Alles ist Illusion

@oneisenough

oneisenough schrieb:Der Beobachter dessen, was da schwingt, ist es, der eine Aussage abgibt

Nein. Es ist eine Tatsache, dass die Welt um uns herum uns erst den Anlass gibt, etwas zu interpretieren. Aus diesem Grund kann ich nicht fliegen oder durch eine Betonwand fassen.
Deine Aussage impliziert, dass, wenn ich von Anfang an beigebracht bekomme, dass eine Steinwand durchlässig ist, ich diese auch durchfassen kann. Eine Annahme, die spätestens dann, wenn ich die Wand berühre, widerlegt wird.

Nichtdestotrotz weiß ich nicht, woraus unserer Welt besteht. Was ich jedoch weiß ist, dass alle unsere Sinne elektrische Impulse interpretieren und wir uns daher nicht darüber sicher sein können, was diese Impulse auslöst. Dementsprechend zweifel ich die Existenz der Realität, wie sie die Mehrheit der Menschen interpretiert, an.

@demented

demented schrieb:Deine Aussage impliziert, dass, wenn ich von Anfang an beigebracht bekomme, dass eine Steinwand durchlässig ist, ich diese auch durchfassen kann

Nein, das kann meine Aussage gar nicht implizieren. :)

Dass eine Steinwand nicht durchlässig ist, ist keine Voraussetzung, sondern eine Folge. Eine Folge von Anschauung. Die Anschauung "fester menschlicher Körper" erlaubt es deswegen nicht, die "Anschauung Steinwand" zu durchdringen, weil es sonst keiner Notwendigkeit für eine Anschauung "Körper" bedarf.

Sämtliche Anschauungen, die in der Gesamtheit das ergeben, was wir eine Welt nennen, ein Universum, sind alle sehr wohl aufeinander abgestimmt.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Nein, das kann meine Aussage gar nicht implizieren. :)

Tut sie jedoch. Denn:

oneisenough schrieb:Dass eine Steinwand nicht durchlässig ist, ist keine Voraussetzung, sondern eine Folge. Eine Folge von Anschauung.

Ergo: Wie sich Materie äußert, basiert auf meiner Anschauung der erwarteten Äußerung. Und das ist - leider - nicht so.

Vielleicht meinst du aber auch etwas anderes. Wenn es dir möglich ist, könntest du deine Ansicht doch mit anderen Worten beschreiben.

@demented

demented schrieb:Vielleicht meinst du aber auch etwas anderes. Wenn es dir möglich ist, könntest du deine Ansicht doch mit anderen Worten beschreiben.

Ja, du hast Recht. Es liegt an den gewählten Worten für eine exakte Beschreibung. Diesen Schuh ziehe ich mir gerne an. Das heißt: Wenn es mir nicht möglich ist zu beschreiben, was ich eigentlich sagen will, dann muss ich mich nicht wundern, wenn ich nicht verstanden werde. :)

In diesem Thread möchte ich zunächst darauf aufmerksam machen, warum alles, von dem wir sagen, dass es existiert, keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung hat. Und damit zeigt alles vorübergehend Existierende die Charakteriska einer Illusion, jedoch nicht verstanden im Sinne einer Täuschung, sondern einer unverzichtbaren Notwendigkeit.

Wie ist es bei dir? Kannst du das bestätigen?

@oneisenough

oneisenough schrieb:In diesem Thread möchte ich zunächst darauf aufmerksam machen, warum alles, von dem wir sagen, dass es existiert, keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung hat.

Dem kann ich zustimmen. Jedoch aus vermutlich anderen Gründen. Ich gehöre zu den Menschen, die das Leben als Programm sehen. Was wir sehen, ist nur für den notwendigen Augenblick existent (sofern man bei einer Simulation davon sprechen kann). Sobald ich mich davon abwende, werden diese Eindrücke nicht mehr berechnet, was heisst, dass sie nicht mehr vorhanden sind.

oneisenough schrieb:Und damit zeigt alles vorübergehend Existierende die Charakteriska einer Illusion, jedoch nicht verstanden im Sinne einer Täuschung, sondern einer unverzichtbaren Notwendigkeit.

Richtig. Als Notwendigkeit, um die Illusion "Realität" aufrecht zu erhalten.

Wie weit ist deine Weltansicht von der meiner entfernt?

