Menschen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

551 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Allmystery, Spiritualität, Forum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 15:58
@ Tunkel:
> "nicht negierbar" - dem stimme ich zu. Eine Annäherung hingegen kann ich
> garnicht erkennen. Es ist eher anders rum: Die neuesten Erkenntnisse zeigen
> immer genauer einen Determinismus - siehe z.B. Hirnfunktionen.

Ja, in der makroskopischen Ebene ist dies aber schon immer so gewesen. Genauso wie man ab einer bestimmten Geschwindigkeit relativistisch rechnen muss, muss man ab einer bestimmten Grenze quantenphysikalisch an die Sache rangehen.
Deshalb ist man u.a. auch bestrebt, die GUT zu finden, denn dan hätte man eine Formel, die auf alle 3 Größen stets gleichenermaßen anwendbar wäre...

> Ach ja, ganz vergessen, die Quaaaantenmechanik... . Nach der ist ja sowieso
> alles zufällig, ganz vergessen. Billard-spielen geht ja garnicht, weil

Die Quantenphysik beschäftigt sich mit Größen, die weit unter den Maßen von Zellen, etc. liegen. Je weiter man in den makroskopischen Teil der Welt vordringt, desto weniger wirken sich Schwankungen des "Quantenzufalls" aus.
Dies lässt sich bildlich leicht veranschaulichen, wenn man sich vorstellt, dass kleinere empfindlichere Dinge deutlich heftiger auf Schwankungen in der Umwelt reagieren, als größere massivere (bzw. trägere) Körper...
> Ursache-Wirkung verschwimmt ja... *schlapplach*
Zufällig heißt aus wissenschaftlicher Hinsicht, dass die Ursache nicht eindeutig zuordbar ist (sei es aus Mangel an Fakten & Daten oder weil wirklich Zufall dahinter steckt).
Die Zufallswirkung erfolgt u.a. deshalb in mikroskopischer Ebene, weil hier die Teilchen extremst empfindlich auf äußere Reaktionen reagieren...
Aber neuere Erkenntnisse deuten ohnehin drauf hin, dass selbst das Vakuum harmonisch schwingt...

So sehe ich jedenfalls die Dinge.

@ jafrael:
Kennst du die Global Scaling-Theorie von Dr. Müller schon? Die wird dir gefallen...


Best regards,
:-) Basty/CDGS (-:

Shamanism, breaking the barriers of the physical world.



melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 16:53
Jup, ganz genauso, wie du es zusammengefasst hast, meinte ich es. Jafrael's Lieblingsargument gegen Determinismus ist die Quantenmechanik, weil es dort einen echten Zufall gibt. Aber eben nur dort. Wir können trotzdem Planetenbahnen berechnen, das Wetter (mal mehr, mal weniger) gut vorhersagen, und Billard spielen. Dieser Zufall ist in unserer makroskopischen Welt schlicht irrelevant (selbst in einer Zelle).

Schlicht alles ist determiniert, auch Gedankengänge im Gehirn - das eine bedingt das andere.



"Spam am laufenden Band"




melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 17:12
Link: www.ifi.unizh.ch (extern) (Archiv-Version vom 19.01.2005)

@ jafrael (iss zwar schon 'ne Weile her, wo das schriebst, Seite 1, aber egal):
> Warum also immer dieses entweder-oder?
Eben, in der Informatik ist ja das logische ODER auch das einschließende ODER, sprich 1 OR 1=1 und nicht 0, wie beim exklusive ODER, was ja XOR wäre...*zwinker*

@ Tunkel:
> Schlicht alles ist determiniert, auch Gedankengänge im Gehirn - das eine bedingt
> das andere.

