Geschwisterliebe, Inzest!

OliverS schrieb:Zum Gegenstand der Debatte hast übrigens Du den SW gemacht:

Ja ich musste ganz entsetzt feststellen, dass ich mich in dem Punkt irrte, da man nur dann ein Sozialdarwinist ist wenn man daraus die politische Umsetzung von irgendwelchen Maßnahmen ableitet. Ich hab also etwas vorschnel über meine Ideologie geurteilt und bitte das zu entschuldigen.

Ich fand die Vorstellung, wie bereits geschrieben, ebenfalls zunächst ziemlich befremdlich. (Wobei ich mich da als heterosexuelle Frau ohne männliche Geschwister zugegebenermaßen nicht wirklich hineinversetzen kann.)
Allerdings liegt die Ursache für diese Vorbehalte meiner Ansicht nach in erster Linie in unserer Sozialisation begründet. Die meisten (kulturell oft stark abweichenden) Auslöser für "Ekel"-Gefühle sind vermutlich anerzogen und nicht angeboren.

Irgendwie erinnern mich viele Argumentationsversuche in diesem Thread doch stark an die Debatten über Homosexualität, auch wenn es da ansonsten wenig Parallelen gibt. Man versucht, mit (pseudo-)wissenschaftlichen Beispielen zu begründen, dass man es irgendwie doch einfach nur moralisch verwerflich findet. Eine wirklich überzeugende, objektive Rechtfertigung für das Inzestverbot - zumindest unter erwachsenen Geschwistern - scheint es jedoch nicht zu geben.

Und mit den persönlichen Moralvorstellungen ist das immer so eine Sache. Wenn ich den sozialen Druck ( - halte es nicht unbedingt für einen geschickten Konversationsversuch auf der nächsten Party zu sagen: "Hey, was haltet ihr denn von Inzest, ist doch super!" ;) ) mal außer acht lasse, fällt mir eigentlich kein vernünftiger Grund ein, mich gegen eine Beziehung wie die von @OliverS auszusprechen. Denn wenn ich nach meinem Empfinden von Ethik gegenüberstellen soll, was schwerer wiegt - zwei erwachsene Menschen, die sich lieben, niemandem damit Schaden zufügen und trotzdem nicht zusammen sein dürfen - nur, weil auf der anderen Seite Unbeteiligte, die dadurch überhaupt nicht tangiert werden, ihr Weltbild ins Wanken geraten sehen, tendiere ich persönlich dazu zu sagen: Schei**t auf die Moral und gönnt ihnen doch einfach ihr Glück! 

Und an alle, die "bäh", "würg" und "pervers" schreien. Stellt euch z.B. mal vor, ihr habt eine wunderbare Beziehung mit eurem Traumpartner, den ihr über alles liebt. Und irgendwann stellt sich zufällig heraus, dass ihr blutsverwandt seid. Könntet ihr eure Gefühle einfach abstellen, weil sich das nunmal "nicht gehört"? Würdet ihr die Beziehung zugunsten eurer Moralvorstellungen beenden?

Und an alle, die [..] "pervers" schreien....

..... haben Recht. Zumindest sieht das die Wissenschaft so.

Wikipedia: Perversion

@Dr.Thrax

Dr.Thrax schrieb:Zumindest sieht das die Wissenschaft so.

In dieser Liste stand vor nicht allzu langer Zeit auch die Homosexualität. Der Perversionsbegriff unterliegt offensichtlich einem Wandel und hat keine Ewigkeitsgarantie.

@Dr.Thrax
Danke, die wissenschaftliche Definition ist mir bekannt. Aber ich denke nicht, dass die Mehrheit derjenigen, die den Begriff verwenden dabei den ICD-10 im Hinterkopf haben. Verhält sich ähnlich, wie z.B. mit dem Wort "asozial", das wird auch gerne inflationär als Beleidigung gebraucht.
Im übrigen gehe ich davon aus, dass du meine Intention verstanden hast; für Wortklauberei bin ich heute zu müde... ;)

raitoningu schrieb:Danke, die wissenschaftliche Definition ist mir bekannt. Aber ich denke nicht, dass die Mehrheit derjenigen, die den Begriff verwenden dabei den ICD-10 im Hinterkopf haben. Verhält sich ähnlich, wie z.B. mit dem Wort "asozial", das wird auch gerne inflationär als Beleidigung gebraucht.
Im übrigen gehe ich davon aus, dass du meine Intention verstanden hast; für Wortklauberei bin ich heute zu müde... ;)

Ich verstehe. Und in der Tat ist Inzest nicht perverser, als der Sadismus der mit dem Ausruf dieser Anschuldigung zum Leidwesen des Inzestuösen, mitklingt.