@demented

demented schrieb:Wie weit ist deine Weltansicht von der meiner entfernt?

Das vermag ich aus einigen wenigen Sätzen noch nicht zu sagen. Beispielsweise was genau es ist, wenn du von "abwenden" spricht, wie im folgenden Satz ...

demented schrieb:Sobald ich mich davon abwende, werden diese Eindrücke nicht mehr berechnet, was heisst, dass sie nicht mehr vorhanden sind.

Was genau meinst du hier mit "abwenden"?

demented schrieb:Ich gehöre zu den Menschen, die das Leben als Programm sehen.

Empfindest du dich als der "Zuschauer des Programms" oder als der Autor?

oneisenough schrieb:Was genau meinst du hier mit "abwenden"?

Mit abwenden meine ich: Nicht mehr hinschauen.

Zumindest ein Experiment aus der Quantenphysik spricht dafür. Das Doppelspalt-Experiment. Licht verhält sich, wenn es nicht beobachtet wird anders als wenn es beobachtet wird.

oneisenough schrieb:Empfindest du dich als der "Zuschauer des Programms" oder als der Autor?

Ich empfinde mich als Bewohner des Programms, also vermutlich als Zuschauer, wie du es umschreibst.

@agauga schrieb:

"Wann genau hatten sie die erste Erfahrung mit Steinen gemacht? Bitte ganz genau Antworten, das Jahr und den Tag."

Keine Ahnung, ich erinnere mich nicht mehr - Wozu ist das wichtig?
Aber sie sprechen hier schon genauso wie der Diskussionsleiter. Anscheinend haben sie auch die gleichen Bücher gelesen...


Will jemand leugnen, dass wir Erfahrungen machen?
Will jemand leugnen, dass die Erfahrungen die wir machen (egal wann das war und ob wir uns daran erinnern können) unsere Weltsicht entsprechend prägen?

Wie kommt es denn, dass alle die gleichen Erfahrungen machen? Alle die ich kenne, haben auch die Erfahrung gemacht, dass Steine hart und fest sind.

Das kommt sicher daher, weil wir sie uns alle hart und fest vorstellen... :D lol

@demented

demented schrieb:Ich empfinde mich als Bewohner des Programms, also vermutlich als Zuschauer, wie du es umschreibst.

Das ist mir noch zu ungenau. :)

Ich möchte gerne herausfinden, für wen oder was du dich hälst. Dazu benutze ich die folgende Analogie:

Stell dir ein Feuerzeug vor.

Der Feuerzeugkörper repräsentiert deinen physischen Körper.

Die Flamme ist das sogenannte "Ich bin", das Gefühl deiner Anwesenheit. Wenn sie brennt, dann weißt du, dass es dich gibt.

Der Lichtschein, der von der Flamme ausgeht, repräsentiert den verfügbaren Bereich deines Bewusstseins. In ihm erscheint u.a. der Körper, so dass die Flamme bemerkt "Ich habe einen Körper".

Das sind die drei Akteure in dieser Analogie.

Nun ist es ja so, wie du weißt, dass die Flamme nicht ständig brennt. Denn während du schläfst, ist die Flamme erloschen. Und hier ist es wichtig, dass wir über das traumlose Tiefschlafen sprechen, und nicht etwa über das Träumen. Das Träumen soll in dieser Analogie erstmal keine Rolle spielen.

Die Flamme ist also aus. Während du dich im traumlosen Tiefschlaf befindest, weißt du weder etwas über den Körper, noch über das Bewusstsein, ja, nicht einmal, dass es dich überhaupt gibt.

Frage:
Wer oder was sorgt dafür, dass die Flamme wieder angeknipst wird?
Anders gesagt: Wer sorgt dafür, dass du wieder aufwachst?

Bitte beachte:
Der Feuerzeugkörper ist in nicht der Lage, die Flamme wieder anzuzünden. Auch das Bewusstsein ist dazu nicht in der Lage, weil es wie die Flamme nicht aktiv ist. Das Bewusstsein (der Lichtschein der Flamme) gibt es erst dann, wenn eine Flamme erscheint.

Wer also knipst das Feuerzeug wieder an?

@oneisenough

Argument-1:
Alles, was es innerhalb einer Illusion gibt, ist ebenfalls Illusion.

