Alles ist Illusion

@phil-t.
Ich weiß nicht, wie Jesus das gesehen hat ^^

@Yoshi

Da gibt es so ein Zitat das sinngemaess besagt, das man wenn man auf der Seite Gottes ist, man sich selber sieht, und andersherum eben das Universum mit allem darin sieht, bzw. wenn man sich selber sieht, ist man alles was ausserhalb ist, und wenn man das was ausserhalb ist sieht, ist man Gott (alles was ist). Ersetze Gott durch Bewusstsein, dann passt es.
Dazu natuerlich noch die Sprueche das man allen denen man etwas antut, man sich selbst antut, - und das andere Menschen ein Spiegel Deiner selbst sind, etc.

@Yoshi

Sorry, ...und wenn man das was ausserhalb ist sieht, sieht man Gott (sollte es heissen!)

Aha, eine Illusion kann also mehr sein als eine Illusion?
Häää ^^

Energie in Form von Strom hab ich auch noch nie gesehen... ist es deshalb eine Illusion?
Oder den Potentialausgleich, der auch nur eine Illusion ist lt. eurem Thread.

Vielleicht ist Schnee garnicht kalt, muss ja auch eine Illusion sein?!

Cursedsoul schrieb:Vielleicht ist Schnee garnicht kalt, muss ja auch eine Illusion sein?!

isser auch nich.... alles was sich oberhalb des absoluten Nullpunktes befindet kann als Wärme bezeichnet werden. :)

@phil-t.

phil-t. schrieb:dann frage ich mich was Du mit innerhalb und ausserhalb der Illusion meinst. Ist die Illusion ausserhalb des Bewusstseins, und nicht unendlich, dann dann ist sie ein geschlossenes System.

Mit "innerhalb" meine ich "alles Illusionäre betreffend". Näheres hierzu findest du im Eingangsposting, Argument-4 im 2. Absatz.

Bei einem Begriff wie "geschlossenes System" muss man äußerst präzise und aufmerksam sein, was damit gemeint sein soll. Ein solcher Begriff mag vielleicht oberflächlichen Anschauungszwecken dienen, wenn man etwas ganz Bestimmtes herausstellen und beschreiben möchte. Doch tatsächlich gibt es deswegen kein geschlossenes System, weil es nicht unabhängig und beziehungslos vom Rest des Universums gesehen werden kann.

Auch bei der Formulierung "außerhalb des Bewusstseins" muss man sehr aufpassen, was damit gemeint sein soll. Denn etwas, das sich außerhalb des Bewusstseins befindet, ist für dich praktisch nicht vorhanden, weil du immer nur das bemerken kannst, was sich "in" deinem Bewusstsein befindet. Das hieße: Es wäre dir nicht möglich, überhaupt etwas "äußeres" bemerken zu können, weil das ja erst wieder in irgendeiner Form "in" dein Bewusstsein gelangen müsste, damit du Kenntnis von dessen Vorhandensein bekämst.

Daran siehst du, wie wichtig die Formulierungen "im" und "außerhalb" des Bewusstseins sind. Ich werde es daher in einem anschließenden Posting etwas deutlicher beschreiben.

phil-t. schrieb:Die Teilchen moegen als Welle unterwegs sein und potentielle Aufenthaltsorte haben, doch bei Wechselwirkung, ob es nun Wahrnehmung oder Kontakt mit anderen Teilchen ist, legen sie ihren Aufenthaltsort fest. Diese Versuche funktionieren auch nur im Vakuum, da innerhalb einer Atmosphaere staendig Wechselwirkung geschieht. Somit gibt es das Teilchen ab der ersten Wechselwirkung. Und ab diesem Zeitpunkt sind sie, sofern sie sich nicht zu Molekuelen verbinden, etc., aus meiner Sicht unveraenderlich, und somit wahr.

Jede Wechselwirkung bedarf eines Jemanden, für den sie erscheint.

@phil-t.

phil-t. schrieb:Wenn das Bewusstsein der Konstrukteur ist, warum unterliegt es dann der Illusion und glaubt sich innerhalb der Illusion zu befinden?

Das Bewusstsein ist nicht der Konstrukteur, sondern das Konstruierte. Bewusstsein ist der zusammenfassende Oberbegriff für alles objektiv Manifestierte. Die Formulierung, es existiert "im" Bewusstsein, ist deswegen falsch, weil Bewusstsein kein Behältnis ist, in das man etwas hineingeben könnte. Ich benutze diese Formulierung "im Bewusstsein" allerdings auch gerne, um etwas zu veranschaulichen, doch es ist strenggenommen falsch.

