Feminismus = Gleichberechtigung?

shionoro schrieb:Das der aber nicht so super relevant ist siehst du allein schon an den eklatant unterschiedlichen schönheitsidealen in verschiedenen kulturen.
Oder hättest du gern eine mauretanische Mästfrau?

Klar spielt Kultur eine Rolle. Es gibt aber Studien die das Empfinden von Attraktivitätsmerkmalen kulturübergreifend untersuchen bei einigen eine auffällige Konstanz festellen, was ein Hinweis ist, dass etwas biologisches am Werk ist.

shionoro schrieb:DAs ist hier doch aber gar nicht passiert.
oder meinste Frauen hatten bei einer arrangierten ehe viel zu sagen? Die wurde vom papa gewinnbringend verheiratet, nicht weil sie unbedingt so statusgeil war.

Dann habe ich dein Beispiel hier falsch verstanden.

shionoro schrieb:Genau das kannst du eben überhaupt nicht sagen, weil wir Mal auf Mal sehen dass die gesellschaftlichen faktoren die evolutionären überlagern, selbst wenn sie entgegengesetzt wirken.

Die werden aber erst relevanter als die Menschheit sesshaft wurde und keine Jäger und Sammler mehr waren.
Das ist noch nicht so lange her.

Den viel längeren Zeitraum waren wir Jäger und Sammler und die Zeit bevor es überhaupt Homo Sapiens gab muss auch berücksichtigt werden.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Klar spielt Kultur eine Rolle. Es gibt aber Studien die das Empfinden von Attraktivitätsmerkmalen kulturübergreifend untersuchen bei einigen eine auffällige Konstanz festellen, was ein Hinweis ist, dass etwas biologisches am Werk ist.

Das einzige wirklich flächenübergreifende merkmal ist das interesse am hintern.

Und das bestreite ich nichtmal, ich bestreite, dass dies sonderlich relevant ist für das heutige zusammenleben von mann und frau.

In Europa z.b. nehmen die brüste eine viel größere rolle bei der attraktivitätsbewertung ein als in anderen regionen der welt.
Das ist ne gesellschaftlich geformte kiste im großen und ganzen.

Die Variation durch gesellschaftliche faktoren ist der ausschlaggebende punkt dabei, was wir attraktiv finden.

Es gibt sicherlich ausschluss und tabukriterien, aber die gesellscahftliche relevanz haben andere , geformte faktoren.

nananaBatman schrieb:Die werden aber erst relevanter als die Menschheit sesshaft wurde und keine Jäger und Sammler mehr waren.
Das ist noch nicht so lange her.

Den viel längeren Zeitraum waren wir Jäger und Sammler und die Zeit bevor es überhaupt Homo Sapiens gab muss auch berücksichtigt werden.

Aber wir reden hier über feminismus und da sheutige zusammenleben von mann und frau, und schon jetzt sind die erst seit 'kurzem' entstandenen gesellschaftlichen faktoren viel wichtiger.

insideman schrieb:Einem Mann halte ich auch nicht die Tür auf wie einer Frau.

Gar nicht oder anders?

insideman schrieb:Die klare Absicht, welche dir offenbar so sauer aufstößt, oder welche du absichtlich so verstehst, als würde hier ein Stereotyp bemüht werden, genau das ist das völlig normale Miteinander zwischen Mann und Frau, mit dem du offenbar deine Probleme hast.

Mich würde mal interessieren, wie solche Höflichkeitsformeln entstanden sind. Welchen kulturellen "Grund" gibt es dafür? Und wie sieht es in anderen Kulturen aus?

revuzer schrieb:Wie kann man feuer und wasser gleich berechtigen?

Menschen sind aber nicht Feuer und Wasser. Sie sind auch nicht wie Feuer und Wasser. Menschen haben unterschiedliche Charaktereigenschaften, welche weniger vom Geschlecht abhängen, sondern unter durch Erziehung und Gesellschaft geprägt wurde

revuzer schrieb:Aber die Aufgabenaufteilung von Mann und Frau wird sich nicht im 21.jahrhundert ändern. Auch nicht mit Zwang oder irrglaube.

