Geschwisterliebe, Inzest!

Kältezeit schrieb:Das Risiko ist aber sehr hoch!

Und nun? Soll jetzt jeder Mensch bei der Geburt erstmal untersucht werden wie hoch sein persönliches Risiko ist behinderten Nachwuchs zur Welt zu bringen? Ich glaube wir bewegen uns hier noch weiter Weg von Moral und Werten als es Inzest jemals sein könnte.

@Heizenberch
Gerne :-)

Ich antworte Dir noch auf Deine Frage, allerdings muss ich jetzt los, endlich Feierabend :-)

Denke es wird erst morgen Abend werden, da ich heute ein wenig feiern gehe.
Nicht böse sein.
Da muss ich ja dann wahrscheinlich auch erstmal 50 neue Seiten lesen hier.

Bis dann genießt Alle den Feiertag morgen

McMurdo schrieb:Und nun? Soll jetzt jeder Mensch bei der Geburt erstmal untersucht werden wie hoch sein persönliches Risiko ist behinderten Nachwuchs zur Welt zu bringen? Ich glaube wir bewegen uns hier noch weiter Weg von Moral und Werten als es Inzest jemals sein könnte.

Ich kam mit dem Biespiel nicht. Noch einmal: mir geht es bei diesem Thema NICHT darum, dass inzestuöse Beziehungen behinderte Kinder hervorbringen könnten.

Ich bin hier nur auf eine Aussage eingegangen, dass nicht alle inzestuösen Beziehungen behinderte Kinder hervorbringen... das ist klar, dass nicht jedes Kind behindert sein muss.

@Kältezeit
Ok sorry, dann hatte ich das falsch verstanden.

Aber vielleicht gehst du ja noch mal auf die Frage ein welches Rechtsgut konkret durch ein solches Verbot geschützt werden soll?

Kältezeit schrieb:Das Risiko ist aber sehr hoch!

Ja, das stimmt. Streite ich auch nicht ab.

Vielleicht wäre statt des Verkehrsverbots (StVO :D) ein Zeugungsverbot angebrachter. Sterilisation, Verhütungen, Abtreibungen, etc können helfen.

@kleinundgrün
@Kältezeit

Kältezeit schrieb:
Das Risiko ist aber sehr hoch!

Für diese Aussage hast Du Zahlen?

Aus Wikipedia:

"Zeugen vollbürtige Geschwister Kinder miteinander, ist die Wahrscheinlichkeit, dass wiederum deren Nachkommen (die Enkel der Eltern) zwei Kopien des kranken Gens in sich tragen, um mindestens 25 Prozent höher als im Bevölkerungsdurchschnitt."

Wikipedia: Inzest#Medizinische und genetische Aspekte

25% höher als im Bevölkerungsdurchschnitt heisst nicht, dass die Wahrscheinlichkeit bei 25% liegt, sondern dass sie 25% höher als die Grundwahrscheinlichkeit liegt. Wenn die Grundwahrscheinlichkeit bei 1% liegt, liegt sie bei Vollgeschwistern bei 1,25 %.

SethSteiner schrieb:Es gibt hier nur eine Partei die bisher nicht in der Lage war Argumente vorzubringen und das obwohl unser Nachbarland Frankreich dieses Gesetz nicht hat und demnach mit Leichtigkeit belegt werden könnte, ob dieses Verbot Sinn macht oder nicht.

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Frankreich: Inzest künftig wieder eine Straftat




Am 27. Januar wurde in Frankreich ein neues Gesetz beschlossen, wonach Inzest wieder ein Verbrechen ist. Vor 200 Jahren hatte man - während der französischen Revolution - dieses Gesetz aus dem Strafkatalog gestrichen. In Frankreich soll es geschätzte zwei Millionen Inzestopfer geben.

Bislang wurde Inzest in einen Topf mit Vergewaltigung und sexuellem Missbrauch geworfen. Durch das neue Gesetz sieht das Strafrecht Inzest als eigenständigen Straftatbestand an. Begründet wurde dies mit der Aussage, dass man ein Tabu auch konkret beim Namen nennen muss, wenn man es bekämpfen will.