Richtig ist:
Das Konstruierte selbst erlangt bereits durch seine Konstruktion die Eigenschaft ein "bewusster manifestierter Ausdruck" zu sein. Und der Summe sämtlicher dieser manifestierten Ausdrücke kann dann die Überschrift "Bewusstsein" geben werden, oder Universum. Da ist kein Unterschied.

Wenn du beispielsweise eine Blumenvase betrachtest, dann betrachtest du in Wirklichkeit bereits den manifestierten Bewusstseinsausdruck, welchen du "Blumenvase" nennst. Die Vase selbst ist bereits ein solcher manifestierter bewusster Ausdruck.

Der Grund, warum du sie als "außerhalb" von dir empfindest, ist der, dass jede materielle Manifestation einen solchen Eindruck zwangsläufig ergeben muss, weil ihr Verwendungszweck nur der eines Kommunikationsmittels ist. Es liegt in der Natur von solchen konstruierten materiellen Dingen, dass sie den Eindruck einer Äußerlichkeit hervorrufen müssen. Sie selbst sind jedoch bereits der bewusste Ausdruck.

Zu jeder Kommunikation gehören immer 3 Elemente:

1. der Sender
2. das Kommunizierte (Hilfsmittel)
3. der Empfänger

Deine Sinne sind Teil des empfangenden Elementes. Das von der Vase ausgehende Licht ebenfalls. Es ist ein weiterer manifestierter kommunikativer Ausdruck (=Materie, Photonen). Deine Sinne können nur Materie bemerken im Verständnis von "empfangen".

Mit Hilfe deines Gehirns wird das empfangene Licht, als Träger des kommunikativen Ausdrucks "Blumenvase", in elektrische Signale umformen (eine bestimmte Ansammlung von Gehirnnervenzellen repräsentiert dann "die Blumenvase"), und du wirst bemerken "Da steht eine Vase auf dem Tisch". Hier endet der Kommunikationsvorgang "eine konstruierte Vase ist vorhanden".

Diese Beschreibung ist eine sehr vereinfachte Darstellung der Abläufe, denn ich will hier nur das Prinzip aufzeigen.

phil-t. schrieb:Oder glaubst Du das Dein Bewusstsein auch eine Illusion ist, bzw. es eine Art Ueber-Bewusstsein gibt, welches das vermeintliche Bewusstsein/Ego steuert, und es glauben laesst das es in einem Universum auf dem Planeten Erde lebt?

Du hinterfragst hier zunächst, ob ich das glaube. Nein, ich glaube es deswegen nicht, weil Glaube Vorstellung ist, und ich stelle mir nicht vor, dass es so oder so sein könnte.

Ich stimme unbedingt zu, dass Bewusstsein, verstanden als die Summe seiner Inhalte, einen konstruierten und damit illusionären Charakter hat.

Ich bin jedoch nicht das Bewusstsein, sondern der Erschaffer/Beobachter von Bewusstseinsinhalten (=Umsetzen des fundamentalen Kommunikationsverlangens) und befinde mich a priori zu allem Beobachtbaren. Ich muss da sein, damit ich etwas beobachten kann, doch das zu Beobachtende bin nicht ich.

Üblicherweise treten an dieser Stelle nahezu bei jedem Verständnisschwierigkeiten auf. Und zwar enorme, meist unüberwindliche, weil bisherige Denkgewohnheiten meist keine andere Sichtweise erlauben.

@Gedankebeule

Gedankebeule schrieb:alles was sich oberhalb des absoluten Nullpunktes befindet kann als Wärme bezeichnet werden

Danke für diese schöne Formulierung, über die ich mich sehr amüsiert habe. :)

@oneisenough


Schön wenn ich dich zum Lachen bringen konnte :D

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ich bin jedoch nicht das Bewusstsein, sondern der Erschaffer/Beobachter von Bewusstseinsinhalten (=Umsetzen des fundamentalen Kommunikationsverlangens) und befinde mich a priori zu allem Beobachtbaren. Ich muss da sein, damit ich etwas beobachten kann, doch das zu Beobachtende bin nicht ich.

Üblicherweise treten an dieser Stelle nahezu bei jedem Verständnisschwierigkeiten auf. Und zwar enorme, meist unüberwindliche, weil bisherige Denkgewohnheiten meist keine andere Sichtweise erlauben.

