Alles ist Illusion

@agauga

Ich kann nicht denken?
Na meinetwegen, dann ist es eben irgend etwas in mir, was da denkt, spielt das eine Rolle?

Warum denke ich aber, dass Steine hart sind? Weil ich das so möchte?
Nein, selbst wenn ich denken würde, Steine seien weich, so mache ich dennoch eine andere Erfahrung !

Auch eine Fliege, die eine Betonwand oder eine Glasscheibe nicht kennt, und daher gar nicht wissen kann ob diese nun weich oder hart ist, ob man hindurch fliegen kann oder nicht, wird diese Erfahrung machen. Mag sie auch glauben sie könne da hindurch fliegen, spätestens beim Aufprall wird sie aus Erfahrung wissen: Diese Oberfläche ist hart und ich kann nicht hindurch fliegen :D

Wer schonmal im Glauben war, an einer gewissen Türöffnung einfach hindurch gehen zu können, weil er die Glasscheibe dazwischen nicht gesehen hat, der weiß auch aus Erfahrung: Selbst wenn ich glaube, ich könnte da durchgehen, hindert mich trotzdem die Glasscheibe. Und die dürfte es nach der Vorstellung, da sei ja nichts, dann eigentlich aber gar nicht geben.


So und nun wieder mal zur Frage: Warum nehmen wir Menschen in der Regel die Welt um uns herum alle in etwa gleich wahr?

Warum machen wir uns alle die gleichen Vorstellungen von der Welt?
Und einfach nur zu entgegnen: Warum sollten sich die Menschen denn die Welt anders vorstellen? -ist keine Antwort !

Wenn jemand einen Arzt fragt: Warum bin ich Krank? - und die Antwort hieße: Warum sollten Sie gesund sein? Ist das zufriedenstellend? Wenn jemand fragt: Warum muss ich sterben? - und die Antwort wäre nur: Ja warum sollten sie auch leben? Das ist genauso absurd wie wenn jemand auf die Frage: Warum ist ihr Pullover blau? - Die Antwort erhält: Na weil er nicht grün ist :D

Ich gebe hier mal ein Beispiel wo die Welt wirklich NUR in unserem Kopf existiert und sich rein nach unseren höchst eigenen Vorstellungen gestaltet: Im Traum !

Und in der Tat: Da könnte man dann auch durch eine Betonwand gehen, da könnten die Äpfel auch nach oben schweben, da könnte ich auch fliegen usw... Da sieht jede Welt anders aus !


Wenn die Welt um uns herum aus nichts anderem bestünde als aus unseren eigenen Vorstellungen, dann ist es dennoch höcht merkwürdig, dass wir alle mehr oder weniger im Prinzip die gleichen Vorstellungen von unserer Welt haben !

Ich denke daher, dass es genau umgekehrt ist: Unsere Vorstellungen entstehen aufgrund der Erfahrungen mit der Welt ! Weil wir die Erfahrung machen, Steine sind hart, deswegen haben wir auch die entsprechende Vorstellung davon. So ist das !

Und nicht sind die Steine deswegen nur hart, weil ich sie mir so vorstelle... :D



Wer mich nach dem Ursprung aller Dinge fragt und woher alles letztlich kommt, der wird immer dieselbe Antwort erhalten: Der Ursprung liegt bei Gott ! Das ist der große Programmierer der Welt und nicht ich !


Früher haben sich die Menschen vorgestellt, die Welt sei eine Scheibe - Nun, war sie es damals denn auch, weil es sich die Menschen so vorgestellt haben? Und als sie sich dann vorstellten, die Welt ist eine Kugel, da wurde sie auf einmal kugelig? :D


LSD ist ein Mittelchen um eine Illusion zu erzeugen - Brauche ich so etwas, wenn sowieso alles Illusion sein soll? Dann kann ich genausogut auch drauf verzichten :D


Und Sie sind doch jener "iotuodio" !

Und wissen Sie auch warum? Weil ich es glaube :D

@agauga

agauga schrieb:Durch ´Beobachten´ und ´Glauben´ sind ihm zwei Mittel gegeben, mit denen er seine
Welt erfahren kann.

