertreten wird, als man ihm gerne unterstellt.
Wikipedia: Youth Bulge
http://www.welt.de/print-welt/article285005/Vorsicht-ganz-viele-junge-Maenner.html

Trotzdem bin ich der Meinung, dass in der jetzt eh hitzigen Zeit, in der Gläubige zu Morden aufrufen, eine weiter Karikaturenausgabe einer Zeitschrift fehl am Platz ist.

Wie seht Ihr das ?

Bin deiner Meinung.
Ich glaube es steckt mehr dahinter, als nur eine "Abrechnung".
Na dann warten wir mal ab.

RoseHunter schrieb:Das klingt mir zu idealistisch.
Könnte es nicht profaner und vielleicht ein wenig zynischer sein?

Weiß ich nicht genau, deswegen "können" im Sinne von "möglicherweise ist der Fall". Die können außerordentlich idealistisch sein, muss es aber nicht zwangläufig sein.
Wer allerdings unter Polizeischutz steht und trotzdem weitermacht wie gehabt, dem gestehe ich durchaus ein gerüttelt Maß an Idealismus zu.

RoseHunter schrieb:Versteh ich schon, nur kommt mir das Konstrukt mit den höchsten Werten etwas missraten vor. Ich würde grundlegende und höchste Werte unterscheiden und ich finde in den höchsten Werten müssen und können wir gerade nicht übereinstimmen, das sind aber auch Bereiche, die einem niemand nehmen kann

Ich versuch es mal ganz anders:
Wie stündest du dazu wenn Adelige (oder auch Geldadel) mit Gewalt die Monarchie einführen und sich unser Land krallen wollten? (ich meine nicht den Fitze-Fatze-Fitzek) Sollten wir nachgeben, nur weil die sich uneinsichtig geben und Gewaltanwendung ihre Wahl ist?
Oder sollten wir uns zur Wehr setzen?

RoseHunter schrieb:Das wird nicht passieren.
Christen oder Atheisten sind auch nicht alle der gleichen Meinung.

Das wird nicht passieren. Ganz genau. Was lernen wir also aus all der Betroffenheit und den warmen Worten?
Christen und Atheisten klopfen sich glücklicherweise nicht mehr die Schädel ein. Zumindest nicht hier. Das hat wohl auch damit zu tun, dass sich die Christen runderneuert und in gewisser Weise neu erfunden haben. Sonst wäre die vielgepriesene Aufklärung wohl in einem unglaublichen Massaker gemündet. Da spielte wohl der Umstand mit hinein, dass an der Aufklärung auch Kirchenleute mitwirkten, sonst wäre das womöglich etwas zäher vonstatten gegangen.

RoseHunter schrieb:Ich muss gerade lächeln, weil du doch Anfangs gegen Gauck schriebst und jetzt selbst so klingst. ;)

Nicht doch. Diametraler Unterschied. Gauck will (für andere) Verantwortung übernehmen. Er will denen zeigen wie das (was auch immer) geht und auszusehen hat.
Ich sage, jeder soll die Verantwortung übernehmen, die ohnehin schon zu seiner Befugnis/Funktion gehört.
Gauck hält sich für ein Geschenk an die Welt. Ich sage, wer in verantwortlichen Positionen sitzt, hat diese nicht von sich zu schieben.
Gauck will in der Suppe des andern panschen. Ich sage, jedem seine Suppe.
Unterschiedlicher könnten die beiden Positionen kaum sein.

RoseHunter schrieb:Ist schon recht, als Forderung, aber die Einlösung wird du schon deshalb nicht erwarten können, weil sich etliche Muslime selbst als Opfer fühlen, da übernimmt man keine Verantwortung, sondern geht in Abwehr und Projektion. Das ist nie ein Massenprogramm

Dann ist ja gut, dass ich diesbezüglich ohnehin nichts erwarte :D
Meine Befürchtung ist, dass die Muslime in naher Zukunft noch mehr zu leiden haben werden. Die eine Strömung, die ich jetzt nicht beim Namen nennen möchte, wird stärker werden. Ich gebe denen zwar nicht länger als ein paar Monate, aber danach steht die nächste Bewegung in den Startlöchern. Deshalb löst sich das nicht so schnell in Wohlgefallen auf.