DAS ist wirklich die Frage, die uns alle beschäftigt irgendwie.
Aber ich habe hier den Eindruck, dass du hier kausal und deterministisch verwechselst.
Ich will den kleinen, aber feinen Unterchied mal kurz versuchen, zu erläutern:
Kausal bedeutet im Prinzip, dass bijektive Relation zwischen zwei Objekten gibt, d.h. man von dem einem zum anderen kommen kann und vom anderen wieder zurück.
Deterministisch bedeutet kausal, mit der kleinen Einschränkung, dass das Kausalitätsprinzip nur in beide Richtung gilt, d.h. die Relation bijektiv, und nicht in- oder surjektiv ist, d.h. bei der Informationsübertragung geht nichts verloren.
Die Quantenphysik ist kausal, aber nicht-deterministisch!
Ein einfaches Beispiel, welches nicht-deterministisch wäre, ist die Konvertierung eines Schwarz-/Weißbildes in ein Farbbild. Es sind zwar im Farbbild die Informationen enthalten, die Grautöne auszurechnen (dies macht man in dem man die RGB-Werte einzeln addiert, durch 3 dividiert und das Ergebnis je in R, G und B schreibt), aber umgekehrt, wenn du ein Schwarzweißbild als Vorlage hast, ist es dir nicht möglich, eine eindeutige Zuordnung der Farben zu finden...
Dieser Vorgang wäre also kausal, aber nicht-deterministisch.

Hier mal Definition einer Uni zum Determinismus:
http://www.ifi.unizh.ch/cl/Glossar/Deterministisch.html target=_blank


Best regards,
:-) Basty/CDGS (-:

Shamanism, breaking the barriers of the physical world.



melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 17:15
Ups ein kleiner Fehler hat sich bei mir eingeschlichen, sorry:
> [...] Kausal bedeutet im Prinzip, dass bijektive Relation zwischen zwei Objekten
> gibt, d.h. man von dem einem zum anderen kommen kann und vom anderen
> wieder zurück. [...]

Es muss natürlich korrekt heißen: Kausal bedeutet im Prinip, dass es überhaupt eine Relation zwischen zwei Objekten gibt.


Best regards,
:-) Basty/CDGS (-:

Shamanism, breaking the barriers of the physical world.



melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 17:33
Tunkel

"Aber es bleibt eben nur die Ausnahme - leider. Religiöser Fundamentalismus ist eine ernstzunehmende Bedrohung der Intellektualität."

Sehe ich ganz genauso. Fundamentalismus ist IMMER eine Bedrohung.


"Dieser Zufall ist in unserer makroskopischen Welt schlicht irrelevant (selbst in einer Zelle).
Schlicht alles ist determiniert, auch Gedankengänge im Gehirn - das eine bedingt das andere."

Im Prinzip ja, jedoch baut nun einmal alles aufeinander auf. Zerlegt man den Makrokosmus in seine Einzelteile, kommt man irgendwann einmal im Quantenbereich an. Natürlich hat dies auf unsere "Welt" kaum Einfluss. Jedoch stellt sich mir dabei eine Frage. Angenommen es gibt tatsächlich echten Zufall, zufällige Bewegungen im Quantenbereich, somit wären auch wir in gewisser Hinsicht "zufällig". Vieleicht ist das auch der Grund, wieso wir "Zufall" nie als solchen wahrnehmen, sondern das ganze immer mit Kausalität lösen können?

Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius
Null - und das nennen sie ihren Standpunkt
(Einstein)



melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 17:33
Ach, iss mir Wurscht, wie du es bezeichnen willst ;)

Es gibt natürlich trotzdem einen Willen. Hier ein Spiegel-Artikel dazu:
(kostet mittlerweile Geld, deshalb kein Link)

------------------------------------------------------

DEBATTE ZUR HIRNFORSCHUNG

"Unser Wille ist frei"

Der Mensch hat einen freien Willen und ist keinesfalls Sklave neurobiologischer Prozesse in seinem Gehirn, glaubt der Berliner Philosoph Peter Bieri. Hirnfoschern, die menschliche Entscheidungen per Hirnscan erklären wollen, wirft er Denkfehler vor.

Es gehört zu unserem Selbstverständnis, dass wir uns in unserem Tun und Wollen als frei erfahren. Wir erleben uns als Urheber unseres Handelns; wir haben den Eindruck, einer offenen Zukunft entgegenzugehen; wir betrachten uns als Wesen, die kraft dieser Freiheit für ihr Tun verantwortlich sind. Es müsste uns verstören, wenn sich herausstellte, dass diese Freiheitserfahrung nichts weiter ist als eine hartnäckige Illusion.