Ich verwende den Begriff "Glaube" möglicherweise etwas anders als du. Vielleicht meinen wir auch dasselbe, benutzen aber unterschiedliche Formulierungen, um es auszudrücken.

Für mich gilt:

Glaube bedarf Erinnerungen. Glaube ist, sich etwas vorzustellen, was noch keine sinnliche Erfahrbarkeit erlangt hat. Glaube ist Vorstellung, und jeder Glaube/Vorstellung bedarf Erinnerungen, die man benutzt, sie verändert und als Ergebnis etwas Neues erhält, nämlich die Vorstellung. Auf andere Weise sind Vorstellungen bzw. etwas Geglaubtes halt nicht herstellbar. Wenn ich also formuliere "Ich glaube an dies" oder "Ich glaube an das", dann weiß ich, dass ich mir etwas vorstelle. "Ich glaube, dass es so ist.", "Ich stelle mir vor, dass etwas so sein könnte". Das ist das Wesen des Glaubens. Das hat aber mit einer tatsächlich sinnlichen Erfahrbarkeit noch nichts zu tun.

Wenn du also glaubst, 1.000 Euro in deiner Tasche zu haben und dies zu deiner Welt gehört, dann solltest du erklären können, warum du sie nicht auch ausgeben kannst.

So viel dazu, wie ich die Begriffe "Glaube" bzw. "Vorstellung" anwende.

Sich einen Glauben bzw. eine Vorstellung zu erschaffen ist ein Ereignis, dass im so genannten Jetzt geschieht, wobei das Vorgestellte/Geglaubte selbst etwas Zukünftiges repräsentiert. Doch ein solches Jetzt gibt es nicht. Warum es für mich weder Jetzt noch ein daraus sich ergebenes Voranschreiten des Jetzt nicht geben kann, kannst du in diesem Beitrag von oneisenough (Seite 1) nachlesen. Hier noch mal in Kürze:

Zeit besteht immer gleichzeitig aus den drei Aspekten Vergangenheit, Gegenwart (Jetzt) und Zukunft. Es gibt keine Zeit, in der auch nur einer der drei Aspekte fehlt. Das heißt: Ein Jetzt wäre ein sogenannter Stillstand der Zeit. Doch aus einem Stillstand kann deswegen keine Zeit hervorgehen, weil es sonst kein Stillstand wäre, womit wir wieder bei den 3 gleichzeitigen Aspekten sind. Und daraus folgt unwiderlegbar: Es gibt kein Jetzt.

Wenn alle bewegten Ereignisse nur deswegen beobachtbar sind, weil etwas oder jemand einen solchen bewegten Eindruck erzeugt, dann muss es etwas geben, was sich weder in einem empfundenen Jetzt noch in einem der anderen beiden zeitlichen Aspekte (Vergangenheit, Zukunft) befindet. Denn jede Bewegtheit benötigt ein Bezugssystem in dem ein ständiges Vergleichen stattfindet. Und das ständig erhaltene Ergebnis dieses ununterbrochenen Vergleichens nennen wir dann "Bewegung". Das heißt: Die Bewegung ist keine Eigenschaft, welchen den Dingen innewohnt, sondern sie wird erst durch den Akt der Beobachtung in einem Bezugssystem erschaffen. Das kann ich noch sehr viel deutlicher beschreiben, hier soll es aber erst mal genügen.

Mich interessiert vielmehr deine Antwort auf das Folgende. Du schreibst, dass dir mit Beobachten und Glauben zwei Mittel gegeben sind, mit denen du deine Welt erfahren kannst. Mich interessiert:

Wie hast du diese Mittel erlangt? Und wer warst du, bevor du diese Mittel erlangt hast?

agauga schrieb:Jeder Mensch lebt in der Welt, an die er glaubt.

agauga schrieb:Grundsätzlich gilt: Der Mensch ist selbst in Maßsetzung seines persönlichen
Programms (= Glauben) der Schöpfer seiner Welt, in der er sich befindet!

Für wen außer dir könnte dieser Grundsatz noch gelten, wenn du doch nur deine eigene Welt erschaffst und bemerken kannst?