RoseHunter schrieb:Tja, auch da bekommst du keinen Konsens hin.

Ist mir klar. Also überhaupt keine Lösung in Sicht. Also warten wir auf den nächsten großen Knall und tun dann möglichst überrascht?

RoseHunter schrieb:Es hat seinen Grund warum die Migranten der dritten und vierten Generation sich radikalisieren.

Und dem sollen wir nicht Herr werden können? Das wäre dann aber wirklich ein Armutszeugnis. Meinst du nicht auch?

RoseHunter schrieb:Warum sollten alle Muslime erwachsen sein, wo die Nichtmuslisme es doch auch nicht sind?

Ähm. Damit meinte ich, dass das jeder kann, wenn er nur möchte.

RoseHunter schrieb:Klar, sich entscheiden, auch welcher Seite man steht.

Tja, und da wird es kniffelig.
Für viele Muslime stellt sich die Frage nach der Seite gar nicht. Die liegt auf der Hand, denn sie sind nicht hier um unsere schöne Skyline zu bewundern. Sie verließen ihre Heimat nicht, um hier Grashalme zu zählen. Für andere ist dies sowieso das Geburtsland.
Diese Entscheidungsfrage stellt sich denen gar nicht. Aber wie sollen die das denn kommunizieren?
Wie soll der Onkel Obsthändler sein Verhältnis zu diesem Land bekunden können, wenn seine Worte durch Worte und Taten seiner Glaubensbrüder und-schwester zweifelhaft werden?
Was nutzt es dem Onkel Obsthändler wenn er uns den wahren Islam in den schönsten Farben schildert, während gleichzeitig Terrordackel die gleichen Worte benutzen?
Das kann nicht funktionieren.
Zusammenleben bedarf gegenseitiges Vertrauen und nicht wachsende Skepsis, die durch Holzköpfe noch weiter angefacht wird.
Deshalb müssten zumindest die moderaten Muslime zu einer Stimme finden. Weitestgehend eine Meinung und eine Weltanschauung vertreten.
Dann kann Vertrauen entstehen. Blindes Vertrauen. Momentan haben wir leider eine gegenteilige Bewegung und die macht es sicher nicht besser und nicht einfacher.

RoseHunter schrieb:Die sich radikalisierenden jungen Männer tun genau das. Viele ganz normale Moslems sind ziemlich angepisst unter Generalverdacht zu stehen, nicht alle reagieren aggressiv dadrauf, manche sind bestürzt, einige genervt, verstehen kann ich es.

Klar sind die angepisst. Ich wäre das doch auch. Nur sie entkommen diesem Dilemma eben nicht.
Denn mangels Stimmgewalt werden all ihre Bekundungen durch Taten anderer aufgeweicht und überdeckt.
1000 gute Worte können Paris nicht ungeschehen machen. Also woran werden sich die Leute wohl eher erinnern?
Dazu kommt noch die mediale Drohkulisse. Das schüchtert die Leute ein und zwar nachhaltig.
Auf dieser Basis kann nicht Gutes entstehen. Saurer Boden. Da wachsen nicht mal saure Gurken.

Das zerfleischen ist wichtig!?

Agnodike schrieb:Trotzdem bin ich der Meinung, dass in der jetzt eh hitzigen Zeit, in der Gläubige zu Morden aufrufen, eine weiter Karikaturenausgabe einer Zeitschrift fehl am Platz ist.

sorry,dass sehe ich anders, jedlicher verzicht darauf ist selbstzensur und hat zur folge das diese durchgeknallten idioten ihr ziel erreicht haben.

ich könnte dann ja auch folgende forderung stellen, dass sich @RoseHunter von der esoterik distanziert, denn es beleidigt mein realitätssinn. wenn das nicht passiert gibt es eben eine bombenstimmung.

dagegen würde sich @RoseHunter aber mit vehemens verwahren.

@wuec

wuec schrieb:Wer allerdings unter Polizeischutz steht und trotzdem weitermacht wie gehabt, dem gestehe ich durchaus ein gerüttelt Maß an Idealismus zu.