Nun scheint es manchen heute so, als zeigte die Hirnforschung genau das. Sie lehrt uns, dass es für alles Wollen und Tun neuronale Vorbedingungen gibt. Fänden nicht an bestimmten Stellen im Gehirn bestimmte Aktivitätsmuster statt, so vermöchten wir nichts zu wollen und zu tun. Und es scheint auch so, als ließen solche Entdeckungen nur den einen Schluss zu: dass unser Wollen und Tun keineswegs aus Freiheit geschieht, sondern als Folge eines neurobiologischen Uhrwerks, das unbeeinflussbar hinter unserem Rücken tickt. Gewiss, wir fühlen uns frei. Doch das Gefühl trügt: Wir sind es nicht.

In Wirklichkeit folgt aus der Hirnforschung nichts dergleichen. Was wie eine beinharte empirische Widerlegung der Willensfreiheit daherkommt, ist ein Stück abenteuerliche Metaphysik. Wie lässt sich diese freche Behauptung rechtfertigen?

Betrachten wir ein Gemälde. Wir können es als einen physikalischen Gegenstand beschreiben. Wir können aber auch vom dargestellten Thema sprechen. Oder es geht uns um Schönheit und Ausdruckskraft. Oder um den Handelswert. Derselbe Gegenstand wird aus unterschiedlichen Perspektiven beschrieben. Alles, was wir sagen, ist im gleichen Sinne wahr. Es ist wahr, dass das Bild 30 Kilogramm wiegt und in Öl gemalt ist - und es ist wahr, dass es das Abendmahl darstellt, ein verkitschtes Machwerk ist und einen zu hohen Preis erzielt hat. Keine der Beschreibungen ist näher an der Wirklichkeit oder besitzt einen höheren Grad an Tatsächlichkeit als die anderen. Wir haben unterschiedliche Systeme der Beschreibung für unterschiedliche Zwecke entwickelt. Keines ist einem anderen ohne Rücksicht auf den Zweck, also absolut überlegen.

Man darf verschiedene Perspektiven nicht vermischen. Denken wir uns jemanden, der ein Bild zerlegte, um herauszufinden, was es darstellt: Wir würden ihn für verrückt halten - verrückt im Sinne eines Kategorienfehlers. Es geht nie gut, wenn wir Fragen, die sich auf der einen Beschreibungsebene stellen, auf einer anderen zu beantworten suchen. Es entstehen begriffliche Vexierbilder, die uns verhexen können.

Wie beim Gemälde, so auch beim Menschen. Es gibt eine physiologische Geschichte über den Menschen, zu der auch die Geschichte über das neurobiologische Geschehen gehört. Daneben gibt es eine psychologische Geschichte, in der er als eine Person beschrieben wird. Aus dieser Perspektive wird ihm vieles zugeschrieben, das in der ersten Geschichte nicht Thema sein kann, weil diese Geschichte dafür gar nicht die begrifflichen Mittel hat: Wille, Überlegungen, Entscheidungen. Nehmen wir an, jemand zerlegte einen Menschen (natürlich nur im Tomografen), um herauszufinden, was er will, überlegt und entscheidet. Wäre er nicht auch verrückt - im selben Sinne wie beim Gemälde?

Was bedeutet das für die Freiheit? Wir gebrauchen die Wörter "frei" und "Freiheit" leicht und locker und vergessen dabei häufig, dass sie einen Begriff bezeichnen, der, wie jeder Begriff, zu einer bestimmten Perspektive der Betrachtung gehört und nur dort einen Sinn ergibt. Zu welcher Perspektive? Zu derjenigen, aus der heraus wir uns als Personen sehen. Nur handelnde Wesen mit einem geistigen Profil sind mögliche Kandidaten für Freiheit und Unfreiheit. Man sucht in der materiellen Zusammensetzung eines Gemäldes vergebens nach Darstellung oder Schönheit, und im selben Sinne sucht man in der neurobiologischen Mechanik des Gehirns vergebens nach Freiheit oder Unfreiheit. Es gibt dort weder Freiheit noch Unfreiheit. Das Gehirn ist der falsche logische Ort für diese Idee.

Man kann weder das Sujet noch die ästhetischen Qualitäten eines Gemäldes verändern, ohne seine materielle Beschaffenheit zu verändern. Die thematischen und ästhetischen Eigenschaften sind von den materiellen abhängig. Übertragen auf den Fall von Wille und Gehirn heißt das: Das psychologische Profil einer Person kann sich nur dann verändern, wenn sich ihr neurobiologisches Profil verändert - wenngleich die neurobiologischen und psychologischen Geschichten ihrer jeweils eigenen Logik folgen. Das ist keine neue Entdeckung, sondern ein Gemeinplatz. Jeder, der ein Aspirin nimmt, glaubt daran.