Auch bei mir treten diese Verständnisschwierigkeiten auf. Vielleicht liegt es daran das Du zu kompliziert erklaerst, oder das dem einfach nicht so ist wie Du es siehst.

Hab dazu noch Fragen:

1. Warum ist sowohl der Aufenthalt meines illusorischen Koerpers in der Illusion zeitlich begrenzt, als auch die Dauer meiner Beobachtung innerhalb der Illusion?
2. Warum unterliege ich als Erschaffer/Beobachter einem Erfahrungsprozess der mich veraendert?
3. Warum mache ich als Beobachter unbewusste und bewusste Beobachtungen, und warum kann ich mich nicht and die Beobachtungen vor der ersten bewussten Beobachtung erinnern?

@phil-t.

Danke für deine Fragen.

phil-t. schrieb:1. Warum ist sowohl der Aufenthalt meines illusorischen Koerpers in der Illusion zeitlich begrenzt, als auch die Dauer meiner Beobachtung innerhalb der Illusion?

Wäre nur der Körper raumzeitlich begrenzt, aber nicht der Beobachter, gäbe es für den Beobachter keine Notwendigkeit mehr, ein Beobachter zu sein, weil nach der Auflösung des Körpers nichts mehr zu beobachten da ist.

Es gibt kein Universum, in dem sich zwar ein Beobachter befindet, aber nichts, was er bemerken könnte.

phil-t. schrieb:2. Warum unterliege ich als Erschaffer/Beobachter einem Erfahrungsprozess der mich veraendert?

Einen solchen Prozess habe ich noch niemals bemerkt. Ich bemerke stattdessen: Der Erschaffer/Beobachter ist nicht das Veränderliche, sondern das Veränderliche ist das, was er beobachten kann.

Aufmerksamkeit ist nicht veränderbar. Sie kann nur mit einer unterschiedlichen Intensität und Qualität ausgeübt werden, aber das ist ja keine Veränderung der Aufmerksamkeit als solche. Das heißt: Die Fähigkeit Aufmerksamkeit auszuüben verändert sich niemals.

Hat sie sich jemals verändert, seit du ein Baby, ein Kind, ein Jugendlicher oder Erwachsener bist? Daran siehst du: Es ist immer dieselbe Aufmerksamkeit, die du ausübst, und auch, dass es immer nur das Beobachtende ist, welches sich ständig verändert.

phil-t. schrieb:3. Warum mache ich als Beobachter unbewusste und bewusste Beobachtungen, und warum kann ich mich nicht and die Beobachtungen vor der ersten bewussten Beobachtung erinnern?

Für den Beobachter gibt es weder bewusste noch unbewusste Beobachtungen, weil Beobachtung frei von jeglichem bewertenden Attribut ist. Es ist reines Beobachten, reines Bezeugen des Vorhandenseins von etwas.

Erst danach erfolgen die Bewertungen, Interpretationen, mit Hilfe des Verstandes. Dieser sogenannte Verstand, als die Steuerungszentrale aller geistigen Absichten, entscheidet darüber, ob etwas in deinen Aufmerksamkeitsfokus gelangen soll ("Ja, mir wird etwas bewusst"), oder nicht, oder ob er es gewissermaßen "ohne dich zu belästigen" trotzdem umsetzt, was wir dann eine "unbewusste Handlung" nennen. So etwas passiert aus den verschiedensten Gründen heraus. Es dient jedoch alles ausschließlich der Umsetzung des raumzeitlichen Konzeptes.

@oneisenough


Fuer mich ist das alles Spekulation. Es hat schon immer Menschen gegeben die ueberzeugt waren zu wissen wie alles funktioniert. Meistens wurden sie dann spirituelle Fuehrer, oder sind mit ihrem Glauben gestorben. Da es so viele unterschiedliche spirituelle Fuehrer oder lass uns sagen Gurus gegeben hat, die unterschiedliche Weisheiten vermittelt haben, gab es bisher vielleicht einen, wenn ueberhaupt einen, der Recht hatte.

Also was macht Dich so sicher das Deine Weisheiten wahr sind?

Mir faellt es jedenfalls schwer alles nach zu vollziehen was Du sagst. Das kann sein weil ich nicht intelligent genug bin es zu verstehen, oder weil es einfach nicht schluessig ist.

Also, woraus ziehst Du Deine Ueberzeugung?