Ist sicher auch eine Möglichkeit, die bestimmt real existiert, aber eben nur eine.

wuec schrieb:Ich versuch es mal ganz anders:
Wie stündest du dazu wenn Adelige (oder auch Geldadel) mit Gewalt die Monarchie einführen und sich unser Land krallen wollten? (ich meine nicht den Fitze-Fatze-Fitzek) Sollten wir nachgeben, nur weil die sich uneinsichtig geben und Gewaltanwendung ihre Wahl ist?
Oder sollten wir uns zur Wehr setzen?

Was heißt schon sollen?
Sollen sollte man nicht, aber wenn ich sehe, wie klaglos die Freiheit im Internet kassiert wurde ...

Ich glaube, dass die meisten europäischen Werte recht kampf- und klaglos hergegen würden. Ob ich das gut finde, ist eine andere Frage.

wuec schrieb:Christen und Atheisten klopfen sich glücklicherweise nicht mehr die Schädel ein. Zumindest nicht hier.

Hass und Fundamentalismus sehe ich überall. Schafft man den Sprung auf eine nicht ideologiedurchtränkte Ebene im eigenen Bewusstsein, kann man mit jedem reden und zusammen kommen, friedlich, befruchtend, wie man sich das im Abendland wünscht. Die Vision ist bis heute nicht falsch, nur die Rahmenbedingungen sind unglücklich.
Es wird bei all dem und bei politischen Bastlern die Rolle des Subjekts unterschätzt.
Es ist ein Unterschied, ob ein Subjekt Demokratie spielt oder demokratische Werte integriert hat. Das wird in gute Laune Zeiten vergessen, weil man meint, dass es keinen Unterschied macht und wir leben heute tendenziell in einer Zeit, in der man es Privileg ansieht, sich nicht auf irgendwelche Werte verpflichten zu müssen. Die Symptome hast du selbst beschrieben, es gibt floskelhafte Wortmeldungen, in unserem Kontext, des Bedauerns, der Distanzierung, des "wir wollen doch alle dasselbe", an deren Aufrichtigkeit man gelegentlich Zweifel haben kann. Nachfragen ist aber nicht mehr unsere Sache, wir wollen ja keinen Gesinnunsgterror oder gar eine Spassbremse sein.

Meine Privatdeutung geht in die Richtung, dass der überall aufkommende Fundamentalismus nur eine Gegenbewegung einer an sich ideologiearmen, überpragmatischen und damit vor allem auch sehr unverbindlichen und orientierungslosen Zeit ist.
Du sprachst von "Erwachsenen" und meintest jene, die nicht zu eng an vorgestanzten Rollen kleben, da ist schon was dran, problematisch aber verkannt ist, dass die Loslösung von vorgefertigten Rollen nicht schon automatisch Freiheit und Erwachsensein bedeutet.

Kohlberg, der die Stufen der Moralentwicklung entwicklungspsychologisch ausdeutete, hat eigens und nachträgtlich eine Stufe 4 1/2 in sein Schema eingebaut, in der Wiki Darstellung:

"4 1/2. Stufe: Bei der Auswertung einer Längsschnittstudie wurde festgestellt, dass High-School-Absolventen wieder moralische Urteile entsprechend der Stufe 2 fällten. Daraufhin wurde die Zwischenstufe nachträglich in die Theorie integriert.

In der Übergangszeit zum Erwachsenwerden befinden sich Jugendliche typischerweise in einer Übergangsphase. Um sich vom konventionellen Niveau des Moralbewusstseins zu lösen, ist es wichtig, moralische Normen zu hinterfragen und nicht blind Autoritäten zu folgen. In der Übergangsphase gelingt es dem Menschen noch nicht, die Begründung von Normen auf ein neues, intersubjektives Fundament zu stellen, er ist moralisch orientierungslos. Menschen dieser Stufe verhalten sich nach ihren persönlichen Ansichten und Emotionen. Ihre Moral ist eher willkürlich, Begriffe wie „moralisch richtig“ oder „Pflicht“ halten sie für relativ. Im günstigen Fall gelingt ihnen die Entwicklung zur 5. Stufe des Moralbewusstseins, es kann aber auch sein, dass sie in der Übergangsstufe verbleiben oder zur 4. Stufe zurückfallen. Die Zwischenstufe wird als postkonventionell angesehen, obwohl moralische Urteile auf dieser Stufe noch nicht prinzipiengesteuert sind."
Wikipedia: Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung#Drei Ebenen mit je zwei Unterstufen