Es kann so aussehen, als würde diese Abhängigkeit psychologischer Eigenschaften von neurobiologischen Eigenschaften jede Willensfreiheit im Keim ersticken. Was nützt uns die begriffliche Tatsache, dass die Idee der Freiheit zum autonomen Beschreibungssystem des Wollens, Überlegens und Handelns gehört, wenn alles Wollen dann doch von einem neurobiologischen Uhrwerk abhängt, das seine Vergangenheit nach ehernen Gesetzen in die Zukunft hinein fortschreibt? Wird die Rede von der Freiheit dadurch nicht zu einem schlechten Scherz?

Alles hängt davon ab, was wir mit "Freiheit" meinen. Ein Teil der Heftigkeit, mit der bei diesem Thema gestritten wird, erklärt sich aus dem falschen Eindruck, wir wüssten alle ganz gut, wofür das Wort steht. Davon kann keine Rede sein; hinter den Kulissen der rhetorischen Bühne herrscht heilloses Durcheinander. Man kann Ordnung in die Sache bringen, indem man sich die Frage vorlegt: Wie muss man sich die Freiheit gedacht haben, um von der Hirnforschung erschreckt werden zu können?

Es könnte einer erschrecken, weil er gedacht hatte, die Freiheit des Willens müsse darin bestehen, dass der Wille durch nichts bedingt sei. Dass er unter exakt denselben inneren und äußeren Bedingungen ganz unterschiedliche Wege nehmen könnte. Dass er in jedem Moment sein müsste wie ein unbewegter Beweger. Gesagt zu bekommen, dass es tausend Dinge im Gehirn gibt, von denen der Wille abhängt, ist dann ein Schock.

Doch einen in diesem Sinne freien Willen kann sich niemand wünschen, denn er wäre ein Wille, der niemandem gehörte: verknüpft weder mit dem Körper noch dem Charakter, noch dem Erleben, noch der Lebensgeschichte einer bestimmten Person. Er wäre vollkommen zufällig, unbegründet, unbelehrbar und unkontrollierbar. Einen solch launischen Willen zu haben wäre nicht die Erfahrung der Freiheit, sondern ein Alptraum.

Es könnte einer erschrecken, weil er sich den Willen zwar nicht als unbewegten Beweger gedacht hatte, sondern durchaus als etwas, für das es Bedingungen gibt, aber nicht solche im Gehirn, sondern psychologische Bedingungen, die aus nicht-physischen Phänomenen zu bestehen hätten. Der Schock gilt jetzt nicht mehr der Bedingtheit des Willens überhaupt, sondern seiner materiellen Bedingtheit. Sie ist es, die die Freiheit zu gefährden droht.

Doch das hieße, das Mentale in einer Weise getrennt vom Physischen zu denken, die wir einfach nicht verstehen können. Wir verstehen überhaupt die ganze Kategorie des "Nicht-Physischen" nicht. Und es gibt tausend Belege dafür, dass gilt: Keine psychologische Veränderung ohne physiologische Veränderung. Wie gesagt: Aspirin.

Schließlich könnte einer erschrecken, weil die Hirnforschung über Prozesse spricht, die hinter unserem Rücken vor sich gehen. Es gehört zur Freiheitserfahrung, dass uns unser Wollen spontan vorkommt. Und dann kann es ein Schock sein zu erfahren, dass auch hinter dem spontanen Willen eine neurobiologische Uhr tickt. Bedeutet das nicht, dass die Erfahrung von Freiheit eben doch eine bloße Illusion ist? Dass wir uns nur frei fühlen, es aber nicht sind?

Nein. Nichts an unserer Erfahrung geschieht ohne physiologischen Hintergrund: nicht die Wahrnehmung, nicht das Denken, nicht das Fühlen. Doch niemand kommt auf die Idee, dass dieser physiologische Hintergrund den Gegenstand all dieser Erfahrungen zu bloßen Illusionen macht. Warum also beim Willen?