@phil-t.

phil-t. schrieb:Mir faellt es jedenfalls schwer alles nach zu vollziehen was Du sagst. Das kann sein weil ich nicht intelligent genug bin es zu verstehen, oder weil es einfach nicht schluessig ist.

Es liegt keinesfalls an möglicherweise mangelnder Intelligenz. Diesen Gedanken solltest du ganz schnell verwerfen. Es liegt ausschließlich an deiner Aufmerksamkeit.

Ich bin dir und jedem hier sehr dankbar, wenn konstruktive Kritik geübt wird und jemand schlüssig und nachvollziehbar aufzeigen kann, dass meine im Eingangsposting aufgeführten Argumente nicht gelten.

Meine Argumente sind das Ergebnis von persönlichen Erfahrungen.

Ich erfahre nun mal ständig, dass sich alles um mich herum ändert. Ich selbst jedoch, die Aufmerksamkeit ausübende Instanz, habe mich noch nie verändert. Denn ich bin nicht meine Gedanken, meine Gefühle, meine Überzeugungen, sondern das sind die Veränderlichkeiten, die ich bemerke.

Dass du ähnliche Erfahrungen nicht bestätigen kannst, liegt keinesfalls an mangelnder Intelligenz, sondern an Aufmerksamkeit.

Würdest du hinreichend aufmerksam sein, bemerktest du beispielsweise ebenfalls, warum du nicht die Überzeugung "Ich bin nicht intelligent genug" sein kannst. Denn wärst du tatsächlich diese Überzeugung, dann wärst du nicht nur manchmal nicht intelligent genug, sondern immer. Und daher frage ich dich: Kannst du bestätigen, dass du immer "nicht intelligent" genug bist?

Das sind einfachste Schlussfolgerungen, die keines Glaubens oder einer Religion bedürfen.

Oder wenn ich feststelle: Es gibt keine Situation, in der ein Beobachter vorhanden ist, aber nichts, was er bemerken könnte. Ich frage dich: Was ist falsch daran? Zeige mir auf, dass ich mich irre. Argumentiere schlüssig und nachvollziehbar, warum es zwar einen Beobachter geben sollte, aber nichts, was er bemerken könnte. :)

@phil-t.

phil-t. schrieb:Es hat schon immer Menschen gegeben die ueberzeugt waren zu wissen wie alles funktioniert.

Ist das wirklich so? Kannst du mir so jemanden bringen, der das von sich behauptet?

Oder ist es eher so, dass du diese pauschale Aussage allein aus der Tatsache beziehst, dass es immer folgende Situation gibt:

Du weißt etwas, wovon ich keine Ahnung habe, aufgrund meiner fehlenden Erfahrungen.
Ich weiß etwas, wovon du nichts wissen kannst, aufgrund deiner fehlenden Erfahrungen.

Ist es nicht so?

Ich habe zum Beispiel keine Ahnung, wie man eine Schwarzwälder-Kirschtorte macht. Und ich sage dir hier sehr deutlich: Die Menge meines Nicht-Wissens ist unsagbar größer als die meines Wissens.

Wenn du es mir also zum Vorwurf machst, ich wüßte etwas, was du noch nicht weißt, und du daraus pauschalisierst "es hat schon immer Menschen geben, die vorgeben, alles zu wissen", dann weiß ich, dass du das allein aus Unaufmerksamkeit heraus sagst. :)

@oneisenough

Das ist es ja das man es schwer hat gegen etwas zu argumentieren was man selber nicht erfahren hat. Das Du Dich nicht veraendert hast kann ich nicht beurteilen weil ich nicht Du bin. Ich selber habe mich jedoch in dem Sinne veraendert, das ich aus meinen Beobachtungen mit steigender Erfahrung anders beurteile. Es ist auch eine Frage was man beobachtet oder auf was man seine Beobachtung lenkt (wenn man denn wirklich Entscheidungsfreiheit hat).
Fuer mich habe ich schluessig argumentiert, fuer Dich jedoch nicht. Andersherum meine ich, das Du nicht exakt auf meine Argumente geantwortet hast. Auch dieser Unterschied ergibt sich ggf. aus den gemachten Beobachtungen. Wenn alles Illusion ist und wir die Beobachter einer Illusion sind, unterliegen wir ggf. unterschiedlichen Illusionen. Somit waeren wir auch als Beobachter Teil der Illusion, da es ausser Illusion nichts zu beobachten gibt?

ja @oneisenough


wenn du mal in die Kaballahreingeschaut hast,

dann findest du es ja bestätigt,


dort wird es in etwa so ausgedrückt, daß man hier nur die Blätter sieht, die Wurzeln sich jedoch in einer anderen für uns nicht sichtbaren Welt befinden.