Dazu gibt es noch andere Fälle moralischer Regression oder eines Entwicklungsstopps, den man nicht bemerkt, wenn man sich auf der Ebene oberflächlicher Worthülsen bereits zufrieden gibt.
Das könnte ich beliebig ausweiten, aber du hast einen hinreichenden Einblick in das, was ich dazu denke.

wuec schrieb:Nicht doch. Diametraler Unterschied. Gauck will (für andere) Verantwortung übernehmen. Er will denen zeigen wie das (was auch immer) geht und auszusehen hat.
Ich sage, jeder soll die Verantwortung übernehmen, die ohnehin schon zu seiner Befugnis/Funktion gehört.
Gauck hält sich für ein Geschenk an die Welt. Ich sage, wer in verantwortlichen Positionen sitzt, hat diese nicht von sich zu schieben.
Gauck will in der Suppe des andern panschen. Ich sage, jedem seine Suppe.
Unterschiedlicher könnten die beiden Positionen kaum sein.

Da kämen wir dann tatsächlich zu einem Problem religiöser Strukturen und von einer "Jeder soll seine Verantwortung selbst finden" Einstellung.
Prinzipiell stimme ich dem zu, aber das ist eben eine stufenweiser Prozess und man kann bei stufenweisen Prozessen nicht auf seiner Lieblingsstufe (gerne aufgeklärter Pluralismus) beginnen und damit schon im Kindergarten. Ich glaube, wie haben in Europa eine historische Lektion hinter uns, dass gerade dieser Weg nicht klappt und meiner Meinung nach ernten wir gerade die Früchte dieser Einstellung.
Um nicht nur zu mäkeln, der Lösungsansatz wäre, zu erkennen, dass konventionelle Stufen von Werten, Anstand und Gehorsam (nicht als Ziel, nicht sadistisch und nicht um ihrer selbst willen!) als legitime und notwendige Entwicklungsstufe akzeptiert werden müssen, um dann im nächsten Schritt, über die Zwischenstufe 4 1/2 in die moralisch postkonventionelle Eigenverantwortung und pluralistischen Stufen zu gelangen, auf die man es abgesehen hat..
Dieses Verständnis für die Notwendigkeit, Rang- und Reihenfolge entwicklungspsychologischer Prozesse in jedem einzelnen fehlt weitreichend.
Problematisch ebenfalls, dass viele religiöse Systeme ein systemstabilisierendes Interesse daran haben ihre Gläubigen zwar auf die moralische Stufe 4 von konventionellem Glauben und Gehorsam zu führen, aber nicht darüber hinaus. Hier liegt m.E. die wirkliche Problematik von Religionen, nicht in dem über was viele organisierte Atheisten, da nicht minder hönisch, hasserfüllt und moralisch selbst zutiefst konventionell oder niedriger organisiert von sich geben.
Dass wir in vielem heute den Wertvorstellungen und "Idealen" von Narzissten und Psychopathen nacheifern, ist bekannt und ebenfalls problematisch. Das läuft dann im Einzelfall auf die Doppemoral raus, die du ansprichst. Vermeintlich hohe Wertvorstellungen, sicher, Integration, voll supie, aber bitte keinen Araber in meiner Nachbarschaft.

Die jahrelange wüste Polemik gegen alle etablierten Strukturen von Moral, Bürgerlichkeit usw. haben da manche tradierten Bänder reißen lassen und das Problem ist, dass soziale Praktiken die nicht mehr tradiert werden erst mal futsch sind, man kann nicht wieder daran anknpüfen.
Die Flut von Erziehungsratgebern, die im Vorfeld heutiger Diskussionen Bestseller waren, griffen dieses Thema auf und versuchten wieder den Fokus auf Struktur zu legen.

wuec schrieb:Meine Befürchtung ist, dass die Muslime in naher Zukunft noch mehr zu leiden haben werden. Die eine Strömung, die ich jetzt nicht beim Namen nennen möchte, wird stärker werden. Ich gebe denen zwar nicht länger als ein paar Monate, aber danach steht die nächste Bewegung in den Startlöchern. Deshalb löst sich das nicht so schnell in Wohlgefallen auf.