Es ist ein Irrglaube zu denken, es gebe eine natürliche Aufgabenaufteilung zwischen Mann und Frau. Oder wie sieht die denn deiner Meinung nach aus?

shionoro schrieb:Das einzige wirklich flächenübergreifende merkmal ist das interesse am hintern.

Nein was wichtig ist, sind Attribute, die auf eine gute Gesundheit und Fruchtbarkeit schließen lassen.

shionoro schrieb:Aber wir reden hier über feminismus und da sheutige zusammenleben von mann und frau, und schon jetzt sind die erst seit 'kurzem' entstandenen gesellschaftlichen faktoren viel wichtiger.

Das Problem ist, dass auch wenn eine GEsellschaft durch irgendwelche Regeln oder Normen evolutionär gewachsene Verhaltensweisen "überschreibt", dass sie trotzdem noch da sind. Unsere Gesellschaft brüstet sich halt auch damit, dass Menschen frei entscheiden können und dann werden angeborene Dispositionen zu bestimmten Verhaltensweisen/Empfindungen wieder relevant.

@Pallas Ich bin ein Mann und kann kein Kind gebären D: Natürliche Aufgabenstellung ist somit irgendwie doch klar. oder nicht?

Tussinelda schrieb:Du liest nicht richtig, ICH beschrieb den Stereotyp oder die Absicht

Der Stereotyp "arme schwache Frau " passt doch in den meisten Fällen gar nicht auf das von dir angeprangerte Verhalten.

Erklärung---> Meine Beschreibung auf den letzten Seiten warum Männer diese Gesten bemühen.

Das hat nichts damit zu tun, dass eine Frau das was sie grade trägt, nicht selbst tragen kann. Alleine der Satz schließt so ein Denken schon aus.

Man verhält sich wie hier diskutiert ---> du reagierst dementsprechend wegen Stereotyp. Das ist genau das was ich lächerlich finde.

Man kann das auch weiterspielen. Ein Mann und eine Frau ( also das "normale Pärchen" er größer und körperlich kräftiger) gehen einkaufen.

Sie kaufen eine unhandliche Mikrowelle und 3 Geschirrtücher.

Wer trägt nun was?

Wir wissen, beide könnten die Mikrowelle tragen, aber es ist völlig normal und in keinster weise diskriminierend, wenn der Mann das schwerere Zeug trägt.

Pallas schrieb:Gar nicht oder anders?

Ich trete normal rein und während dem gehen halte ich die Hand zurück sodass dem nach mir nicht die Tür vor die Nase fällt.
Gehe ich mit einer Frau aus, halte ich die Tür aber richtig auf und lass sie vor mir eintreten.

Pallas schrieb:Mich würde mal interessieren, wie solche Höflichkeitsformeln entstanden sind. Welchen kulturellen "Grund" gibt es dafür? Und wie sieht es in anderen Kulturen aus?

Gibt Kulturen bei denen sich die Männer nicht so um Frauen bemühen. Rate ich aber ab davon.

nananaBatman schrieb:Das Problem ist, dass auch wenn eine GEsellschaft durch irgendwelche Regeln oder Normen evolutionär gewachsene Verhaltensweisen "überschreibt", dass sie trotzdem noch da sind.

Das ist genau der Kern des Problems: Der Feminismus ist wider der Natur. Und etwas das mir sagt ich soll rosa schön finden obwohl ich blau schön finde kann nicht gut sein. Ich darf in Bezug auf das Verhältnis zwischen Mann und Frau exakt jede Ansicht haben die ich selber aufgrund rationaler Überlegungen und Beobachtungen erlangt habe. Ich muss mir von niemandem sagen lassen was ich zu denken, zu tun oder zu lassen habe. Und der Feminismus will mir dieses Recht nehmen. Daher kann ich den Feminismus niemals akzeptieren.