Man sagt ja, daß die gesamte materielle Welt als -Illusion betrachtet werden kann.


Die Materie-illusion halt.




mfg,

@phil-t.

phil-t. schrieb:Ich selber habe mich jedoch in dem Sinne veraendert, das ich aus meinen Beobachtungen mit steigender Erfahrung anders beurteile

Ein Beispiel (gilt nicht für dich persönlich, sondern stellvertretend für deine bzw. eine ähnliche Denkweise):

Als du ein Kind warst, warst du überzeugt ein Kind zu sein. Das hast du allein aus deiner Körperlichkeit geschlussfolgert. Du warst überzeugt, dass es nichts schöneres auf der Welt gibt, als mit deinen Spielsachen zu spielen. Die Spielsachen waren "deine Welt", da hast du dich wohl gefühlt und alles war in Ordnung.

Wenig später hast du deine Meinung geändert. Du hielst dich für einen Jugendlichen, ebenfalls nur aufgrund der Körperlichkeit. Du warst überzeugt, dass du cool und stark bist und jedem aufrichtig in die Augen schauen kannst. Du warst überzeugt "Holz-Eisenbahnen und Stofftiere zum Schmusen sind uncool".

Wenig später hast du deine Meinung geändert. Du hielst dich für einen Mann, der einen Beruf ausübt, der vielleicht eine nette Frau geheiratet hat. Du hälst dich jetzt für einen fürsorglichen Familienvater. Man muß Regeln einhalten, Steuern zahlen, Urlaub machen, und Arbeiten.

Wenig später hast du deine Meinung geändert. Aufgrund von Altersgründen ist vielleicht deine Frau vor dir gestorben. Du hälst dich für jemanden, der traurig und allein ist. Du liegst im Bett und weinst. Du hängst an Erinnerungen. Ach, wie schön doch alles mal war ...

In ähnlicher Weise änderst du ständig deine Ansichten und Meinungen darüber, was du bist. Und all das kannst du nur deswegen tun, weil du es aus deiner Körperlichkeit ableitest. Ohne sie, hättest du dich nicht für ein Baby, für männlich oder weiblich, ein Kind, einen Jugendlicher, einen Erwachsenen halten können. Du bist überzeugt: "Ich bin mein sich ständig verändender Körper!"

Und mit der Überzeugung ein alter, kranker Mann zu sein, wirst du eines Tages selbst sterben.

Ende des Beispiels.

Wenn das deine Überzeugung ist, bzw. deine ähnliche aber prinzipielle Denkweise, dann hast du gegen kein einziges meiner Argumente im Eingangsposting verstoßen, sondern sie alle bestätigt.

Wieso sagst du trotzdem, du kannst das nicht nachvollziehen?

@Phil-K.

phil-t. schrieb:Somit waeren wir auch als Beobachter Teil der Illusion, da es ausser Illusion nichts zu beobachten gibt?

Eine überaus interessante Frage !

Warum du es allerdings als Frage formulierst, und nicht als unausweichliche Schlußfolgerung, weißt nur du. :)

ist Leben auch eine Illusion?

@oneisenough

Ich kann einiges von dem wie Du denkst nachvollziehen, und mir gefaellt Deine Art und Weise zu denken. Trotzdem kommt es bei mir nicht 100%tig schluessig rueber. Jetzt hast Du Dir Muehe gegeben mir zu erklaeren warum ich mich nicht veraendert habe. Die Argumente stimmen, aber was ich meinte war nicht in Bezug auf meine Erfahrung mit meinem Koerper, sondern ich meine es in Bezug auf meine Entscheidungsfindung im Wandel meiner Erfahrungen. Beispiel: Als Kind habe ich mich als Kind empfunden, als Jugendlicher als Jugendlicher und als Erwachsener als Erwachsener - wie Du es schon richtig bemerkt hast. Jedoch hat sich meine Entscheidungsfindung unabhaengig vom Alter durch Erfahrung geaendert, und somit unterliege ich einem Veraenderungsprozess, durch Einfluesse von aussen (nach Deiner Meinung der Illusion). Diese Entscheidungsfindung ist unabhaengig vom koerperlichen Zustand, und sie hat sich nur durch (illusorische?) Erfahrungen geaendert.