Nur dann, wenn sich jemand die Freiheit des Willens auf so unplausible Weise denkt, kann er sie durch die Enthüllungen der Hirnforscher bedroht sehen. Sonst nicht. Und nur dann, wenn ein Hirnforscher insgeheim einer dieser ungereimten Vorstellungen von Freiheit anhängt, kann er glauben, dass seine Entdeckungen unser Selbstbild von willensfreien Personen zu erschüttern vermögen. Und so kommt es zu meiner unverschämten Diagnose: Was wie eine besonders klarköpfige Feststellung daherkommt, die die nüchterne Autorität des neuropsychologischen Labors hinter sich hat, setzt, was ihr Pathos angeht, ein Stück abenteuerliche Metaphysik voraus.

Doch was für ein anderes Verständnis von Freiheit hat der Unerschrockene vorzuschlagen? Es ist im Kern dieses: Unser Wille ist frei, wenn er sich unserem Urteil darüber fügt, was zu wollen richtig ist. Und der Wille ist unfrei, wenn Urteil und Wille auseinander fallen - das ist der Fall beim Unbeherrschten, den seine übermächtigen Wünsche überrennen und zu einer Tat treiben, die er bei klarem Verstand verurteilt; und es ist der Fall beim inneren Zwang, wo wir gegen besseres Wissen einem süchtigen Willen erliegen. Die Unfreiheit zu überwinden und zur Freiheit zurückzufinden heißt jeweils, Urteilen und Wollen wieder zur Deckung zu bringen und eine Plastizität des Willens zurückzugewinnen, die in dem Gedanken Ausdruck findet: Ich würde etwas anderes wollen und tun, wenn ich anders urteilte. Das nämlich ist die richtig verstandene Offenheit der Zukunft.

Keine neurobiologischen Befunde können die in diesem Sinne verstandene Freiheit gefährden. Das Zusammenfallen oder Auseinanderfallen von Urteil und Wollen hat eine neuronale Grundlage. Aber dass es diese Grundlage gibt, heißt nicht, dass es den beschriebenen Unterschied zwischen Freiheit und Unfreiheit nicht gibt. Neurobiologische Entdeckungen können Willensfreiheit nicht als Illusion entlarven. Wenn sie etwas entlarven, dann nur metaphysische Missverständnisse von Freiheit. Und um sie zu entlarven, brauchen wir die Neurobiologie eigentlich gar nicht. Klares Denken genügt.

Aus der bisherigen Geschichte ergibt sich, dass der tausendfach beschworene Konflikt zwischen Determinismus und Freiheit keiner ist. Dieser angebliche Konflikt ist nicht mehr als eine mächtige rhetorische Suggestion, die man außer Kraft setzen muss. Der Kontrast zum Determinismus ist der Indeterminismus. Und der Kontrast zu Freiheit ist nicht Determinismus, sondern Zwang. Es gibt also nicht den geringsten Grund zu erschrecken, wenn wir vor den Tomografieaufnahmen unseres Gehirns sitzen und sehen, wie festgefügte naturgesetzliche Dinge vor sich gehen, wenn wir unsere Freiheit ausüben, indem wir uns entscheiden.

Aber zeigen die Bilder nicht, dass in Wirklichkeit gar nicht wir entscheiden, sondern das Gehirn? Das klingt, als wären wir unfreie Marionetten. Doch so kann es nicht sein. Das Gehirn nämlich kann gar nichts entscheiden, die Idee des Entscheidens hat keinen logischen Ort in der Rede übers Gehirn. Entscheidungen im eigentlichen Sinne gibt es nur, wo von Gründen und Überlegen die Rede sein kann. Es ist ein Fehler, in die Rede über das Hirn einen Begriff wie "entscheiden" aus der Sprache des Geistes einzuschmuggeln. Es ist so, als spräche man in der physikalischen Geschichte über ein Gemälde plötzlich von seinem Thema.

Die neurobiologische Herausforderung trifft uns, weil sie die Idee der Verantwortung und den Sinn moralischer Empfindungen in Frage stellt. Hätte die Hirnforschung die Willensfreiheit widerlegt, so müssten wir umdenken: Therapie statt Schuld und Sühne, Mitleid statt Groll und Empörung. Es wäre eine Revolution in unserem Menschenbild. Ist sie nötig?

Nein, denn diejenige Freiheit, die durch keine Hirnforschung widerlegt werden kann, reicht für Verantwortung. Wir knüpfen Verantwortung nicht an einen unbewegten Beweger oder einen nicht-physischen Willen. Wir prüfen, ob jemand denkend Kontrolle über seinen Willen auszuüben vermochte oder nicht. Im ersten Fall schreiben wir Verantwortung zu, im anderen nicht.