Da gibt es als dämpfenden Faktor aber die Demographie, deshalb mein Verweis auf Heinsohn.

RoseHunter schrieb:
Tja, auch da bekommst du keinen Konsens hin.

Ist mir klar. Also überhaupt keine Lösung in Sicht. Also warten wir auf den nächsten großen Knall und tun dann möglichst überrascht?

Du meinst, ob wir sollten? Nein.
Ob wir es tun? Ja.
Unsere Gesellschaft will heute kurze emotionale Erregung, aber bitte nicht länger als ein paar Wochen, dann wird es langweilig. Wer war noch mal Tugce?
Wenn das Thema einmal durch alle Talkshows und Feuilletons ist, samt selbstbezüglicher und manchmal selbsgefälliger Aufarbeitung (Welche Rolle fällt uns Medien zu, was können wir besser machen?, ist ja längst Teil des Spiels, die Antworten wären bekannt.) kommt die berühmte nächste Sau.
Man hat mal versuchsweise irgendwo in der Schweiz ein Jahr nicht über Selbstmorde berichtet, das Ergebnis war, dass die Zahl der Selbstmorde dramatisch runter ging.
Dann gibt es natürlich die Pflicht zur Information, aber wenn bei narzisstisch gestörten Selbstmordattentätern, Amokläufern etc. pp das ganze Leben druchleuchtet wird ... hey, so billig bekommt man, wenigstens einmalige Aurfmerksamkeit nie wieder und wer psychologisch basisgeschult ist, weiß, dass für schwerer gestörte Narzissten der finale Triumpf wichtiger sein kann, als der Wert des eigenen Lebens.

RoseHunter schrieb:
Es hat seinen Grund warum die Migranten der dritten und vierten Generation sich radikalisieren.

Und dem sollen wir nicht Herr werden können? Das wäre dann aber wirklich ein Armutszeugnis. Meinst du nicht auch?

Wenn du mich fragst, sind da etliche Züge bereits abgefahren.
Es ginge sicher theoretisch, aber in der Art, wie es eben theoretisch auch ginge, dass man Selbstmorattentäter, Terroristen und Amokläufer als arme Verirrte totschweigt und nicht die Geschichte ihres Lebens in allem Medien durchleuchtet, Voyeurismus, der sich als "man muss ja verstehen, wie es dazu kam, damit man besser vorbeugen kann" kaschiert.

RoseHunter schrieb:
Warum sollten alle Muslime erwachsen sein, wo die Nichtmuslisme es doch auch nicht sind?

Ähm. Damit meinte ich, dass das jeder kann, wenn er nur möchte.

Nö.

wuec schrieb:Wie soll der Onkel Obsthändler sein Verhältnis zu diesem Land bekunden können, wenn seine Worte durch Worte und Taten seiner Glaubensbrüder und-schwester zweifelhaft werden?

Durch eindeutige Distanzierung in einer Gesellschaft, die sich traut nachzufragen und nicht aus Angst vor vermeintlichem Rassismus echten Rassismus stark macht.

wuec schrieb:Was nutzt es dem Onkel Obsthändler wenn er uns den wahren Islam in den schönsten Farben schildert, während gleichzeitig Terrordackel die gleichen Worte benutzen?
Das kann nicht funktionieren.

Ich will von Onkel Obsthändler gar nichts über den wahren Islam hören, wohl aber ggf. über seine Einstellung, falls ich ihn längere Zeit kenne. Nicht als staatlicher Gesinnungstest, aber redest du über das wahre Christentum, die wahre Demokratie oder dergleichen?

wuec schrieb:Zusammenleben bedarf gegenseitiges Vertrauen und nicht wachsende Skepsis, die durch Holzköpfe noch weiter angefacht wird.

Das ist jedem bekannt, aber den Türken als Mieter will ja dann doch niemand ... und wer als Vermieter mehrfach schlechte Erfahrungen gemacht hat, bei dem kann ich es sogar nachvollziehen, muss man auch erwähnen.

wuec schrieb:Deshalb müssten zumindest die moderaten Muslime zu einer Stimme finden. Weitestgehend eine Meinung und eine Weltanschauung vertreten.
Dann kann Vertrauen entstehen. Blindes Vertrauen. Momentan haben wir leider eine gegenteilige Bewegung und die macht es sicher nicht besser und nicht einfacher.