Wenn ein Zauberkünstler jemanden ein Ei aus dem Ohr holt, oder einen Pingpongball, ist dann das Ei bzw. der Ball Illusion? Oder der Zauberer oder das Ohr?

Argument-2:
Alles Illusionäre kann man daran erkennen, dass es konzipiert ist. Alles, was konzipiert ist, ist a) von zeitlicher Dauer, innerhalb derer es bemerkt werden kann, und b) es besitzt Raum (Form), um seine Eigenständigkeit zu erlangen und sich damit von etwas anderem unterscheiden zu können.

Das heißt: Alles, was konzipiert ist, muss zwangsläufig einen Anfangszeitpunkt (Erschaffung, Entstehung, Geburt) und einen Endzeitpunk (Auflösung, Tod) haben, und wird innerhalb dieser Dauer als existierend verstanden.

Das läuft darauf hinaus, daß es Zeit und Raum gibt, oh Wunder. Ich rätsel noch, ob es Tautologie ist oder nur Geschwurbel, ein Syllogismus ist es jedenfalls nicht. Mag sein, daß es auch keiner sein soll.

Zeit und Raum haben tatsächlich in der Ontologie des 17. / 18. Jhs. eine bedeutende Rolle gespielt, hat man aber zwischenzeitlich geklärt.

Naja, ich bin glücklicherweise kein Philosoph und habe auch nicht vor, ernsthaft die ollen Kamellen von "Alles ist Illusion" aufzuwärmen.

Was ich aber gerne wissen möchte, ist die Frage zu:

Argument-1:
Alles, was es innerhalb einer Illusion gibt, ist ebenfalls Illusion.

Wie kommt man eigentlich auf sowas?

@panurg

panurg schrieb:Wenn ein Zauberkünstler jemanden ein Ei aus dem Ohr holt, oder einen Pingpongball, ist dann das Ei bzw. der Ball Illusion? Oder der Zauberer oder das Ohr?

Für den Zauberkünstler, wie für das Ei, wie für den Pingpongball, gilt: Sie werden früher oder später verschwinden, weil alle nur eine vorübergehende Erscheinung sind.

panurg schrieb:Wie kommt man eigentlich auf sowas?

Indem man aufmerksam ist.

panurg schrieb:Naja, ich bin glücklicherweise kein Philosoph

Das macht mich auch glücklich.

@oneisenough

Dann sind wir ja beide glücklich :-)

Danke für die Antwort. Ich hatte kurzfristig gedacht, du meinst das alles ernst, hihi.

nur komisch, dass alle den selben illusionen aufsitzen.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Frage:
Wer oder was sorgt dafür, dass die Flamme wieder angeknipst wird?
Anders gesagt: Wer sorgt dafür, dass du wieder aufwachst?

Eine vertrackte Frage... Was meinst du denn?

Als Kind habe ich mich aus diesem Grunde davor gefürchtet einzuschlafen. Wenn ich dann plötzlich weg wäre...?
Da ist wohl wieder die Illusion eines kontinuierlichen Ich. Hier und jetzt weiß ich, dass es mich gibt. Das gilt aber nur für das Hier und jetzt. Ich kann nicht einmal mit Sicherheit sagen, dass es mich im nächsten Augenblick noch geben wird.
(Es gehört thematisch zwar nicht hierhin: das ist für mich Freiheit - die prinzipielle Nicht-Verfügbarkeit des nächsten Augenblicks.)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Keine Ahnung, ich erinnere mich nicht mehr - Wozu ist das wichtig?

Wie können sie dann sagen das sie ihre erste Erfahrung als Kind mit einem Stein gemacht haben und dieser hart war?!

Fabiano schrieb:Will jemand leugnen, dass wir Erfahrungen machen?
Will jemand leugnen, dass die Erfahrungen die wir machen (egal wann das war und ob wir uns daran erinnern können) unsere Weltsicht entsprechend prägen?

Das streitet auch keiner ab.

Fabiano schrieb:Wie kommt es denn, dass alle die gleichen Erfahrungen machen?

Alle?! Woher wollen sie wissen das ALLE die gleichen Erfahrungen mit Steinen machen?
Ich habe auch schon andere Erfahrungen mit Gegenständen gemacht die ANGEBLICH hart sein sollen.