Das neue Gesetz definiert Inzest als Vergewaltigung oder sexuellen Missbrauch innerhalb der Familie, eines kleinen Verwandtenkreises oder durch eine andere Person, die rechtmäßig oder de facto die Autorität über das Opfer ausübt. Dazu gehören Eltern, Geschwister und Partner von Familienangehörigen.


http://www.shortnews.de/id/812909/frankreich-inzest-kuenftig-wieder-eine-straftat

@Interested
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/7085759/France-makes-incest-a-crime.html

The new law defines incest as rape or sexual abuse "within the family, on a minor, by a relative or any other person having lawful or de facto authority over the victim". This includes parents, siblings and partners of family members.

Was magst Du mir damit sagen? Ich habe hier nun nen link kopiert...Deiner ist inhaltlich genau der, den ich kopiert habe...

Möchtest Du jetzt darauf hinweisen, dass sie unterscheiden? Tun sie nicht, steht doch da.

@Interested
Der Artikel ist etwas missverständlich geschrieben. da geht es darum, dass der Missbrauch von Schutzbefohlenen und eben Kindern einen eigenen Straftatbestand erhält. Strafbar war ein solcher Missbrauch auch vorher, nur nicht gesondert mit der Erwähnung eines Abhängigkeitsverhältnisses.

Wie gesagt, es ist durchaus zu vertreten, dass ein Missbrauch innerhalb einer Familie eine Qualifikation darstellt und schwerer bestraft wird, weil das besondere Vertrauensverhältnis des Kindes ausgenutzt wird.

Auch zur allgemeinen Lektüre:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/inzest-urteil-in-strassburg-warum-das-inzestverbot-widersinnig-ist-1.1331288

@Interested
Nein, Deine Quelle ist unvollständig und ungenau. Zum Beispiel wurde das Gesetz nicht mit der Aussage begründet, dass man ein Tabu auch konkret beim Namen nennen muss, wenn man es bekämpfen will. Da wurde die Reaktion einer Interessenvertreterin fälschlicher Weise dem Gesetzgeber zugeschrieben. Ebenso unterschlägt Deine Quelle den von mir vorgehobenen Teil "on a minor". Einvernehmlicher Inzest unter Erwachsenen ist in Frankreich immer noch nicht verboten - und nur um den geht es hier.

@kleinundgrün

Ich lese bei beiden Inzest Artikeln leider nichts heraus, was sich auschließlich auf Schutzbefohlene bezieht. Denn behandelt wird das Thema Inzest, ohne Altersabstufungen, auch wenn ich verstehe, was ihr mir hier rechltlich verklickern wollt.

Man verwies auf Frankreich und ich hab nen link geposted, wo klar drin steht, warum im vielgepriesenen Frankreich - Inzest wieder unter Strafe gestellt werden soll. That's it..


@OliverS
Sorry, wende Dich an shortnews....

Some give way too many information others too less^^

@Interested
Kein Problem. Shortnews war etwas zu "short".

Wikipedia: Inzest#Gegenw.C3.A4rtige Rechtslage mit Fußnote 26

@Kältezeit

DEIN Verhalten ist egoistisch, erwartest du doch, dass nur damit du legal mit deiner Schwester sexuell verkehren kannst, auch Eltern dies mit ihren Kindern tun dürfen und blendest mal eben die möglichen Folgen, die daraus entstehen könnten, aus.

Es ist halt die logische Konsequenz aus der Forderung, dass Sex unter Verwandten erlaubt sein sollte, wenn er einvernehmlich unter Erwachsenen statt findet, dass auch Eltern mit ihren erwachsenen Kindern Sex haben dürfen. Das mag befremdlich erscheinen, aber Befremdung ist kein Strafgrund.

@kleinundgrün

too short ist jetzt aber nicht sexuell oder? :D

@Interested

Du hast den Artikel auf Shortnews als Reaktion auf diese Aussage gepostet:

SethSteiner schrieb:Es gibt hier nur eine Partei die bisher nicht in der Lage war Argumente vorzubringen und das obwohl unser Nachbarland Frankreich dieses Gesetz nicht hat und demnach mit Leichtigkeit belegt werden könnte, ob dieses Verbot Sinn macht oder nicht.