@Dr.Thrax
Sadismus ist allerdings, zumindest in verbaler Form, leider in vielen Fällen nicht strafrechtlich verfolgbar. Auch wenn bei der Ausübung dessen wohl keine Freiwilligkeit auf beiden Seiten vorausgesetzt werden kann...

Ich kann voll nachvollziehen, dass viele mit dem Thema Schwierigkeiten haben. Aber mich stoßen die teilweise nach meinem Empfinden wirklich menschenverachtenden Äußerungen in diesem Thread wesentlich mehr ab, als es irgendeine Form einvernehmlicher Sexualität unter erwachsenen Menschen jemals könnte.

Ihr kommt hier von einem Thema ins Nächste und wenn ich das hier alles grob überfliege, muß ich feststellen, das ihr mit eurer Argumentation (die wirklich sehr wissenschaftlich und interessant ist!!) gar nicht auf den Threadsteller eingeht.
Ich finde Geschwisterliebe, Inzest befremdlich, kann aber nicht über Gefühle anderer urteilen. Wenn sie niemanden weh tun damit, dann sollen sie doch glücklich werden.

@Miss_Hippie
Dass sich sowas nach mittlerweile 93 Seiten verselbstständigt, ist wohl normal. Der TE wirds vermutlich verkraften, der hat hier, wenn ich richtig gelesen habe, set 18 Monaten nix mehr geschrieben... ;)

@raitoningu

raitoningu schrieb: Aber mich stoßen die teilweise nach meinem Empfinden wirklich menschenverachtenden Äußerungen in diesem Thread wesentlich mehr ab, als es irgendeine Form einvernehmlicher Sexualität unter erwachsenen Menschen jemals könnte.

Das ist aber eine verständliche Reaktion, die regelmässig aufritt, wenn Menschen mit einem Tabubruch konfontiert werden. Das ist erst mal ein Schock, wobei ich glaube, dass die Selbstverständlichkeit, mit der über den Tabubruch geredet wird, für viele viel schlimmer ist, als der Tabubruch an sich. Dass es da draussen Menschen gibt, die Dinge tun, die man selber nicht gut heisst, ist jedem klar. Schlimm wird es erst, wenn es in den eigenen Erfahrungsbereich einbricht und Normalität beansprucht. Denn dann betrifft es das eigene Weltbild, ein moralischer Pfeiler, den man bisher für unumstösslich hielt, gerät - wenn auch nur ein wenig - ins Wanken. Wenn das ein tragender Pfeiler ist, droht natürlich das Moralgebäude in sich zusammen zu brechen. Und wer will das schon?

@raitoningu
ich muß gestehen, auf das Datum habe ich nicht geschaut..
Ich meine, ich find das spannend, was ihr hier schreibt, ihr habt sowieso alle Ahnung von dem, was ihr hier tut und sagt, aber manchmal wird das ganz schön verwirrend für Leute, die jetzt nicht so drauf sind wie ihr.

PS: ist nicht böse gemeint

@OliverS

Da hast du recht, ich war auch erstmal ein bisschen geschockt - weniger über die Tatsache, dass Inzest tatsächlich existiert, als darüber, dass du hier so selbstverständlich darüber schreibst. In "meiner Welt" bin ich damit bisher auch nicht in Berührung gekommen, war für mich reine Theorie. Und natürlich ein Tabuthema, mit dem man sich am besten gar nicht erst beschäftigt. Gerade deshalb habe ich mich aber heute erst dazu geäußert, obwohl ich hier schon seit gestern offline mitlese. Musste mein Weltbild erstmal neu ordnen. ;)
Trotzdem ist es für mich keine Rechtfertigung dafür, solche Kommentare abzugeben.
Nach meinem Eindruck verwirrt es aber auch besonders, dass du - deinen Beiträgen nach zu urteilen - anscheinend ein geistig völlig gesunder, gebildeter Mensch bist. Und dass ganz "normale" Menschen sowas "unmoralisches" tun, wirft die eigenen Vorstellungen, wie die Welt zu funktionieren hat noch mehr durcheinander, als wenn man die betreffenden Personen einfach als dumm, krank oder verrückt abstempeln kann. Ich hoffe, du verstehst das jetzt nicht falsch. :)