@Pallas

"Es ist ein Irrglaube zu denken, es gebe eine natürliche Aufgabenaufteilung zwischen Mann und Frau. Oder wie sieht die denn deiner Meinung nach aus?"

Also ist es ein Irrglaube, dass die Frau empfängt, gebärt und stillt, der Mann zeugt (lediglich)?

revuzer schrieb:Ich bin ein Mann und kann kein Kind gebären D: Natürliche Aufgabenstellung ist somit irgendwie doch klar. oder nicht?

Ich bin eine Frau und will kein Kind gebären.

Das ist genau der Kern des Problems: Der Feminismus ist wider der Natur. Und etwas das mir sagt ich soll rosa schön finden obwohl ich blau schön finde kann nicht gut sein.

Du darfst rosa schön finden, du darfst aber auch rot, blau, gelb, grün, braun, schwarz, grau, orange, schwarz oder weiß schön finden. Es gibt mehr als nur das eine oder andere

laubfrosch schrieb:Also ist es ein Irrglaube, dass die Frau empfängt, gebärt und stillt, der Mann zeugt (lediglich)?

Nein, aber stell dir vor: Man kann sich auch dagegen entscheiden. Ist aber wieder ein anderes Thema.

Pallas schrieb:Du darfst rosa schön finden, du darfst aber auch rot, blau, gelb, grün, braun, schwarz, grau, orange, schwarz oder weiß schön finden. Es gibt mehr als nur das eine oder andere

Richtig, aber der Feminismus kennt nur eines und will dass alle anderen es genauso sehen. Und das geht nicht.

jimmy82 schrieb:Richtig, aber der Feminismus kennt nur eines und will dass alle anderen es genauso sehen. Und das geht nicht.

Das Frauen ebenfalls Rechte haben? Da stimme ich dem vollkommen zu

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Nein was wichtig ist, sind Attribute, die auf eine gute Gesundheit und Fruchtbarkeit schließen lassen.

ist bei den schönheitsidealen die wir im westen haben abe rnicht gegeben.

nananaBatman schrieb:Das Problem ist, dass auch wenn eine GEsellschaft durch irgendwelche Regeln oder Normen evolutionär gewachsene Verhaltensweisen "überschreibt", dass sie trotzdem noch da sind. Unsere Gesellschaft brüstet sich halt auch damit, dass Menschen frei entscheiden können und dann werden angeborene Dispositionen zu bestimmten Verhaltensweisen/Empfindungen wieder relevant.

Aber da sist doch genau der umgekehrte fall.
Beim einen dnekt man man entscheidet frei, tut es abe rnicht, aber was ich meine ist doch, dass die verhaltensweise die menschen an den tag leben eben ihrem evolutionären programm wegen de rgesellschaftlichen konditionierung zuwiderspricht.

@insideman
wie ich schon schrieb, es kommt auf die Motivation an, die Grundhaltung....einfach etwas zu unterstellen, wegen dem Geschlecht der jeweiligen Person, ist falsch. Und dazu gehört zu unterstellen, die Frau sei zu schwach, um etwas zu tragen, es wäre zu anstrengend oder aber der Mann kann immer alles tragen, weil er ein Mann ist, er kann grundsätzlich mehr tragen etc. Nur darum geht es, deshalb habe ich Deinen Einwand bezüglich meines posts überhaupt nicht verstanden, vielleicht hättest Du nicht nur diesen post lesen sollen, sondern den ganzen Zusammenhang, in dem es zu diesem post kam :ask: Es ging rein darum zu überprüfen, WARUM man bestimmte Dinge macht oder sagt oder denkt und worauf es beruht. Sind es Stereotype, ist es Diskriminierung (egal ob "positiv" oder nicht, steckt eine Absicht dahinter?) Nur so lässt sich vermeiden, zu diskriminieren. Denn einfach zu unterstellen, dass jemand etwas nicht kann oder nicht so gut kann oder Hilfe braucht oder aber ein bestimmtes Verhalten erwartet, weil diese Person ein bestimmtes Geschlecht hat, ist ALLEN gegenüber falsch und ungerecht und anmaßend.

shionoro schrieb:ist bei den schönheitsidealen die wir im westen haben abe rnicht gegeben.

