Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

Es ist nicht abzustreiten, dass wir von den Tieren abstammen, durch unsere Intelligenz und unser ausgeprägtes Gehirn haben wir uns jedoch deutlich von den Tieren abgesetzt und haben die Spitze der Nahrungskette erklommen.
Und ich sage es immer wieder, Fleischkonsum ist nicht zwangsweiße immer mit Tierleid verbunden.

Machen wir das ganze doch einmal andersrum:

Ihr schreibt mir, warum ihr einen Unterschied zwischen dem Mensch und dem Tier machen könnt, nicht abe zwischen Menschen untereinander mit einer äquivalenten Begründung, und ich geh jetzt und lerne.

Und danach, wenn ich fertig bin, schreib ich, warum ich das nicht gegeben sehe.



@Phantombild

Klar, aber wenn der Mensch nur darum mehr wert sein soll als das tie rweil er schlauer ist ist der behinderte mit diesem kriterium dann eben nicht mehr wert.
Und warum ist dieses Kriterium müll.

Wie du im letzten satz zeigst, benutzt du das kriterium auch nicht, sondern eine spezieszistische überlegung

shionoro schrieb:Also hier, für dich: biologisch ist der Mensch ein Tier, wertigkeiten sind in dieser Hinsicht alle humbug

damit hat sich die sache also gegessen, der mensch ist ein tier und muss sich deswegen nicht rechtfertigen, wieso sagst du das nicht gleich?

shionoro schrieb:Und danach, wenn ich fertig bin, schreib ich, warum ich das nicht gegeben sehe.

Dann kann man sich eine Antwort auf deine Frage auch sparen...

@25h.nox

Der Mensch ist biologisch ein Tier, hat aber eine sehr umfassende Moral entwickelt, die wir als gesellschaft verinnerlicht haben und von der wir verstöße dagegen als nicht gerechtfertigt ansehen.

Diese Moral, mit den Prämissen auf der sie fußt, müsste gleichzeitig aber unnötiges tierleid verbieten, wenn man sie konsequent verfolgt.

ich plädiere heir für Konsequenz in dieser Moral, die zwar relativ ist und nicht immer deckugnsgleich, in den wichtigen Punkten und in den Prämissen aber fast immer annährend gleich ist.

Ich sagte bereits, dass ein Mensch der eben egoistisch denkt z.b. keinerlei inkonsequenz aufweisen würde würde er fleisch essen

@shionoro

Ich benutze mein Argument, warum ich denke, dass der mensch dem tier überlegen ist.
Warum wir Behinderte dennoch in unserer Mitte akzeptieren iwrd wohl daran liegen, weil wir unserer spezies gegenüber besonders wohlgesonnen dastehen.

@Aniara

ich lass mich auch gern überzeugen, so isses nicht.

ICH kann hier doch nur gewinnen wenn ich wieder Fleisch essen dürfte, oder?

@Phantombild

Und das tun wir dann weiiiiiil.....trommelwirbel

shionoro schrieb:ICH kann hier doch nur gewinnen wenn ich wieder Fleisch essen dürfte, oder?

Du darfst Fleisch essen.

shionoro schrieb:hat aber eine sehr umfassende Moral entwickelt, die wir als gesellschaft verinnerlicht haben und von der wir verstöße dagegen als nicht gerechtfertigt ansehen.

Diese Moral, mit den Prämissen auf der sie fußt, müsste gleichzeitig aber unnötiges tierleid verbieten, wenn man sie konsequent verfolgt.

wie oft noch, es gibt nicht DIE moral, moral ist nur ein wort das dir anzeigt das es ein werte system gibt, wie dieses geartet ist sagt es aber nicht.

shionoro schrieb:ich plädiere heir für Konsequenz in dieser Moral, die zwar relativ ist und nicht immer deckugnsgleich, in den wichtigen Punkten und in den Prämissen aber fast immer annährend gleich ist.

mach das ruhig, aber was ist mit den leuten die nicht die gleichen auffassung von moral haben wie du?

@Aniara

ja aber ich mein so richtig ohne dabei meine eigenen Grundsätze zu verletzen.