@Miss_Hippie
Ich hab eigentlich keine Ahnung von gar nix und bin selbst verwirrt... ;)

@raitoningu
wenn du keine Ahnung von gar nix hast, dann kommst du allerdings sehr klug rüber ;)

Jetzt aber genug damit, ihr seid ja nicht zum streicheln hier!!

@Miss_Hippie
Danke, aber von der Thematik hier hab ich wirklich keine Ahnung. Habe nur versucht, meine persönlichen Gedanken dazu in Worte zu fassen. Und die decken sich ja nach meinem Eindruck mit deiner Haltung:

Miss_Hippie schrieb:Ich finde Geschwisterliebe, Inzest befremdlich, kann aber nicht über Gefühle anderer urteilen. Wenn sie niemanden weh tun damit, dann sollen sie doch glücklich werden.

Genau so sehe ich das auch. Habe beim erklären nur etwas weiter ausgeholt... ;)

raitoningu schrieb:Habe beim erklären nur etwas weiter ausgeholt... ;)

ja, das ist ja das, was mich inspiriert. Nun schreib ich aber nichts mehr, weil..

Miss_Hippie schrieb:Ihr kommt hier von einem Thema ins Nächste und wenn ich das hier alles grob überfliege, muß ich feststellen, das ihr mit eurer Argumentation (die wirklich sehr wissenschaftlich und interessant ist!!) gar nicht auf den Threadsteller eingeht.

^^ ;)

@raitoningu

raitoningu schrieb: In "meiner Welt" bin ich damit bisher auch nicht in Berührung gekommen, war für mich reine Theorie. Und natürlich ein Tabuthema, mit dem man sich am besten gar nicht erst beschäftigt. Gerade deshalb habe ich mich aber heute erst dazu geäußert, obwohl ich hier schon seit gestern offline mitlese. Musste mein Weltbild erstmal neu ordnen.

Mir ging es nicht anders, allerdings war die Konfrontation etwas direkter. Egal, wie man zum Inzestverbot steht, für die meisten Menschen ist das ein Thema, das sie selber nicht betrifft und mit dem sie auch gar nicht in Berührung kommen. Inzest ist etwas, das anderen Menschen passiert, über das man in der Zeitung liest, aber es bleibt ein Thema aus einer Parallelwelt, mit dem man sich höchstens mal als abstrakte ethische Fingerübung beschäftigt.

Wenn dann aber das Undenkbare passiert und man sich selber dabei beobachtet, wie man sich langsam dem Tabubruch nähert, stellen sich einem ganz andere Fragen. Man fragt sich nicht "Bin ich jetzt pervers?" oder "Wie wirkt sich das auf meinen Kontenstand beim Genpool aus?" Es ist ja auch nicht so, dass man sich von einem Moment auf den anderen am Rand der Gesellschaft wieder findet, in jener ominösen Parallelwelt, in der man solche Sachen vorher vermutet hat.