Ich hielt es für angebracht, die Fakten in dem Artikel richtig zu stellen. Die rechtliche Situation in Frankreich ist derzeit mit der vergleichbar, die wir in Deutschland hätten, wenn das Inzestverbot abgeschafft würde. Denn der neu eingeführte Inzestparagraph in Frankreich entspricht nicht dem deutschen Inzestverbot, sondern §174 StGB "Sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen".

Aber um mal vom Verweis auf andere Länder weg zu kommen, das "Frankreichargument" diente nur dazu, das Fehlen schrecklicher Folgen aufzuzeigen, sollte Inzest unter Erwachsenen legalisiert werden.

Es existiert eben eine sehr weit verbreitete Abneigung gegen Sex mit Personen, die zusammen aufgewachsen sind. Wobei es interessant ist, dass sich diese instiktive Abneigung nicht unbedingt aus dem Umstand der nahen Verwandtschaft ergibt, sondern aus dem Umstand des gemeinsamen Aufwachsens.
Da fällt die typische asexuelle Betrachtung der Sandkastenfreundin darunter.

Interested schrieb:too short ist jetzt aber nicht sexuell oder?

;)

Wen die biologische Komponente bei diesem ganzen Hin und Her noch interessiert, den verweise ich auf folgenden Artikel:

http://www.spektrum.de/abo/lexikon/biok/5301

Wer den Themenkomplex "Inzest" wissenschaftlich begreifen will, sollte vor allem auf den Zusammenhang achten:

Ebenfalls eng mit dem H. gekoppelt ist der Eigengeruch eines Individuums. Je näher verwandt zwei Individuen sind, desto ähnlicher ist der Eigengeruch. So können eineiige Zwillinge selbst von speziell trainierten Tieren nicht mehr aufgrund ihres Eigengeruchs unterschieden werden. MHC-assoziierte Gerüche beeinflussen die Mutter-Kind-Bindung, die Partnerwahl, die Inzestschranke und die Fehlgeburtenrate.

die Inzestschranke

Interessant. Ob es wohl eine Studie über die Frage gibt, ob die Rate inzestuöser Beziehungen unter Menschen mit unterentwickeltem Geruchssinn höher ist? Wäre eine spannende Frage.

Interessant zu lesen.. dem ist nichts zuzufügen.

Der Inzest-Paragraph 173 StGB wurde durch die Nazis eingeführt.

§ 173 existierte bereits im Reichsstrafgesetzbuch von 1871 und hatte entsprechende Vorläufer in den Partikularrechten (PrALR, BayStGB etc.).

Zum Schutz der sexuellen Selbstbestimmung ist er nicht erforderlich, betonte Martens. Um beispielsweise sexuelle Übergriffe innerhalb der Familie zu ahnden, gebe es in Folge der Reform des Sexualstrafrechts eigene und wirkungsvollere Strafvorschriften.”

Geht es um sexuelle Übergriffe oder Missbrauch, gibt es andere Gesetze die greifen. Dann setzt sich auch keiner mit diesem Paragraphen auseinandersetzen, weil es sich dann um Vergewaltigung oder Missbrauch handelt.

NUR wenn es das nicht ist, wenn es ein einvernehmlicher Akt von Volljährigen ist, die normalerweise selbst über sich bestimmen können, dann kommt man auf die Idee diesen Paragraphen hervorzuholen.

Die Anwendung dieses Paragraphen ist dann IMHO ein nicht zu billigender Eingriff in die Selbstbestimmung erwachsener Menschen.

Wenn es um eventuelle Gendefekte bei Inzestkindern geht, dann ist das ebenfalls eine Fragestellung, die anders geklärt werden muss, nämlich zunächst mal ob es wissenschaftlich überhaupt bestätigt ist, dass Inzest-Kinder überproportional oft behindert zur Welt kommen.

Jede 2 befruchtete Eizelle führt schließlich aufgrund von primär Gendefekten dazu, dass erst gar keine Schwangerschaft eintritt bzw. es vor der 12 Woche zum natürlichen Abbruch kommt. Die natürliche Fehlerquote liegt beim Menschen schon bei 50% und es gibt einen wirkungsvollen Auslesemechanismus, der dafür sorgt, dass die meisten dieser Kinder nicht zur Welt kommen.