@25h.nox

Ach nox, du wirst es nie verstehen.
die Leute die nicht die Gleiche Auffassung von Moral haben müssen trotzdem der konsequenz genügen, oder aber sie müssen eben zugeben, dass sie inkonsequent sind in ihrer Moral.

wenn jemand konsequent ist in seiner Moral aber anders handelt als ich, also andere Prämissen aber korrekte folgerungen aus diesen zieht, dann ist das vollkommen okay für mich

shionoro schrieb:die Leute die nicht die Gleiche Auffassung von Moral haben müssen trotzdem der konsequenz genügen, oder aber sie müssen eben zugeben, dass sie inkonsequent sind in ihrer Moral.

das trifft auf die meisten hier aber nicht zu, da die moral nicht dogmatisch gesehn wird sondern einfach ergänzt wird um einen zusatz.

@25h.nox

Die Moral der meisten Menschen ist nicht konsequent, bzw. genauer, sie handeln nicht nach ihren grundsätzen oder aber ziehen aus ihren Prämissen unlogische Schlüsse die sich gegenseitig widersprechen.

ich ganz sicher auch.
Aber ich bin froh wenn mir das einer sagt und ände rdas dann entsprechend um so nah wie es geht an ein widerspruchsfreies moralisches system zu kommen, und deswegen sage ich auch, wenn ich widersprüche sehe bei anderen Menschen, dass das ganze nicht kohärent ist.

@shionoro
ich finde es nach wie vor widerlich und unangebracht, ständig behinderte Menschen als Argument in die Diskussion zu werfen.........behinderte Menschen sind krank und von daher eingeschränkt, aber es sind Menschen....es UNTERSCHEIDET uns vom nichtmenschlichem Tier, dass wir diese nicht zurücklassen, sondern uns um sie kümmern, auch wenn sie möglicherweise keinen so großen Beitrag leisten oder keine intellektuelle Unterhaltung führen können, was übrigens relativ ist, denn nicht jede Behinderung macht einen Menschen sozusagen "nutzlos". Oder setzt ihn auf ein Niveau mit einem nichtmenschlichen Tier. Wenn dies Dein einziges Argument ist, dann würde ich mal langsam nach etwas anderem suchen, denn auch wenn Tiere (nicht alle) leidensfähig sind, so unterscheidet sie dennoch mehr als nur dies vom Menschen. Was genau ist denn der Unterschied zwischen Leidensfähigkeit und Schmerzempfinden? Benötigt man nicht auch eine Vorstellung seiner selbst, eine Vorstellung der eigenen Möglichkeiten, eine Vorstellung der Zukunft? Das schränkt es dann schon wieder ein, oder nicht?

Gegen Vagnismus/Vegetarismus:
Man sollte das Leben und auch das Essen genießen, darum auch essen was einem schmeckt... Mir schmeckt Fleisch sehr gut, ich kann und will niemals drauf verzichten und das sind für mich schon Gründe genug ;)

@Tussinelda

Ich finde es nach wie vor
inkonsequent und zynisch, dass wir diese Unterscheidung wider jeglicher Vernunft so glühend vertreten.

Ich verstehe allerdings weiterhin nicht, wie man mir ständig vorwerfen kann, ich hätte etwas gegen behinderte oder würde sie benutzen, wenn ich darauf verweise, dass wir an diesem beispiel sehen, dass wir als Menshen offenbar nicht an der Intelligenz oder der Fähigkeit messen, wer schützenswert ist und wer nicht.

Und du zeigst es in deinem ost schon, du misst das ganze am Menschsein, nicht an irgendeinem anderen Kriterium.

Vergessen wir nicht, das ich nicht derjeniege bin der bei fühlenden Lebewesen bestreitet, dass man damit aufhören sollte sie zu misshandeln.

Nur weite ich das ganze auf Tiere aus, es ist nicht so als wollte ich damit geistig Schwerstbehinderte angreifen oder entmenschlichen.

Ich will nur zeigen, dass all die Gründe, aus denen ier gesagt wird der Mensch steht über dem Tier genauso benutzt werden könnten um Gewalt gegen diese zu rechtfertigen, was sicherlich niemand vertreten möchte.

Es läuft am ende immer auf Spezieszismus, aka WEIL ES EINFACH SO IST hinaus.
Gibst du ja auch offen zu.

@sanatorium

Das was du hier sagst würdest du niemals allgemein gelten lassen.
Das ist ungefähr vergleichbar mit YOLO, das 'argument'

@shionoro
Edit: Sry habs erst falsch verstanden... :D
joa kann schon sein... naja dann sag ich mal einfach das ich nicht auf fleisch verzichten könnte und wollte, weil es mir einfach zu gut schmeckt.