Hier haben einige gefragt, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, mit seiner Schwester ins Bett zu gehen, wie man sich selber dazu bringt, etwas zu tun, was doch so unvorstellbar erscheint. Ich kann es nicht komplett erklären, aber ich denke - so war zumindest meine Erfahrung - dass man an diesem Punkt die grösste Hürde schon überwunden hat: Sich verlieben ist - jedenfalls zu Anfang - eine ziemlich einsame Erfahrung. Man stellt fest, dass man Gefühle für einen Menschen hat, die über reine Sympathie hinausgehen, ohne genau zu wissen, ob der andere diese Gefühle teilt. Sich zu verlieben ist wundervoll, aber mit dem Risiko der Zurückweisung behaftet. Sich in seine Halbschwester zu verlieben, die man gerade erst kennen gelernt hat, ist um einige Dimensionen komplizierter. An diesem Punkt trifft man eine Entscheidung: Man entscheidet sich, alle Gefühle zu verdrängen und das Thema niemals anzusprechen - denn nichts wäre katastrophaler, als wenn sie davon erfährt. Das kann die gesamte Beziehung zerstören, sie wird nie wieder unbefangen mit mir umgehen... vielleicht hält sie mich sogar für pervers und will nie wieder etwas mit mir zu tun haben. Was ich nicht wusste, war, dass es ihr genauso geht. Beide haben sehr intensive, sehr verwirrende Gefühle füreinander und stehen doch alleine hinter einer Mauer, die geradezu unüberwindbar scheint. Wenn man es dann dennoch schafft, durch diese Mauer zueinander zu finden, wenn man fest stellt, dass der andere diese Gefühle nicht verdammt, sondern sogar teilt - das ist die eigentliche Grenzüberscheitung. Alles was darauf folgt, ist nicht halb so dramatisch.

Deswegen schrieb ich "effektive" Verhütung.

Nun, es kann immer etwas schief gehen. Sicher, dass aus einer inzestuösen Beziehung kein Kind entsteht, könnte man nur sein, wenn sich die Frau sterilisieren läße oder der Mann eine Vasektomie vornähme. Aber da würden die dann sicherlich mit dem feinen Begriff "Selbstbestimmung" kommen. Man kann es eben nicht jedem recht machen. ;)

Es stellt sich immer noch die Frage, warum du das willst. Ich lese zwar einige Behauptungen aber einfach keine Begründung dafür, außer "finds nicht normal".

Dann lies noch einmal genauer. Dafür musst du noch nicht einmal zwischen den Zeilen lesen.

Ich finde ja, dass man überlegen sollte, Menschen, die im gesellschaftlichen Diskurs offensichtliche Defizite aufweisen, dass Zeugen von Kindern ebenfalls zu verbieten. Ich kann das auch begründen: Sowas geht ja gar nicht.

Ich habe meine Anti-Haltung zu Inzest begründet und zwar ausreichend. Nur leider gehst du darauf überhaupt nicht ein...

Übrigens ist es mir egal, ob Inzest in Frankreich erlaubt ist oder nicht. Wer weiss, was Napoleon damit bezweckte, als er es als straflos erklärte... Übrigens war Inzest mit Minderjährigen bis 2010 kein Straftatbestand bei den tollen Franzosen! Das müsst ihr euch mal geben...
Also die mag ich lieber ungern als Vorbild nehmen, was Gesetze anbelangt.

Banana_Joe schrieb:Danke @Kältezeit für das Aufzeigen, möglicher Kausalketten, im Falle einer gesetzlichen Duldung des (vaginalen) Inzest.

Hoppala. Gerne. ;)

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Übrigens war Inzest mit Minderjährigen bis 2010 kein Straftatbestand bei den tollen Franzosen! Das müsst ihr euch mal geben...

Was ist daran so überraschend? Inzest war überhaupt kein Straftatbestand, also auch nicht bei sexuellem Missbrauch von Minderjährigen. Ich halte die Ergänzung im französischen Strafrecht aber für sinnvoll, weil es hier um die Ausnutzung von Abhängigkeitsverhältnissen geht. Einvernehmlicher Inzest unter Erwachsenen ist in Frankreich weiterhin nicht verboten.

@OliverS

OliverS schrieb:Inzest war überhaupt kein Straftatbestand, also auch nicht bei sexuellem Missbrauch von Minderjährigen.

Das haben die aber erst 2010 geändert... scheinbar hat's in diesem Jahr etwas Hirn geregnet. ;)

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Ich habe meine Anti-Haltung zu Inzest begründet und zwar ausreichend. Nur leider gehst du darauf überhaupt nicht ein...

Falls ich eine ausreichende Begründung übersehen haben sollte, tut mir das leid. Ich bitte um Verlinkung oder Zitierung der Begründung, dann werde ich da selbstverständlich drauf eingehen.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb: Sicher, dass aus einer inzestuösen Beziehung kein Kind entsteht, könnte man nur sein, wenn sich die Frau sterilisieren läße oder der Mann eine Vasektomie vornähme. Aber da würden die dann sicherlich mit dem feinen Begriff "Selbstbestimmung" kommen. Man kann es eben nicht jedem recht machen.