Man kann Philosophie als den Versuch beschreiben, sich im Denken zu orientieren. Als Kinder lernen wir Wörter wie "Freiheit" und "Verantwortung". Wir plappern sie nach. Später entdecken wir, dass uns gar nicht klar ist, was wir sagen; wir merken es, sobald wir uns verstolpern. Dann müssen wir über den logischen Ort dieser Begriffe nachdenken - wie wenn man sich für eine Stadt, in der man bisher nur herumgeirrt ist, einen Stadtplan zurechtlegt. Philosophen sind die Kartografen unseres Denkens bei den allgemeinsten Themen. Und die Karte der Freiheit zeigt: Wir brauchen kein neues Menschenbild, wir müssen das alte nur richtig verstehen.



"Spam am laufenden Band"




melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 18:25
@tunkel
<" Religiöser Fundamentalismus ist eine ernstzunehmende Bedrohung der Intellektualität. ">

Stimmt. Und zum x-ten male. DAS ist HIER nicht das Thema!

Zum Spiegel-Artikel: Jep!!!

Da steht schließlich:

"Und es scheint auch so, als ließen solche Entdeckungen nur den einen Schluss zu: dass unser Wollen und Tun keineswegs aus Freiheit geschieht, sondern als Folge eines neurobiologischen Uhrwerks, das unbeeinflussbar hinter unserem Rücken tickt. Gewiss, wir fühlen uns frei. Doch das Gefühl trügt: Wir sind es nicht.

IN WIRKLICHKEIT FOLGT AUS DER HIRNFORSCHUNG NICHTS DERGLEICHEN. Was wie eine beinharte empirische Widerlegung der Willensfreiheit daherkommt, ist ein Stück abenteuerliche Metaphysik."

Der Rest ist Einleitung und Erläuterung dazu!

Wiederlegst Du Dich hiermit selbst?

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)



melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 18:28
Nein. Du hast den Artikel nicht verstanden.
Es gibt dieses Uhrwerk - und trotzdem sind wir "frei".



"Spam am laufenden Band"




melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 18:30
Es ist lustig, wie manche von den "neuesten Grenzwissenschaften" und THEORIEN sprechen, als ob sie schon vollkommen ausgereift wären.. so als ob sie berichten, was sie gestern alles eingekauft haben, oder sie jemand das 1x1 prüft. Weiß doch jeder, dass, was heute in der Wissenschaft wahr und real ist, morgen schon wieder anderen "Erkenntnissen" weichen muss.


melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 18:38
eben - meistens geht es in "neuesten Grenzwissenschaften" um Hypothesen...



"Spam am laufenden Band"




melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 18:38
Link: members.aon.at (extern)

@bastycdgs

Über die Kommunikationsmöglichkeiten gemäß den Müller´schen Erkenntnissen habe ich in diesem Thread schon berichtet. Praktische Versuche dieser Art sind ja an der UNI-Wien "am laufen".

Hier noch ein link!

Auszug:

"Die Melodie der Schöpfung
Im Rahmen der Global-Scaling-Theorie erscheint auch die Urknall-Hypothese in einem neuen Licht. Nicht eine fortschreitende Druckwelle im linearen Raum (das Echo der hypothetischen Urexplosion) ist die Ursache der kosmischen Mikrowellen-Hintergrundstrahlung, sondern eine stehende Druckwelle im logarithmischen Raum. Sie ist gleichzeitig verantwortlich für die fraktale, jedoch logarithmisch skaleninvariante Verteilung der Materie im gesamten Universum. Sie hat das Universum, so wie wir es kennen, erschaffen und erschafft es immer wieder neu. Sie ist die Ursache aller physikalischen Wechselwirkungen und Kräfte - der Gravitation, des Elektromagnetismus, der Kernfusions- und Kernzerfallskräfte. Sie ist die Ursache der topologischen 3-Dimensionalität des linearen Raumes, der Links-Rechts-Asymmetrie und der Anisotropie der Zeit. All diese Phänomene sind physikalische Effekte, die beim Übergang aus dem logarithmischen Raum in den linearen entstehen. Diese stehende Welle im logarithmischen Raum bietet uns jetzt auch die Möglichkeit, über astronomische Entfernungen praktisch zeitgleich zu kommunizieren. Wie ist das möglich?..."