@shionoro

shionoro schrieb:dass wir als Menshen offenbar nicht an der Intelligenz oder der Fähigkeit messen, wer schützenswert ist und wer nicht

Doch, ich denke schon. Aber zuerst denke ich, dass wir uns einig sind, dass wir als ("gesunde") Menschen dem Tier in Sachen Selbstreflektion vorraus sind (und einigem mehr). Weswegen für mich der Mensch vor dem Tier kommt. Warum wir aber dennoch Behinderte quasi "akzeptieren" liegt wohl daran, dass auch sie die Fähigkeit des Mensch seins in sich tragen und eventuell später ausprägen können. Ein Tier wir das nie können. Bei jedem Menschen egal welche Behinderung er bei sich trägt besteht die Möglichkeit, durch gezielte Therapie die Fähigkeit des Mensch seins zu entwickeln. Und genau das ist der Grund warum für mich der Mensch egal mit welcher Behinderung vor dem Tier kommt.


So wie ich dich verstehe isst du kein Fleisch, weil du einem Tier Schmerzen zufügen würdest. Was ist, wenn man eine Katze gezüchtet hätte, der die Fähigkeit zum fühlen physischen Schmerzes fehlt. Würdest du diese Zuchtform essen?

@shionoro
@Phantombild
@sanatorium
@Tussinelda
@25h.nox
@Aniara
@Thawra
@klapsbude666

Also, ich selber bin Vegetarier. Ersteinmal, ich stimme dir in fast allem zu.
Man muss wirklich kein Fleisch essen um zu überleben, man kann durchaus darauf verzichten und überlebt trotzdem.
Obwohl ich sagen muss, das ich bei meiner letzten Blutuntersuchung einen Eisenmangel hatte, den mein Doc auf diese Ernährung zurückführte. Aber das kann man ja dann ausgleichen.

Tiere haben ebenso wie der Mensch Gefühl UND das Recht auf Leben - und zwar ein Leben ohne Qualen. Massentierhaltung ist das Allerletzte! Ich habe mal selbst neben einem Schlachhof gewohnt und noch heute die Todesschreie der Tiere im Ohr. Schrecklich!

Ich selbst bekomme keinen Bissen Fleisch mehr herunter, achte auch beim Einkaufen darauf, das in den Zutatenlisten nichts tierisches vorkommt.
Mein Problem ist, ich habe 2 kids, die nicht darauf verzichten möchten und ich akzeptiere das - mit Widerwillen. So muss ich leider in den sauren Apfel beissen und hin und wider Fleisch für sie zubereiten. Ich möchte ihnen nicht meinen Willen aufzwängen. Sie sollen selbst dahinter steigen. Gerade eben habe ich noch Hähnchenschenkel in den Backofen geschoben -und bin auf diesem Wege zu diesem thread gelangt....Ich ekele mich förmlich schon vor Fleischgeruch und der Zubereitung sowieso.

Und:) nur der Vollständigkeithalber...was jetzt nicht heissen soll, das man auch keine Pflanzen essen sollte:) damit jetzt nicht die Diskussion aufkommt....

>>Pflanzen sind auch Lebewesen, man verschiebt also lediglich das Leid<<
Wäre auf dem ersten Blick ein gutes gegenargument, wären da nicht zwei dinge:
Ersten gibt es nichts was darauf hindeutet, dass pflanzen schmerz rezipieren können.
Dazu fehlt ihnen das gehirn.
Sie reagieren, so wie jedes Lebewesen das tut, wie auch einzeller das tun, aber sie ist sich nicht bewusst, dass dieser schmerz schlecht für sie ist, sie kann keine angst empfinden.
Zudem ist die pflanze, im gegensatz zum tier, zufrieden, wenn sie lediglich erhalten wird im gewächshaus.
Wenn überhaupt würde sie nur beim Sterbeprozess leiden, so wie sie es ohnehin auch in der Natur täte.