Gilt das nur für Inzestpaare, oder auch für andere Paare, die ein erhöhtes Risiko haben?

@Dr. Milton

Dr.Thrax schrieb:Und um ein Beispiel zu nennen: Wir erinnern uns doch an jene Gesellschaftliche Klasse, in der Inzest gängiges Mittel war um das Blaue Blut nicht durch exogene Einflüsse verunreinigen zu lassen. Nun, der Hochadel des 17. Jahrhunderts ist weithin bekannt für seine genetische Invariabilität. Und was geschah mit dem Adel? Er wurde letztlich gestürzt, und verlor im Rahmen einer der größten Revolutionen der Geschichte der Menschheit seinen erheblichen Einfluss auf die Gesellschaft. Er konnte sich also letztlich nicht durchsetzen im intraspezifischen Wettbewerb, und musste deswegen letzten Endes den Rückzuck antreten. Das ist nach allen Kriterien ein biologischer Mechanismus. Sowohl die Tatsache, dass eine geschlossene Gruppe untereinander immer wieder Nachkommen zeugte, welche über Generationen hinweg genetisch - im Vergleich zum Rest der Gesellschaft - relativ invariable Individuen hervorbrachte. Es waren also zwei Genpools entstanden, zwischen denen kein Austausch stattfand. Dies entspricht der Definition der Sympatrischen Artbildung mit dem Resultat, einer unterlegenen und einer überlegenen Art; wobei die überlegene Art die unterlegene Art dann stürzte. Das ist gewiss - wie eben alles in der Naturwissenschaft - nur ein Erklärungsmodell. Aber es passt nunmal.

Das ist aus geschichtswissenschaftlicher Sicht nicht im Geringsten haltbar.

@kleinundgrün
Sehr gute Beiträge. Volle Zustimmung.

Nicht umsonst wird § 173 StGB von einer breiten Mehrheit in der Rechtswissenschaft heftig kritisiert und für obsolet gehalten. Die Norm erfüllt nicht ihren angeblichen Zweck (Schutz der Familie), da insoweit zu eng gefasst, geht gleichzeitig aber auch weit über diesen angeblichen Schutzbereich hinaus. Die Norm soll offensichtlich auch nicht die Geburt uU behinderter Kinder verhindern, da sie weder auf dieses Ergebnis abstellt, sondern nur die Handlung an sich unter Strafe stellt, die Dank Verhütung, Sterilisation oder natürlicher Unfruchtbarkeit auch gar nicht mehr zu Kindern führen muss, noch die Fortpflanzung anderer Menschen verbietet, die ein ähnlich hohes oder sogar höheres Risiko für Nachkommen mit Gendefekten und/oder Behinderungen haben.

Dabei würde Art. 1 Abs. 1 GG sowieso ein Gesetz verbieten, das genau auf diese "Reinhaltung" der Spezies abstellen würde. Und für den "Schutz der Familie" eine strafbewehrte Verbotsnorm zu erlassen ist mE auch unverhältnismäßig, selbst wenn die Norm in angemessenerweise entsprechend dem Schutzzweck eingeschränkt und gleichzeitig erweitert würde. Mithin ist § 173 StGB zu streichen. Allerdings müsste man die Strafbarkeit der sexuellen Nötigung/des sexuellen Missbrauchs entsprechend auf die Fälle erweitern, wo heute dem Inzesttatbestand noch als Auffangtatbestand eine echte Bedeutung zukommt: wo der bereits mit der Minderjährigen begonnene sexuelle Missbrauch im Erwachsenenalter fortgesetzt wird, ohne dass sich das erwachsene Kind noch zur Wehr setzen würde.

Alle Fälle von Inzest unter mündigen, volljährigen Erwachsenen sind Delikte ohne Opfer und sollten als solche daher straflos bleiben.

@Interested

Interested schrieb:Oliver nutzt die 'Liebe' um seinen Inzest zu rechtfertigen

und ich den Ekel, um ihn abzulehnen...