Ulrich Renz, Autor von "Schönheit. Eine Wissenschaft für sich", bringt die Forschungsergebnisse auf den Punkt: "Die Antwort der Wissenschaft lautet klipp und klar: Schönheit ist alles andere als relativ. Quer durch alle Schichten der Gesellschaft, durch alle Kulturen und Kontinente, unabhängig von Alter, Beruf oder Geschlecht – überall werden dieselben Gesichter als attraktiv wahrgenommen." Renz zufolge gibt es zwar geschmackliche Unterschiede bei unserem Attraktivitätsempfinden, diese unterliegen aber allgemeinen, kulturübergreifenden Grundschemas. Denn das Aussehen liefert einen schnellen und gut einschätzbaren Hinweis darauf, ob sich der andere als Partner für gemeinsame Kinder eignet.

http://www.welt.de/wissenschaft/article94232/Wer-schoen-ist-kommt-weiter.html

Es wird bei solchen Themen immer wieder der gleiche Fehler gemacht. Die kleinen Unterschiede werden überbewertet, die großen Zusammenhänge die kulturübergreifend sind daher nicht wahrgenommen.

und hier aus wikipedia:

So wurde in Experimenten gezeigt, dass in allen Kulturen Frauen mit einem bestimmten Taille-Hüft-Verhältnis von den Testsubjekten als schön angesehen werden, und gleichzeitig höhere kognitive Fähigkeiten aufweisen. Symmetrie wird als schön empfunden und ist gleichzeitig ein Indiz für Gesundheit. Auch gibt es Hinweise, dass hinsichtlich der Schönheit von Gesichtern ein goldener Schnitt existiert. So sei ein vertikaler Abstand zwischen Augen und Mund von 36% der Gesichtslänge und ein horizontaler Abstand zwischen den Augen von 46% der Gesichtsbreite ideal. Diese Proportionen entsprechen dem durchschnittlichen Gesicht, welches zudem, ähnlich wie Symmetrie, Gesundheit signalisiert.

Warum sollten sich die Menschen aus Kulturgründen gerade auf diese Maße einigen?
es macht halt deutlich, dass es eine Vielzahl von Schönheitsfaktoren gibt, die gleichbleibend sind.

shionoro schrieb:Beim einen dnekt man man entscheidet frei, tut es abe rnicht, aber was ich meine ist doch, dass die verhaltensweise die menschen an den tag leben eben ihrem evolutionären programm wegen de rgesellschaftlichen konditionierung zuwiderspricht.

Verstehe ich nicht ganz, was gemeint ist. Ich rede ja von egalitären Gesellschaften in denen es keine Konditionierung gibt, die einem zu etwas Bestimmten drängt. Hier werden sich Männer und Frauen imo trotzdem einfach anders verhalten.

@nananaBatman

Ich bestreite doch auch gar nicht, dass es einige faktoren gibt die nicht kulturabhängig sind, ahbe ich auch nirgends, ich sagte, dass diese nicht sonderlich stark in's gewicht fallen im zusammenleben und auch nicht im liebesleben zwischen männern und frauen.

Denn fortpflanzen tun sich auch hässliche leute, und das eben oft genug auch mit attraktiven menschen..

Zweitens ist es ebenfalls nicht so, dass eine Frau mit einem sehr unvorteilhaften verhältnis von hüfte und taille nicht schön wirken kann.

Zum dritten: Das ist ein artikel aus der Welt, die Welt erzählt dir auch, dass tomaten gut gegen krebs sind. Das hat keinerlei wissenschaftlichen anspruch, da müsste man zunächst sich mal die studie die da gemacht wurde genau anschauen.
Ich hab den schnellcheck gemacht. Der artikel basiert auf den aussagen von nem typen mal russisch, mal medizin studiert hat (aber definitiv nichts was als forschung zu unserem thema gelten könnte) und momenten kinder und jugendbücher schreibt, kein wissenschaftler.