Das geheime Leben der Pflanzen
"Durch wirklich bahnbrechende wissenschaftliche Versuche wurde inzwischen bewiesen, was Außenseiter unter den Pflanzenforschern schon vor Jahrhunderten zu behaupten wagten: Pflanzen reagieren wie Menschen. Sie haben Gefühle und Erinnerungsvermögen, nehmen optische und akustische Eindrücke wahr und unterscheiden zwischen Harmonie und Dissonanzen. In Experimenten wurden Pflanzen an empfindliche Meßgeräte angeschlossen. Diese Geräte zeigen an, daß Pflanzen erschreckt reagieren, wenn sie sich bedroht fühlen, und freudig, wenn sich ihnen ein Freund näherte. Die Entdeckung der Pflanzen als beseelte Lebewesen und ihrer physischen und emotionalen Beziehungen zum Menschen eröffnet atemberaubende Perspektiven für unser gesamtes Naturverständnis. Was wir über die "Blumensprache" wissen, wie ihre Bio-Signale zu verstehen sind und wie all diese revolutionierenden Erkenntnisse sich praktisch nutzen lassen, haben die Autoren in diesem Pionierwerk über die neue Wissenschaft von dem Verhalten der Pflanzen hier erstmals dargestellt."
(Das geheime Leben der Pflanzen v. Peter Tompkins)

UND WICHTIG, im esoterischem Sinne, bin ich der Meinung, das man die ganze negative Energie, die beim Schlachten des Tieres durch Todesangst und Stress in das Fleisch gelangt, am Ende zu sich nimmt und somit negative Energie in seinem eigenen Körper speichert.

Aber jeder sollte selbst wissen, ob er das alles mit seinem Gewissen vereinbaren kann:)
In diesem Sinne,
LG

@Phantombild

>>Doch, ich denke schon. Aber zuerst denke ich, dass wir uns einig sind, dass wir als ("gesunde") Menschen dem Tier in Sachen Selbstreflektion vorraus sind (und einigem mehr). Weswegen für mich der Mensch vor dem Tier kommt. Warum wir aber dennoch Behinderte quasi "akzeptieren" liegt wohl daran, dass auch sie die Fähigkeit des Mensch seins in sich tragen und eventuell später ausprägen können. Ein Tier wir das nie können. Bei jedem Menschen egal welche Behinderung er bei sich trägt besteht die Möglichkeit, durch gezielte Therapie die Fähigkeit des Mensch seins zu entwickeln. Und genau das ist der Grund warum für mich der Mensch egal mit welcher Behinderung vor dem Tier kommt.<<

Besteht sie nicht, es gibt geistig behinderte die keinesfalls therapiert werden können.

Und selbst wenn: In wiefern macht es einen unterschied, wenn, unabhängig von der Reflektionsfähigkeit das Tier leidet wenn es gequält wird?
Du kannst durchaus sgen, im zweifelsfall für den Menschen, aber du kannt damit wohl kaum begründen, dass du ohne not gegen das tier agierst.

Wenn ich entscheiden müsste wen ich aus nem brennenden haus rette, tier oder mensch, und nehmen wir an, es ist jetzt nicht gerade ein fremder und mein haustier (denn dann würde ich mein haustier retten wegen persönlicher bindung im vergleich zu einem unbekannten), dann würde ich den Menschen nehmen, in diesem Sinne findet hier auch eien bevorzugung statt.

wenn man sich entscheiden muss, dann ist die wahl die man trifft beliebig anhand persönlicher präferenzen.

aber daraus kann ich nicht begründen warum ich ohne einen trifftigen grund (und der geschmack ist keiner) tiere verletze, quäle und töte, bzw. all das tun lasse.

Ob man aus der Selbstreflektion des Menschen ziehen will, dass er mehr leidet oder wertvoller ist, sei mal dahingestellt, aber das Tier leidet definitiv in sehr großem ausmaß, es fühlt genau dasselbe wie du.
Ohne so große hintergrundgeddanken vielleicht, aber die hätte ein Kind z.B. auch nicht.

>>
So wie ich dich verstehe isst du kein Fleisch, weil du einem Tier Schmerzen zufügen würdest. Was ist, wenn man eine Katze gezüchtet hätte, der die Fähigkeit zum fühlen physischen Schmerzes fehlt. Würdest du diese Zuchtform essen?<<

Ich persönlich würde das nicht tun.
Schließlich würde ich auch keinen Menschen essen den wir hirntot züchten und dann künstlich ernähren.

Wenn man so ne Katze wirklich hirntot züchtet, sodass sie definitiv nicht leiden kann, und sie dann mästet, dann würde ich das verspeisen selbiger nicht unmoralisch finden.

Aber nach meinem Verständnis unästhetisch