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)



melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 18:45
@midnightstream
<"Es ist lustig, wie manche von den "neuesten Grenzwissenschaften" und THEORIEN sprechen, als ob sie schon vollkommen ausgereift wären.. so als ob sie berichten, was sie gestern alles eingekauft haben, oder sie jemand das 1x1 prüft. Weiß doch jeder, dass, was heute in der Wissenschaft wahr und real ist, morgen schon wieder anderen "Erkenntnissen" weichen muss.">

Nun, dem letzte Absatz Deines postings ist unbedingt zuzustimmen. Gilt er doch für die meisten Erkenntnisse der Wissenschaftsgeschichte. Aber EBEN AUCH für viele der reduktionistischen Positionen in der Wissenschaft.

Und jene Positionen sind es, die immer wieder als Beleg dafür hergenommen werden, die Realität des Numinosen zu negieren.

(für Tunkel: Das "Numinose" - Das ist NICHT Gott-Vater mit dem Rauschebart!)

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)



melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 19:00
Tunkel schreibt nicht zu erstenmal:

<"Jafrael's Lieblingsargument gegen Determinismus ist die Quantenmechanik">

und ICH schreibe dazu: Mein Widerstand gegen den wissenschaftlich begründeten Determinismus ist rein pyhsiologischer Natur und psychisch bedingt. Diese Theorie (nämlich AUCH nur eine wissenschaftliche und in einigen Systemen auch spirituell begründete Hypothese widerstrebte mir, seit ich ihn kannte.

Als ich nun im Bereich der neuen Physik eine ganze Reihe von Vertretern dieses Fachgebiets dem vollständigen Determinismus widersprechende Äußerungen tätigen sah, war ich angenehm überrascht.

Zum Beispiel wenn so etwas geschrieben wurde:

Hans Peter Weidinger über David Bohms HOLOGRAPHISCHES WELTBILD:

"Da der Teil das Ganze enthält, kann der Mensch über sein Gehirn, seinen Geist Zugang zu sämtlichen Informationen erhalten. Die Begrenztheit von Raum und Zeit löst sich auf, die Getrenntheit aller Dinge erweist sich als Illusion. Diese Erfahrung wird von spirituellen Traditionen als mystische Erfahrung beschrieben. David Bohm (1950) spricht von der eingefalteten Ordnung aller Dinge, dem Urgrund allen Seins und der expliziten Ordnung, wie die Welt uns im Alltag entgegentritt. Das Holographische Weltbild trägt auf diese Weise zu einem Verständnis der transpersonalen Sichtweise bei, indem es den Menschen als Teil eines größeren Ganzen beschreibt und über diesen Teil das Ganze zugänglich ist."

DAS ist für mich spirituelle Erkenntnis im Bereich der Wissensschaft!

Und - RECHT hast DU - so etwas wird immer zu meinen Lieblingsargumenten zählen!

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)



melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 19:20
@aqll

In diesem Thread wird ein sich über viele Seiten hinziehender Disput geführt.

Was meine Beiträge angeht, so poste ich Stellungnahmen, die von Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen stammen. Deren Definition von Seele ist in aller Regel eine etwas andere als die vieler User, oder meine. Darauf kam es mir nicht so sehr an.

Vielmehr begeisterte mich seit langem die Tatsache, daß sich in der heutigen Wissenschaft ein ebenso großer Wandlungsprozess vollzieht wie in allen Bereichen unserer Gesellschaft. Das Wissenschaft sehr wohl wieder offener wird für einen Dialog mit dem, was wir Spiritualität nennen. Was ich hier treibe ist lediglich der Versuch dafür Verständnis und Offenheit zu erreichen - auch bei denen, die davon noch unberührt geblieben sind.

Hans-Peter Dürr

Das Netz des Physikers - Naturwissenschaftliche Erkenntnis in der Verantwortung


Der Titel "Das Netz des Physikers" ist erkenntnistheoretisch zu verstehen. Er bezieht sich auf eine Parabel des englischen Astrophysikers Sir Arthur Eddington. Danach gleicht der herrschende Typ des Naturwissenschaftlers einem Fischer, der nach wiederholtem Auswerfen seiner Netze und gewissenhafter Sichtung des Fanges zu der Schlußfolgerung gelangt, daß alle Fische größer als fünf Zentimeter sind. Auf den Einwand, daß die Maschenweite seines Netzes eben nur fünf Zentimeter betrage, antwortet er: "Was ich mit meinem Netz nicht fangen kann, liegt prinzipiell außerhalb fischkundlichen Wissens." Dieser Fischer ist nämlich eine Karikatur des neopositivistischen Wissenschaftsverständnisses und argumentiert deshalb wie Wittgenstein oder Popper.