Der zweite Teil bezieht sich auf computerexperimente, und zwar in deutschland, wo leuten eben gesichter gezeigt worden sind.
Aber attraktivität entscheidet sich durch sehr viel mehr, nämlich durch stimme, besonders auch geruch und die körpersprache.

Ob menschen da symmetrische gesichter als schöner erachten (und auch das ist nicht unumstößlich, es muss kleine symmetriebrüche geben, perfekte symmterische gesichter wirken nicht attraktiv) ist das sehr zweitrangig.

@insideman
und das

Ich könnte immer ausflippen, wenn "positiv" diskrimierende Beispiele genannt werden und dann noch dazu gesagt wird, das ist doch eigentlich was "Nettes". Nett ist die kleine Schwester von "scheisse", in dem Fall dann sogar die Zwillingsschwester

was Du hier als Rechtfertigung nutzt
Beitrag von insideman (Seite 188)
bezog sich auf positive Diskriminierung und deren Rechtfertigung, es wurden vorher Beispiele genannt, ich habe Beispiele genannt, wenn das dann Hardcoreemanzengeschreibsel ist, dann hast Du immer noch nicht verstanden, worum es geht, denn es bezieht sich auf jedwede "positive" Diskriminierung, die schlicht eine Diskriminierung ist, hat also mit Emanzen gar nix zu tun, sondern es schreibt jemand, der Diskriminierung ablehnt und zwar in jeder Form. Sind das dann immer Hardcoreemanzen? Bist Du also, da Du ja keine Hardcoreemanze bist, FÜR Diskriminierung?

@nananaBatman
in welcher Hinsicht werden sie sich denn anders verhalten? Und woher willst Du das wissen?

shionoro schrieb:Zum dritten: Das ist ein artikel aus der Welt, die Welt erzählt dir auch, dass tomaten gut gegen krebs sind.

Was aber letztlich kein Argument gegen den Inhalt ist oder die erwähnten Studien ist.

Genauso wie das:

shionoro schrieb:Der artikel basiert auf den aussagen von nem typen mal russisch, mal medizin studiert hat (aber definitiv nichts was als forschung zu unserem thema gelten könnte) und momenten kinder und jugendbücher schreibt, kein wissenschaftler.

Er bezieht sich auf wissenschafltiche Erkenntnisse.

shionoro schrieb:Der zweite Teil bezieht sich auf computerexperimente, und zwar in deutschland, wo leuten eben gesichter gezeigt worden sind.

Wo steht das, dass sie in Deutschland stattgefunden haben? Seblst wenn, es wird erwähnt, dass die Propanden kulturübergreifend ausgewählt wurden. Genauso wie bei den im wiki erwähnten Untersuchungen.

shionoro schrieb:Aber attraktivität entscheidet sich durch sehr viel mehr, nämlich durch stimme, besonders auch geruch und die körpersprache.

Das wollte man bei diesen Experimenten aber wohl auch nicht wissen.

Tussinelda schrieb:in welcher Hinsicht werden sie sich denn anders verhalten?

z.B. Berufswahl.

Tussinelda schrieb:Und woher willst Du das wissen?

100% sicher kann ich es nicht wissen. Imo deutet die Realität aber darauf hin.

@nananaBatman
die Realität ist aber von Rollenbildern, die gesellschaftlich bestimmt und etabliert sind, geprägt

Tussinelda schrieb:die Realität ist aber von Rollenbildern, die gesellschaftlich bestimmt und etabliert sind, geprägt

Ja das bestreite ich nicht. Ich sprach ja von einer (gender)egalitären GEsellschaft.
Und mMn werden, je egalitärer die Gesellschaft wird, also der Druck durch Rollenbilder/geschlechtsspezifische Erziehung nachlässt, angeborene Unterschiede relevanter.
Das ganze natürlich auch unter der Annahme, dass es einen gewissen Wohlstand gibt, ansonsten überwiegen mMn wirtschafltiche Notwendigkeiten.