Fabiano schrieb: Alle die ich kenne, haben auch die Erfahrung gemacht, dass Steine hart und fest sind.

Da kann ihr Freundeskreis aber nicht groß sein :-))

@agauga

Woher will ich die Welt um mich herum denn schon kennen, wenn ich als Neugeborener noch keinerlei Erfahrungen mit der Welt gesammelt haben kann? Das ist eine Frage der Logik. Möglich wäre natürlich auch, dass wir schon mit allen Erfahrungen die wir je machen werden, ausgestattet worden sind und sie nur nach und nach in uns geweckt werden. Darüber lässt sich streiten.

Ich weiß nicht wann ich eine erste Erfahrung mit einem Stein gemacht habe, aber ich mache laufend Erfahrungen mit Steinen, also denke ich, dass es irgendwann auch mal eine erste Erfahrung gegeben haben muss. Wenn dem nicht so sein sollte, überzeuge mich davon wenn du kannst :D

Inzwischen habe ich auch die Erfahrung gemacht, dass nicht alle Steine hart sind, dass sie nicht alle gleich hart sind, dass es verschiedene Härtegrade bei Steinen gibt und dass es auch weiche Steine gibt. :D


Wenn ich von "alle" spreche, im Sinne von Erfahrungen machen, ist das natürlich etwas übrtrieben, da es immer auch Ausnahmen gibt. Aber im Großen und Ganzen ist es doch schon so, dass alle Menschen die Welt auf die gleiche Weise erfahren, also dass sie aus einer Feste, dem Boden besteht, darüber einem Himmelsgewölbe, des Tags von einer Sonne beschienen, die an einer bestimmten Stelle aufgeht und an einer bestimmten anderen Stelle wieder unter geht, des Nachts von einem Mond besucht wird, der mal zu, mal abnimmt und von zahlreichen Sternen übersäät ist.

Des weitern von einer Bodenplatte die aus verschienden Schichten besteht, mal als Ebene, mal als Hügelig mit Tälern und Schluchten, mal mit hohen Bergen bestückt, mal bewachsen mit allerlei Pflanzen, Sträuchern und Bäumen, mal als Wiesen und Weisen oder als Wüste.

Darauf herum laufen allerlei Wesenheiten, kleine wie große, also verschiedenste Arten von Tieren wie wir sie nennen und eben auch solche Wesen die uns sehr ähnlich erscheinen, die wir Mitmenschen nennen.

Zwischen alledem gibt es dann noch allerlei Gewässer, teils als Bäche oder Flüsse, oder eben als Meere und Seen. Und so wie alles das eben beschaffen ist, nimmt es in der Regel auch jeder gleich wahr !

Es mag Ausnahmen geben, aber ich kenne eben keinen, der sie anders wahr nimmt. Wir wollen ja hier keine Haarspalterei betreiben. Ich kenne keinen, für den eine Betonwand weich und durchgängig ist, keinen der sagen kann: Feuer ist kalt, keinen bei dem die Äpfel nach oben fliegen usw...

Wenn also alles reine Illusion ist - Warum haben wir dann alle dieselbe Illusion? Wenn alles nur reine Vorstellung sein soll - Wieso sind die Menschen so einfallslos, dass sie sich die Welt im Prinzip alle gleich vorstellen?

Oder ist es nicht viel logischer zu sagen: Weil die Welt nun einmal so ist, bildet sich auch jeder von der Welt diegleiche Vorstellung? Für mich klingt das zumindest logischer.


PS: Die Größe meines Freundeskreises spielt hier überhaupt keine Rolle :D

Auch an Dich, weil Du der Diskussionsleiter hier bist, dieselbe Frage:

"Wenn also alles reine Illusion ist - Warum haben wir dann alle dieselbe Illusion? Wenn alles nur reine Vorstellung sein soll - Wieso sind die Menschen so einfallslos, dass sie sich die Welt im Prinzip alle gleich vorstellen?"

Oder ist es nicht viel logischer zu sagen: Weil die Welt nun einmal so ist, bildet sich auch jeder von der Welt diegleiche Vorstellung?



@oneisenough

@panurg

Ich habe gehört die besten Theorien sind Zirkelschlüsse. Somit ist die Tautologie ein Qualitätsmerkmal. Quasi Wasserdicht ;-)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Ich weiß nicht wann ich eine erste Erfahrung mit einem Stein gemacht habe, aber ich mache laufend Erfahrungen mit Steinen, also denke ich,.......