Für Dürr sind, wie für seinen Lehrer Heisenberg, Wissen und Glauben, Physik und Religion, keine unversöhnlichen Gegensätze. Er sieht in ihnen unterschiedliche, sich aber ergänzende Grundhaltungen, die in fruchtbarem Wechselspiel die europäische Kultur hervorgebracht haben. Er meint, daß die Dominanz der naturwissenschaftlichen Betrachtungsweise uns heute "den Blick auf das Transzendentale und seine Notwendigkeit für unser Leben" verstellt.

Die oft beklagte Wissenschafts- und Technikfeindlichkeit interpretiert Dürr als Reaktion auf dieses Defizit. Sie richte sich nicht gegen Wissenschaft und Technik an sich, sondern gegen eine "sich immer weiter aufsplitternde und zerbröselnde Gedankenwelt". Diese komme im Gewand von Wissenschaft und Technik daher und ziehe deshalb verständlichen Unmut auf sich.

Für Dürr entstammt dieses Gewand aber letzten Endes der Mottenkiste des vorigen Jahrhunderts. Es repräsentiert für ihn nicht das tatsächliche Erkenntnisniveau der Wissenschaft, das sich längst vom naiven Realismus entfernt und mit der Verwerfung des Determinismus neue Möglichkeiten der Sinnsuche und Wertsetzung eröffnet habe. Dürr glaubt zu wissen, daß der Mensch, um handeln zu können, einer über wissenschaftliche Erkenntnisse hinausgehenden Einsicht, der "Führung durch das Transzendente" bedarf."



Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)



melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

27.01.2005 um 19:43
Habe ich eigentlich schon erwähnt, dass Wissenschaft allgemein und Religion/Spiritualismus "nur" individuell gültig ist; beziehungsweise Wissenschaft ist objektiv, Religion subjektiv?

Naja, egal, ich drehe wohl wieder meine Runden ;)
Ist mir auch schnuppe, was du dir von deinen "Erkenntnissen" erhoffst.


"Was ich mit meinem Netz nicht fangen kann, liegt prinzipiell außerhalb fischkundlichen Wissens."

*lol*



"Spam am laufenden Band"




melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

28.01.2005 um 01:55
@tunkel

"Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht!"

*malwasbodenständigeszwischendurch*


Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)



melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

28.01.2005 um 01:58
Na Jafrael, ist Objektivität/Subjektivität nicht der eigentliche Gegensatz zwischen Wissenschaft und Religion?



"Spam am laufenden Band"




melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

28.01.2005 um 02:06
@tunkel
DU frisst wirklich nur noch, was Du eh´schon kennst, gelle?

Seit vielen Seiten könnte auch Dir auffallen, daß objektiv denkende und forschende Wissenschaftler Dir objektiv gesehen widersprechen. Aber DAS kratzt Dich nicht. DU drehst weiter Deine Runden.

.."Schumacher-Syndrom" besser nicht zu beschreiben!

Das kybernetische Äquivalent von Logik ist Oszillation.
Ganz unten auf dem Grunde des Lebendigseins treffen wir auf die Metapher. (Gregory Bateson)



melden

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

28.01.2005 um 02:13
Und DIR dürfte doch so langsam klargeworden sein, dass ich Religion als subjektiv definiere. Heißt, dass wenn an den Forschungen was objektives dran ist, das Wissenschaft ist, und keine Religion.

Diese beiden Berreiche werden so lange als strikt getrennt behandelt werden, bis eben eine "Seele" wissenschaftlich belegt wird.



"Spam am laufenden Band"




melden
gsb23 ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Spiritualität & Intellektualität - Widerspruch?

28.01.2005 um 02:42
Jafrael,

"Schumacher-Syndrom" - der Schumi gewinnt doch immer !! ;)

Gruß

Die Reihenfolge ist:
Regnerisch kühl, Schaufensterbummel, Hundekot.



melden