Die Idee ist gut, aber was hat man davon, wenn man wieder ein paar Floskeln um die Ohren gehauen bekommt?
Wenn ich mich mit einer muslimischen Kollegin über ihre Verliebtheit und dass sie ja keinen Sex haben darf, vor der Ehe, und ihre Sorgen und Nöte und ihr Hin- und Hergerissensein unterhalte, erfahre ich sowas nebenher. Leider auch die Nöte der frustrierten Moslems, die gar nicht so gerne unter Generalverdacht stehen.
Bist du mal als Nazi angesprochen und behandelt worden, nur weil du deutsch bist?
Keine schöne Erfahrung, aber sie hilft zu verstehen, was manche Moslems jetzt durchmachen.
Wie ich mir Integration vorstelle, schrieb ich bereits, vor allem eine positive Rolle, ab wann man zu uns gehört. Das wäre unsere Bringschuld, beim Rest müssen sich sich Moslems klar werden, wie sie mit ihren Extremisten umgehen, aber viele werden eine ähnliche Ohnmacht verspüren, wie die deutsche Mutti, wenn das Kind auf einmal "deutschnational" wird.
Dazu kommt das Bildungsgefälle und die Erfahrung häuslicher Gewalt, das dort überproportional stark vorhanden ist. Es gibt viele Stellschrauben, ob man sie nutzen will und wird, bleibt abzuwarten.

Meine Prognose ist, dass ein ernsthafter Wille dazu so etwa um die Zeit nach dem dritten Terroranschlag in Deutschland aufkeimen wird.

wuec schrieb:Klar sind die angepisst. Ich wäre das doch auch. Nur sie entkommen diesem Dilemma eben nicht.
Denn mangels Stimmgewalt werden all ihre Bekundungen durch Taten anderer aufgeweicht und überdeckt.

Ja.

wuec schrieb:1000 gute Worte können Paris nicht ungeschehen machen. Also woran werden sich die Leute wohl eher erinnern?
Dazu kommt noch die mediale Drohkulisse. Das schüchtert die Leute ein und zwar nachhaltig.
Auf dieser Basis kann nicht Gutes entstehen. Saurer Boden. Da wachsen nicht mal saure Gurken.

Na siehste.
Vielleicht gibt es Lösungen, runde Tische und Tage des offenen Moschee gehören m.E. nicht dazu.

@dasewige

dasewige schrieb:dagegen würde sich @RoseHunter aber mit vehemens verwahren.

Ich würde mich schon drastisch gegen die Bezeichnung Esoterikerin wehren, auch wenn ich diese Rolle, unser missglücktes erstes virtuelles Treffen aufgreifend, jetzt mal selbstkarikierend angezogen haben.

Da "Esoterik" heute als Synonym für irrationalen Unsinn steht - und nicht selten tatsächlich ein Sammelbecken für Spinner ist - muss ich mich gegen die Bezeichnung wehren. :)

Wenn der Wind entsprechend weht, würde ich mich allerdings aus reinem Opportunismus von der Esoterik öffentlich distanzieren und innerlich, nett lächelnd, den Mittelfinger zeigen. Dabei bin ich recht prinzipientreu und nicht bereit meine Werte zu verraten (du weißt ja, der Spiegel am Morgen), nur ist es eine Frage der Lebensklugheit und Erfahrung nicht über alles mit dem "Pöbel" zu reden.

In einer zunehmend narzisstischen Gesellschaft bekommt jeder von mir die hübsche Oberfläche die er gerne hätte, da ja zuweilen nicht mehr gefordert ist.
Ich hatte mal im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit eine Begegnung mit einer jungen Rettungsassistentin (in der Warteschleife zum Medizinstudium), bei der ich einen der bislang stärksten Eindrücke von "Warum um alles in der Welt, will die eigentlich Ärztin werden?" hatte. Sie war professionell nett (nur war ich nicht ihre Patientin), hübsch, selbstbezogen, konnte die glänzende Oberfläche professioneller Höflichkeit und Aufmerksamkeit auf Knopfdruck anstellen, um dann sogleich wieder in ihr "Boah, mir ist so langweilig" Loch zu fallen.
Ich habe sie einfach gefragt (natürlich ohne sie mit meinen subjektiven Interpretationen zu traktieren), warum sie eigentlich Ärztin werden will und ihre entwaffnende Antwort war: "Was soll ich denn sonst machen?"