Da fehlt es leider an Symmetrie. Ekel kann nur ein Grund sein, etwas für sich selber abzulehnen oder darum zu bitten, die ekelerregende Handlung dorthin zu verlagern, wo man selber nichts davon mitbekommt. Ekel kann aber kein Grund sein, jemanden etwas zu grundsätzlich verbieten, nur weil man die Vorstellung, dass er es tut, nicht erträgt.

Ekel ist aber ein gutes Beispiel dafür, wie man evolutionäre Mechanismen fehl- oder überinterpretieren kann. Ekel ist eine sinnvolle Einrichtung, denn Ekel bewahrt uns davor, etwas zu tun oder zu essen, das uns schaden könnte. Wir ekeln uns vor verwesenden Tierkadavern, darum berühren wir sie i.d.R. nicht. Das bewahrt uns davor, uns mit schädlichen Mikrorganismen und anderen Leichengiften zu infizieren. Wir ekeln uns vor bestimmten Speisen, in unserem Kulturkreis z.B. vor Insekten. Unser Geschmacksinn orientiert sich am Bekannten, denn was wir schonmal gegessen haben und uns nicht geschadet hat, das kann man ohne Gefahr wieder essen. In anderen Kulturkreisen gelten bestimmte Insekten dagegen als Delikatessen, irgendwo in Südamerika werden sogar riesige Spinnen roh gegessen - eine Vorstellung, die ich widerlich finde. Aber ist es deshalb per se eklig? Handelt es sich um eine erwiesene Tatsache, dass das Auslutschen von Spinnenkörpern eklig ist? Nein, es ist eine subjektive Wertung, in diesem Fall meine subjektive Wertung. Für diejenigen, die es tun, ist das Auslutschen von Spinnen so selbstverständlich, wie für mich eine Tasse Tee oder eine Currywurst. Rein rational betrachtet weiss ich, dass es mir nicht schaden wird, wenn ich Spinnen auslutsche oder Heuschrecken esse. Diese Speisen sind evolutionär erprobt und haben sich als unbedenklich erwiesen. Ich möchte sie dennoch nicht essen müssen. Ich käme aber nie auf die Idee, es anderen generell zu verbieten, nur weil ich es ekelig finde. OK, wenn ich jemanden aus Papua-Neuguinea zu Gast hätte und der zum Frühstück seine Tarantula rausholt, während ich mein Brötchen essen will, da würde ich vielleicht um Rücksicht auf meine Ekelgefühle bitten. Aber dann betrifft es mich ja auch direkt und es wäre kein Verbot, sondern nur eine Bitte um Rücksicht. Sowas regelt man dann auf zwischenmenschlicher Ebene, aber nicht mit dem Strafgesetz.

Wer dennoch das Strafgesetz braucht, weil Handlungen, von denen er nichts mitbekommt, seine Ekelgrenze überschreiten könnten, der sollte mal ganz dringend über die Grenzen seiner Ekelgrenze nachdenken. Die stellt man nämlich nicht in den Schlafzimmern anderer Leute auf.

@OliverS

hi, wollte das letzte mal nicht beleidigend werden, also sorry deswegen, ist eigentlich nicht meine art, wollte es nur klarstellen.


mich würde interessieren, wie ihr euch die zukunft vorstellt, wollt dich das eigentlich per PN fragen, aber da du so offen mit dem thema umgehst, denke ich du kannst mir diese standpunkte einfach erläutern. was hällst du allgemein von kindern, kommst du mit ihnen klar oder ist es eher nich so deins?

@SUPERVISOR1982

SUPERVISOR1982 schrieb:mich würde interessieren, wie ihr euch die zukunft vorstellt, wollt dich das eigentlich per PN fragen, aber da du so offen mit dem thema umgehst, denke ich du kannst mir diese standpunkte einfach erläutern. was hällst du allgemein von kindern, kommst du mit ihnen klar oder ist es eher nich so deins?

Ich kann darauf im Moment nur antworten, dass wir derzeit keine Pläne haben, gemeinsame Kinder zu zeugen. Das wäre auch so, wenn wir nicht Halbgeschwister wären. Das hat viele andere Gründe.