Sie(Ich)kann nicht denken denn etwas "in" ihnen denkt und das ist nicht ihr Ich und dieses Es lässt sie denken das Steine hart sind usw... usw..usw...

Fabiano schrieb:. Aber im Großen und Ganzen ist es doch schon so, dass alle Menschen die Welt auf die gleiche Weise erfahren, also dass sie aus einer Feste, dem Boden besteht, darüber einem Himmelsgewölbe, des Tags von einer Sonne beschienen, die an einer bestimmten Stelle aufgeht und an einer bestimmten anderen Stelle wieder unter geht, des Nachts von einem Mond besucht wird, der mal zu, mal abnimmt und von zahlreichen Sternen übersäät ist.

Das wird weder ich noch ein anderer abstreiten.

Fabiano schrieb:Darauf herum laufen allerlei Wesenheiten, kleine wie große, also verschiedenste Arten von Tieren wie wir sie nennen und eben auch solche Wesen die uns sehr ähnlich erscheinen, die wir Mitmenschen nennen.

Und von wo entspringen diese denn?

Fabiano schrieb:Es mag Ausnahmen geben, aber ich kenne eben keinen, der sie anders wahr nimmt.

Man könnte sie aber anders wahrnehmen.

Fabiano schrieb:Wenn also alles reine Illusion ist - Warum haben wir dann alle dieselbe Illusion? Wenn alles nur reine Vorstellung sein soll

Von wo entspringt denn ihre Welt und alle anderen?

Ohne Vor-stellung kein Leben möglich. Das hatten wir schon mal und bleiben sie bei ihren Beispielen bei sich denn sie können sich nur ihrer sicher sein. Sie MÜSSEN sich erst etwas vor-stellen bevor sie die ILLUSION sehen. Illusion= nicht wirklich=nicht ohne sie da.

Fabiano schrieb: Wieso sind die Menschen so einfallslos, dass sie sich die Welt im Prinzip alle gleich vorstellen?

Wieso sollten sie sich die Welt anders vorstellen?

Fabiano schrieb: Weil die Welt nun einmal so ist,

Sie stellen sie sich so vor daher erscheint sie ihnen auch so.

Nehmen sie doch mal ein Blättchen LSD, danach werden sie die Welt mit Sicherheit anders wahrnehmen vorrausgesetzt sie GLAUBEN den Berichten die man so über Erlebnisse die berichtet worden sind über die Einnahme von LSD.

@oneisenough

Jeder Mensch lebt in der Welt, an die er glaubt. Alles ist für ihn mehr oder weniger
oberflächlich logisch nachvollziehbar.
Durch ´Beobachten´ und ´Glauben´ sind ihm zwei Mittel gegeben, mit denen er seine
Welt erfahren kann.

Grundsätzlich gilt: Der Mensch ist selbst in Maßsetzung seines persönlichen
Programms (= Glauben) der Schöpfer seiner Welt, in der er sich befindet!
Warum geschieht dann nicht das, was ich will?
„´Wollen´ blockiert den Fluss, weil du glaubst, dass du es nicht hast, sonst würdest du
es ja nicht wollen. In dieser Welt wirst du dann leben.
Du musst glauben (wissen), dass du es bereits besitzt. Dann wird dir deine Welt genau
dies zeigen!“

@Fabiano
Weil es nicht leicht ist zu glauben durch eine Wand zu laufen, verstehen sie jetzt?

Hinter allen´allgemeinen Formeln´ steht ihr Glaube , der sie Realität werden lässt.

Der Glaube für ihre Welt ist so entscheidend wie der Programmcode für ein Computerspiel.

Die Bilder die sie auf dem Monitor sehen, hängen von der Programmierung
ab. Von was, glauben sie zum Beispiel, hängt der Flug eines Golfballes in einem
Golfsimulationsspiel ab: von den Newtonschen Gesetzen oder der Programmierung, die auf
den Newtonschen Gesetzen basiert?

Ich antworte für sie, von der Programmierung natürlich lieber Herr Fabiano.:-)

Bitte betrachten sie das Computerbeispiel
nur als eine Metapher für einen höheren Komplex, den sie noch nicht greifen können.