Und bevor die selbsternannte "Du bist aber voll off topic" Sittenpolizei anrückt: Freunde, es hat zentral mit unserem Thema zu tun, auch wenn ihr das nicht erkennen könnt! Aber vom esoterischen Wissen wird ja auch gesagt, dass es sich selbst schützt. ;)

Hier eine interessante Diskussion/Reflexion:
http://www.zeit.de/kultur/kunst/2015-01/charlie-hebdo-paris-karikaturisten-satire-zeichner

KünstlerInnen und JournalistInnen sind überall auf der Welt bedroht, wenn sie Skandale aufdecken, Kritik üben oder auch nur Spott und Hohn über zweifelhafte Denk- und Verhaltensweisen ausschütten. Vom Prozess über den Arbeitsplatzverlust, den wirtschaftlichen Ruin bis hin zu Gefängnis, Folter und Mord reichen die Reaktionen derer, denen diese kritischen Geister ein Dorn im Auge sind. Aber sollten sie deshalb klein beigeben? Dann würden Terroristen und Staatsterroristen ihr Ziel der Einschüchterung, des Mundtotmachens oder auch nur der Selbstzensur erreichen.

In diesem Sinne:

Der Kampf geht weiter!

RoseHunter schrieb:Ich glaube, dass die meisten europäischen Werte recht kampf- und klaglos hergegen würden

Und einige andere wiederum nicht. Wir leben in verhältnismäßig ruhigen Zeiten und nur noch wenige erinnern sich daran, wie die RAF das Land mit Terror überzog. Deshalb mag unser Blick getrübt sein, wir glauben/hoffen dass es ewig so weitergeht. Ich fürchte, das ist eine Illusion (ohne dass ich den Teufel an die Wand malen möchte).

Die meisten haben innerhalb ihrer Möglichkeiten ja kaum eine Wahl sich aufzulehnen. Schreiberlinge können das durchaus - im Rahmen ihrer Mittel. Wenn man ihnen nun dieses Recht aberkennen würde, dann würde die Gesellschaft ein stückweit Wehrhaftigkeit einbüßen.

RoseHunter schrieb:Meine Privatdeutung geht in die Richtung, dass der überall aufkommende Fundamentalismus nur eine Gegenbewegung einer an sich ideologiearmen, überpragmatischen und damit vor allem auch sehr unverbindlichen und orientierungslosen Zeit ist.

Und gleichzeitig zweifelst du an den Beweggründen von Cabu & Co. Sie haben sich doch wie nur wenige andere aufgelehnt. Gegen Radikalismus + Fundamentalismus, gegen Kapitalismus, gegen menschenverachtende Grenzanlagen, gegen Rechte (FN) und deren eindimensionaler Denke. Und sie standen (wie ich) für "keine Toleranz der Intoleranz".

Die standen übrigens größtenteils allein da. Sie mussten erst sterben um große Solidarität zu erfahren. Sehr suspekt das Ganze. Eigentlich ziemlich widerlich.
Sie fochten für ihre Werte, die mit unseren in großen Teilen deckungsgleich sind, gingen dabei einigen oftmals zu weit, wodurch sie ziemlich allein blieben - heute "ist man Charlie". Das mutet wie ein morbider Totenkult an.
Brrr, da gruselt´s mich.


Wenn wir nun einerseits beklagen, dass sich "die meisten"

RoseHunter schrieb:kampf- und klaglos

ergeben, gleichzeitig jene die sich auflehnen als Grund für eine Gegenbewegung sehen - dann sind uns just in diesem Moment die Mittel ausgegangen. Dann können wir den Laden dicht machen.