@Fabiano

Fabiano schrieb:"Wenn also alles reine Illusion ist - Warum haben wir dann alle dieselbe Illusion? Wenn alles nur reine Vorstellung sein soll - Wieso sind die Menschen so einfallslos, dass sie sich die Welt im Prinzip alle gleich vorstellen?"

Oder ist es nicht viel logischer zu sagen: Weil die Welt nun einmal so ist, bildet sich auch jeder von der Welt diegleiche Vorstellung?

Erstens "ist" die Welt nicht. Zu keinem einzigen Zeitpunkt "ist" die Welt, weil ein solcher Ist-Zeitpunkt ein zeitlicher Stillstand wäre. Doch so etwas gibt es nicht. Die Inhalte der Welt können stets nur als vorübergehende Erscheinungen beschrieben werden.

Zweitens gilt: Innerhalb einer Illusion kann nur etwas Illusionäres bemerkt werden. Das bedeutet: All das, was sich in einem ständigen Prozess der Veränderung befindet, ist unreal. Veränderungen können ausschließlich für etwas Unreales stattfinden. Nur für etwas Reales, etwas Wahrhaftiges, gibt es keine Veränderungen. Nur das Wahre ist in der Lage, etwas Unwahres zu erkennen und es zu verstehen. Etwas Unwahres ist dazu niemals in der Lage. Etwas Wahres, Reales, kann niemals gesehen oder bemerkt werden, wohingehen nur das Wahre ständig etwas Unwahres observieren kann.

Deswegen haben alle Unwahrheiten dieselben falschen Überzeugungen.

Deine Fragen tauchen nur deswegen für dich auf, weil das Unwahre seine Vergänglichkeit leugnet. Es begründet stattdessen seine Anwesenheit mit der ebenfalls ständigen vergänglichen Erscheinung von Anderen: "Wieso stellen wir uns denn alle dasselbe vor?"

Welchen Nutzen haben solche Fragen für dich?

Welchen Nutzen hat die Verfügbarkeit einer sich ständig verändernden Welt für dich?

"Zweitens gilt: Innerhalb einer Illusion kann nur etwas Illusionäres bemerkt werden. Das bedeutet: All das, was sich in einem ständigen Prozess der Veränderung befindet, ist unreal. Veränderungen können ausschließlich für etwas Unreales stattfinden. Nur für etwas Reales, etwas Wahrhaftiges, gibt es keine Veränderungen. Nur das Wahre ist in der Lage, etwas Unwahres zu erkennen und es zu verstehen. Etwas Unwahres ist dazu niemals in der Lage. Etwas Wahres, Reales, kann niemals gesehen oder bemerkt werden, wohingehen nur das Wahre ständig etwas Unwahres observieren kann"

@oneisenough

Wieso ziehst deinen Gedanken nicht konsequent durch und kommst zu den Schluss, etwas Unwahres kann überhaupt nicht existieren, in keiner Form und keiner Welt und alles das in irgendeiner Form existiert, muss zu mindestens ein Teil/eine Projektion einer Wahrheit sein.

@mnm

mnm schrieb:Wieso ziehst deinen Gedanken nicht konsequent durch und kommst zu den Schluss, etwas Unwahres kann überhaupt nicht existieren

Weil das Unsinn wäre. Bitte lies dir die Argumente-3 und 4 meines Eingangspostings durch. Darin erkläre ich, warum es unmöglich ist, zu einer solchen Schlußfolgerung zu gelangen, die du hier erwartest.

Wenn du es nicht verstehst, ich erläutere dir deine sich daraus ergebenden Fragen sehr gerne.

@oneisenough
Hey, dass so etwas 'niderschmetterndes' von dir kommt, war klar ;)
keine Kritik, ich mag deine Beiträge und deine bis jetzt erstellten Thread's sehr gerne!