Und die nächste Fragestellung wäre, ob das Risiko ein behindertes Inzestkind zu bekommen größer ist als das Risiko, welches andere Paare eingehen, die sich trotz bekannten Gendefekten auch fortpflanzen wollen, und denen das auch niemand verbietet, gegenüber denen man solch eine Reglementierung sogar als Skandal ansehen würde?

Gibt es ein Gesetz, welches es Paaren untersagt, Kinder zu zeugen, wenn mit größter oder 100%iger Wahrscheinlichkeit dabei ein mehr oder weniger stark behindertes Kind entstehen wird? – Ich glaube nicht! Es gibt ja auch einen natürlichen Auslesemechanismus – nur Kinder, die lebensfähig sind, kommen auch zur Welt.

Wird der “Genpool” der Menschheit durch vereinzelten Inzest schlechter? Wohl auch nicht. Lediglich Inzest-Kinder haben dann häufiger zwei gleiche Gene anstelle von zwei unterschiedlichen. Von gesundheitlichen Nachteilen betroffen sind also höchstens diese
Kinder, nicht deren Abkömmlinge, die sie mit anderen nicht verwandten Partnern zeugen.

Ich bin auch der Auffassung, dass der § 173 StGB ein Verstoß gegen die Menschenrechte darstellt.

@Dr.Thrax

"Im Grunde sind sich alle wissenschaftlichen Studien zu dem Thema einig, dass es eine natürliche Inzest-Scheu gibt, den Westermark-Effekt. Das bedeutet schlicht, dass Kinder, die gemeinsam aufwachsen, in aller Regel keine sexuelle Zuneigung zueinander entwickeln. So haben Untersuchungen in israelischen Kibbuzen, wo Kinder gemeinsam aufgezogen wurden, ergeben, dass die Kinder später, als Jugendliche, zwar durchaus tiefe Freundschaften gepflegt haben, aber in keinem einzigen Fall eine sexuelle Beziehung eingegangen sind.
Im Fall der Leipziger Geschwister war es eben so, dass sie als Kinder getrennt voneinander aufwuchsen. Dazu kommt dann ein anderer Effekt, den die Attraktionsforschung belegen kann: Ähnlich veranlagte Menschen ziehen sich an. Und wer ähnelte sich - sowohl physisch als auch seelisch - mehr als Geschwister?"
http://www.zeit.de/online/2008/12/inzest-urteil/seite-2

OliverS schrieb:"Im Grunde sind sich alle wissenschaftlichen Studien zu dem Thema einig, dass es eine natürliche Inzest-Scheu gibt, den Westermark-Effekt. Das bedeutet schlicht, dass Kinder, die gemeinsam aufwachsen, in aller Regel keine sexuelle Zuneigung zueinander entwickeln. So haben Untersuchungen in israelischen Kibbuzen, wo Kinder gemeinsam aufgezogen wurden, ergeben, dass die Kinder später, als Jugendliche, zwar durchaus tiefe Freundschaften gepflegt haben, aber in keinem einzigen Fall eine sexuelle Beziehung eingegangen sind.
Im Fall der Leipziger Geschwister war es eben so, dass sie als Kinder getrennt voneinander aufwuchsen. Dazu kommt dann ein anderer Effekt, den die Attraktionsforschung belegen kann: Ähnlich veranlagte Menschen ziehen sich an. Und wer ähnelte sich - sowohl physisch als auch seelisch - mehr als Geschwister?"
http://www.zeit.de/online/2008/12/inzest-urteil/seite-2

Und was hat das jetzt mit meinem Beitrag zu tun? :ask:

@Dr.Thrax

Habe ich da jetzt Tiere gelesen ?

Hornisse schrieb:Habe ich da jetzt Tiere gelesen ?

Ja, denn solche Erkenntnisse werden experimentell immer an Tieren gewonnen.

@Dr.Thrax

Dr.Thrax schrieb:Und was hat das jetzt mit meinem Beitrag zu tun?

Es gibt plausiblere Erklärungen für die Inzestscheu als die Geruchshypothese.