Zudem sehe ich das Ganze etwas anders.
Wo ist denn die provozierte Reaktion (also "nur Gegenbewegung) bei der ETA? Terroristen wollen ihren Quadratschädel durchsetzen und ihr Mittel ist der Terror.
NSU - eine Gegenbewegung? ISIS - eine Gegenbewegung?
Oh nein. Es ist ein Fehler bei bekennenden Irrationalisten nach rationalen Motiven zu suchen. Hör dir das Telefonat des einen Geiselnehmers (Paris) an. Er hätte keine Zivilisten ermordet, meint er. So was täte nur der böse Westen.
Er deklariert seine Opfer zum Nicht-Zivilisten, denn Soldaten darf man ja im Krieg töten. (es gab mal eine Zeit in Deutschland, da hat man ganz bestimmten Menschen das Menschsein abgesprochen um die "Weiterbehandlung" damit zu legitimieren. Niemand der bei Trost ist, würde sagen, dass das nur eine Reaktion gewesen sei, ich denke da sind wir uns einig)
Die erfassen ihre Taten doch gar nicht mehr. Die haben doch jedweden Bezug zur Realität verloren.
Und solchen willst du unterstellen, ihre Taten wären nur eine (determinierte) Reaktion? Damit stellt du die auf ein Podest, auf dem sie nichts verloren haben.


Das Stichwort Religion greife ich mal nicht auf(*). Da drin sollten wir uns nicht zu tief verstricken, denn das hat noch mal eine besondere Note und Tiefe. Schon unser Wertegespräch ist (wie du ja schon vorher geahnt hast) sehr am Rande des Topics. Wenn wir uns nun auch noch ausführlich mit Religion beschäftigen wollen, deren Einfluss und Power auf die Gesellschaft erörtern, dann haben wir bald eine Metadiskussion die uns vom Thema fortführt.

Nur so viel. Als Atheist muss ich einwenden, dass niemand eine Religion haben muss. Deshalb kann Religion niemals für Gräueltäten eine Entschuldigung (oder Grund) sein.
Dass ein Einarmiger gezwungen ist, seine Liegestütze nur einarmig zu machen, liegt auf der Hand. Doch ein Gläubiger ist durch nichts gezwungen Menschen umzubringen.

Nichtreligiös motivierten Massenmördern und Serientätern diagnostiziert man wahnhafte Psychosen (ugs: die sind krank!)
Reliös motivierten diagnostiziert man religiöse Verwirrung/Verblendung?

Wieso? Um andere Religiöse zu schützen? Wovor? Um deren Glauben "nicht zu beschmutzen"?
Scheiße nochmal, das waren Irre! Ich muss doch den Glauben von moderaten nicht vor den Taten Irrer schützen! Wer kommt denn auf solche Ideen, verflixt noch eins?
Zu einfach. Viel zu einfach. Und eine Verdrehung der Realität.

Deshalb ist die Phrase "das waren keine echten Moslems" reinste Dummbeutelei. Das waren Moslems, immerhin genügt es ja, dass die es selbst dachten. Der entscheidende Punkt aber ist, dass es sich um irre Moslems handelte.
Dann sagt man das halt auch klipp und klar. Fertig.
Positiver Nebeneffekt. Man nimmt Gegnern jedweder Couleur, die solche Taten für ihre Zwecke instrumentalisieren möchten, massiv Wind aus den Segeln und wirkt bereits im Vorfeld deeskalierend.

RoseHunter schrieb:Du meinst, ob wir sollten? Nein.
Ob wir es tun? Ja.

Konsens. Häkchen dran.

RoseHunter schrieb:Wenn du mich fragst, sind da etliche Züge bereits abgefahren.

Woraus aber nicht zwingend folgt, dass wir weitere Züge fahren lassen sollten. Ziemlich am Anfang unserer Diskussion hatten wir Konsens dahingehend, dass man Probleme erkennen, isolieren und abstellen sollte. Hier ist das doch nicht anders. Fehler aus der Vergangenheit müssen revidiert werden, soweit möglich. Die Daseinsberechtigung von Fehlern liegt im Lerneffekt, nicht im verschließen der Augen.


(*) ich glaube mich zu erinnern, dass wir uns über Religion(en schon in einem früheren (Allmy-) Dasein "gezofft" hatten. Bin mir dessen aber nicht ganz sicher und es tut auch nichts zur Sache.