Aber nun zum Thema:
Ich bin auch überzeugt davon, dass alles was ist eine Illusion ist. Aber deswegen ist es witzigerweise ja nicht weniger Real.
Auch eine, im psychologischem Sinne, 'Illusion' ist für den der sie erlebt ja Real. Auch wenn er weiß, dass andere sie nicht sehen. Dinge die nur von einem wahr genommen werden, sind also nicht weniger real als alle andere, nur um ihren Wahrheitsgehalt müsste man sich dann streiten, denn Illsuionen sind nicht zwangsläufig wahr nur weil sie subjektiv gesehen real sind.
Also wenn ich einen rose fliegenden Elefanten auf einer Wolke tanzen sehe zB. ist das für mich in dem Moment ja real auch wenn es im eigentlichem Sinne irreal ist. Wenn eine Gruppe das wieder wahrnimmt, aber Außenstehende der Gruppe nicht, wird es zur 'Gruppenrealität', alle würden sagen dass es wahr war, einen Elefanten gesehen zu haben, hingegen es objektiv betrachtet nicht wahr ist.
Deswegen denke ich kann man dieses ganze 'Konzept' auf die 'Realität' ummünzen. Deswegen ist alles Illusion, findet aber einen tatsächlichen Platz zur Realität bzw. kann auch hier darauf angewand werden.
Das schließt nicht aus, dass nicht's real ist, sondern ich würde einfach sagen, dass die andauernde Illusion die Realität macht und nicht umgekehrt ;)
Ich hoff' ich konnt' mich verständlich genug ausdrücken, wenn nicht einfach fragen und liebe Grüßchen :)

@oneisenough

Das ist nur für dich Unsinn.

Deine Logik baut auf deiner Vorstellung über unser Sein auf. Ich habe ein anderes Weltbild als du, darin sind deine Argumente nicht mit den Punkten verknüpft mit denen ich sie verknüpfe.

@mnm

mnm schrieb:Deine Logik baut auf deiner Vorstellung über unser Sein auf. Ich habe ein anderes Weltbild als du, darin sind deine Argumente nicht mit den Punkten verknüpft mit denen ich sie verknüpfe.

Und das wiederrum belegt, wie du in meiner Argumentation sehen kannst, das am Ende doch alles Illusion ist :) Aber deswegen nicht weniger real…

@agauga

agauga schrieb:Nehmen sie doch mal ein Blättchen LSD, danach werden sie die Welt mit Sicherheit anders wahrnehmen vorrausgesetzt sie GLAUBEN den Berichten die man so über Erlebnisse die berichtet worden sind über die Einnahme von LSD.

Oh! Schonmal LSD probiert? Würd' gerne mehr darüber erfahren, wenn du weißt wie LSD genau wirkt. Ich bin Cannabis-Konsument und denke darüber nach,mir mal ein bisschen LSD zu besorgen :)
Ich mag es,wenn die Bäume im Wald anfangen zu mir zu sprechen, oder Geister aus den Wändern springen :)

@Zerox

Wenn es dir eine Hilfe ist, bin ich gerne bereit auf die Bezeichnungen "real" und "wahr" und "illusionär" zu verzichten und alles Existierende stattdessen unzweifelhaft und unmissverständlich so zu benennen, was es tatsächlich ist:

"Eine vorübergehende Erscheinung" (=das Charakteristikum jeder Art von Illusion)

Auch freue ich mich darüber, dass du mit all deinen Beispielen und Angaben insbesondere mein Argument-4 bestätigt hast. Obwohl, hattest du nicht eigentlich vor, sie alle zu widerlegen? Ist da was schiefgelaufen? :)

Allerdings muss ich deutlich hinzufügen, dass ich mich NICHT deswegen freue, weil du sie hier bestätigt hast. Ich benötige nämlich keine solche Zustimmung. Das wird hier immer nur von solchen Teilnehmern irrtümlicherweise vermutet, die denken, ich wollte sie zu etwas überreden, oder ihnen etwas verkaufen, oder sie über etwas belehren, oder um ihre Zustimmung bitten, oder um Aufmerksamkeit zu erwecken, oder um mich zu profilieren, oder, oder, oder. Ich habe keine Ahnung, warum sie all das vermuten (P.S. Habe ich schon, aber das gehört nicht hierher :))

Ich freue mich stattdessen darüber, dass ich hier NICHT meine persönliche Meinung schreibe, und es dennoch von einigen verstanden wird. Denn wäre es nur meine persönliche Meinung, dann würden mich all die eben erwähnten gegen mich gerichteten Vermutungen durchaus berühren. Ich bin ja auch nur ein Mensch. Aber das tun sie nicht. Weil es eben NICHT meine persönliche Meinung ist in dem Sinne, dass ich mir das Hiergesagte ausgedacht habe, dass ich es mir vorstelle, es KÖNNTE so sein, oder dass ich es GLAUBE im Sinne von Vorstellung.

Tatsächlich ist es so, dass es dem Hiergesagten vollkommen egal ist, ob ich es für wahr oder falsch halte, oder von sonst jemandem.

Auch finde ich es höchst interessant, wenn ich jemanden als Ignorant bezeichne und dann seine Reaktion bemerke, wenn dieser mit aufstampfendem Fuß und schäumendem Mund behauptet: "Nein, ich bin keine vorübergehende Erscheinung. Ich werde immer anwesend und bemerkbar sein. Ich bin kein Ignorant. Das ist eine Frechheit, mich so zu bezeichnen." Er beabsichtigt offensichtlich, sein Dasein in einer immer anwesenden Greisenhaftigkeit zu verbringen. Was wünscht man so jemanden?

Danke für deinen Beitrag. :)

@Zerox

Eine Illusion in Form einer psychischen Erkrankung halte ich auch für wahr, der Mensch befindet sich in einen Konflikt und dieser Konflikt ist wahr. Seine Bilder haben etwas mit seinen Konflikt zu tun, auch wenn sie aus medizinischer Sicht Illusionen sind.

Die Auflösung des Konfliktes ist der richtige Weg, wenn er als unwahr angenommen wird, dann lässt sich der Konflikt nicht mehr bereinigen. Deshalb sehe ich die Formulierung Illusion = unwahr als bedenklich an. Unwahr könnte er erst werden, wenn die Dualität erkannt worden ist, doch dann ist der Konflikt nicht mehr existent und eine Illusion die nicht existiert, kann auch nicht unwahr sein.

Und vor allem gilt:
Alles, was im Universum existiert, hat keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung, weil das Logikkriterium "wahr" als qualitativer Ausdruck eines ununterbrochen anhaltenden Vorhandenseins nicht erfüllt ist.

Oneisenough

Bumsfideldum stellt keineswegs eine Illusion dar.
Es gibt unabhängig von uns eine real existierende Wirklichkeit.

Die Illusion beschreibt den Umstand einer Sinnestäuschung.
Zu- und Umstände wie sie wirklich sind, dennoch einen kurzen Zyklus aufweisen, können nicht das Prädikat unwahr erhalten. Jede noch so kleine Erscheinung mit begrenzter Ausdrucksdauer besteht als gegebene Möglichkeit innerhalb „B“ - sind somit in ihrer Form jeweils real.

Ich finde.
Der Faktor Zeit, wie der Ursprung aus einem Punkt, ... sind meines Erachtens nicht korrekt!

B (Universum) aus A entstanden, kann nur hervorbringen was B innerhalb sich selbst zulässt.
Somit besteht das Seiende als Reales, welches nur in unserem Un-Verständnis dafür als Illusion erscheint. Zeit existiert meines Erachtens nicht im Universum.


Ausser man wolle das andauernde Jetzt, entstanden als Folge von Aktion und Reaktion, in seinem fortschreitenden streben an der Dauer der Zeit messen. Ein Wassertropfen bleibt solange ein Tropfen wie er bestehen kann. Fällt er in einen Tümpel, gesellt sich der Tropfen zur Einheit Wassertümpel. Selbst wenn ein See aus lauter Tropfen entstanden ist, besteht der See nicht aus lauter Tropfen.
Sind Wassertropfen die eine kurze Zeiteinheit (Zyklus) in Anspruch nehmen nur eine Illusion?

@oneisenough
Nein, ich wollte sie tatsächlich nicht wiederlegen, sondern stützen und gleichzeitig vermitteln, dass nur weil es Illusion ist für uns nicht weniger als Real wahrgenommen wird, es aber dennoch eine Illusion bleibt ;)
Ich hab's nur lang und vielleicht zu umständlich erklärt, aber mit deinen Argumentationen stimme ich völlig überein! Erst diese logischen und brillianten Ansätzen die du gebracht hast, habe ich überhaupt in diesem Thread geschrieben, ginge es um die Wiederlegung der Illusion, hätte ich das sicherlich nicht getan, da ich weiß, dass das auf zu viel Konfrontation stößt, da ich mit meiner Argumentation alleine wäre :)

Ich bin auch sicherlich auf den Thread gestoßen und schreibe, um dir in den Allerwertesten zu kriechen, sondern weil es (ausnahmsweise muss ich dazu sagen, da ich meist der Anti-Typ bin) mal dem Zustimmt, was ich auch denke und wörüber ich mir ausch schon viele Gedanken gemacht habe.

oneisenough schrieb:Danke für deinen Beitrag.

Ich hatte nicht den Eindruck gewonnen, du sei's sonderlich begeistert davon gewesen ;)
Dennoch war es mir ein Vergnügen.


@mnm

mnm schrieb:Eine Illusion in Form einer psychischen Erkrankung halte ich auch für wahr, der Mensch befindet sich in einen Konflikt und dieser Konflikt ist wahr. Seine Bilder haben etwas mit seinen Konflikt zu tun, auch wenn sie aus medizinischer Sicht Illusionen sind.

Hier redet aber keiner von Illusionen im einbilderischem, psychologischem Sinne sondern im Täuschungsinne. Es geht auch nicht um Krankheitsbilder, sondern um logische Argumentation benutzt auf die Realität, die auch VT'ler und Wissenschaftler hier und da in Frage stellen ;)

@Zerox

vielleicht kannst du mir diese Theorie verständlich machen. Wie kann man sowas logisch verstehen, wenn man dazu die Regeln nicht kennt?

Ich kann doch nur Schllussfolgern, wenn ich die Regeln kenne, oder etwa nicht ;-)

@Billy73
Kommt darauf an, von welchen Regeln du überhaupt sprichst?

@mnm

mnm schrieb:Deshalb sehe ich die Formulierung Illusion = unwahr als bedenklich an.

Und ja, das sehe ich ebenfalls als sehr zweifelhaft an, haste vollkommen Recht mit :)

Und was den obrigen beitrag von dir angeht, haste auch vollkommen recht mit. Ich hatte ihn zuerst nur falsch aufgefasst und deswegen etwas unpassenderes geantwortet, verzeih' :)

@Zerox

heute um 22:31
Hier redet aber keiner von Illusionen im einbilderischem, psychologischem Sinne sondern im Täuschungsinne. Es geht auch nicht um Krankheitsbilder, sondern um logische Argumentation benutzt auf die Realität, die auch VT'ler und Wissenschaftler hier und da in Frage stellen ;)

heute um 18:58
Aber nun zum Thema:
Ich bin auch überzeugt davon, dass alles was ist eine Illusion ist. Aber deswegen ist es witzigerweise ja nicht weniger Real.
Auch eine, im psychologischem Sinne, 'Illusion' ist für den der sie erlebt ja Real. Auch wenn er weiß, dass andere sie nicht sehen. Dinge die nur von einem wahr genommen werden, sind also nicht weniger real als alle andere, nur um ihren Wahrheitsgehalt müsste man sich dann streiten, denn Illsuionen sind nicht zwangsläufig wahr nur weil sie subjektiv gesehen real sind....

Du weißt aber schon was du willst?

Ich bezog mich aber nicht nur auf diese Art der Illusion, sondern insgesamt auf Konflikte.
Ein Streit kann zum Beispiel so eine Realität sein, überall wo Konflikte vorliegen.

@mnm
Sry, es war ein Missverständnis, wie ich's oben gerade gesagt hatte.
Ich meinte auch im Eingangspost ging's nicht um Krankheitsbilder, ich meinte nicht, dass es in meiner Argumentation nicht als Beispiel diente, wie gesagt ein Missverständnis, sorry :)

@mnm
Kein Grund unfreundlich zu werden :)

Der Wahrheitsgehalt bedeutet meistens zu wissen das man eigentlich nicht wirklich mitbekommt was abgeht, nur wie es zu sein scheint, vermag zu verstehen. Mitunter garnicht. Ich finde, das System „Mensch sein“ besteht aus suggestiver Illusion, die darauf basiert den Menschen als höheres Wesen aus dem Gefüge zu heben. :D