Der Widerspruch des zivilisierten Menschen

@Doors

Das bezog sich auf deinen vorherigen Eintrag.

@trance3008


Zumindest bei den meisten Menschen besteht ein freier Wille. Ich bin so frei, Dir zu antworten, hätte es aber genau so gut lassen können.

Ich kann schreiben, was ich will und wem ich will.

@Doors
ich denke aber nicht nur der verstand. es gibt auch tiere die denken können.
das wichtigste finde ich, was leider immer wieder zu kurz kommt. sind die gefühle emotionen eines menschen. die tiere gewiss auch haben. aber nicht in dieser fülle. ich höre lieber auf mein herz. anstat irgendwelchen normen oder trieben instinkten nach zu gehen. außerdem was ist ein trieb beim menschen. ich habe keine. ok hunger, durst, liebe (kein sex). den braucht mensch auch nicht unbedingt. töten oder verletzen möchte ich auch niemanden. aus mitgefühl.
das haben tiere bestimmt auch nur bedingt.?
ich weiß mich versteht eh nie einer. weil ich einfach ein weichei bin. wer bei den nachrichten schon heult!

@trance3008

trance3008 schrieb:Tiere hören nur auf ihre Instinkte, und der Hauptinstinkt ist: das Recht des Stärkeren. Dies gilt sogar innerhalb der eigenen "Familie". Das zweite Gesetz lautet: Konkurrenz ausschalten, damit der eigene Nachwuchs dominiert. Die Natur kalkuliert eiskalt. Es gilt nur das Überleben. Fressen oder gefressen werden.

Du hast nie ein Tier besessen, oder? Einen Hund oder eine Katze?

So, wie du es beschreibst, hat ein Tier keinerlei Gefühl oder Emotion, das haben sie aber (und auch eine individuelle Persönlichkeit) und das paßt auch zu einem freien Willen... derjenige, der fühlt, der kann sich auch in seiner Freiheit eingeschränkt oder bedroht wissen, was widerum zu einem Sinn für das 'Frei sein' führt.

Ein Haustier wie eine Katze entscheidet doch selbst, was siemöchte, was sie essen will, wo sie schlafen möchte, mit wem sie 'spielen' möchte usw. usf.

Da könnte ich 1.000 Dinge anführen, die ganz eindeutig auf bewußte Entscheidungen, die diese Tiere treffen, schließen lassen.

Natürlich wird in der freien Natur der Wille zum Überleben dominieren, aber selbst dort ist soviel mehr als das, was du hier herunter reduzierst.

Das ist doch schon selbst seit den Tierfilmen aus den 70zigern bekannt.

Ich frage mich, warum da noch kein anderer User sich zu Wort gemeldet hat.

@moric
ich finde das er damit schon mehr oder weniger recht hat.
man kann ja auch keine katze oder einen hund mit einem löwen oder einer antilope vergleichen.
die lebensvoraussetzungen sind da ja schon grundverschieden. tiere in der wilden laufbahn können sich keine gefühle emotionen erlauben. weißt wie ich mein?

ivi82 schrieb:. tiere in der wilden laufbahn können sich keine gefühle emotionen erlauben.

Doch, können sie, tun sie und müssen sie...

Sagt mal, habt ihr noch keine Tierfilm-Dokumentationen gesehen (ich meine jetzt nicht die auf RTL & Co) ???

Die komplexen sozialen Strukturen in manchen Rudeln sind sehr ausgeprägt. Es herrscht ein striktes Gemeinschaftsleben mit Regeln und vielen Dingen, wie sie auch unter Menschen bekannt sind.

@moric
ja das ist ja auch richtig.


aber diese regeln und strukturen dienen auch nur einem . des überlebens und fortpflanzen.
ich glaube nicht das es aus angst ist den anderen zu verlieren. klar trauern überwiegend weibchen um ihre jungen. aber ich denke das ist nicht ganz das selbe. und ich weiß wie zärtlich eine elephantenkuh mit ihren jungen umgehen kann. eine gewisse zuneigung muß ja schon vorhanden sein. sonst würde sich die mama auch nicht drum kümmern. ich glaub edie väter haben da nicht die selben empfindungen.

@ivi82

Hm.. weißt du, es ist einfach auch eine Frage, wieviel man über eine bestimmte Tierart weiß.

Du würdest wahrscheinlich einem Haustier wie einer Katze oder einem Hund Gefühle und freier Wille zusprechen... aber warum?

Weil du ihnen einfach (bedingt durch unseren Kulturraum) näher bist und sie kennst (auch aus Berichten, Reportagen, Büchern, von Fernseh-Dokus oder eben, weil du selber ein Haustier hast oder ein Bekannter/Freund).

Warum sollen dann frei lebende Tiere nicht auch das Gleiche für sich beanspruchen können?

Ich bin überzeugt davon, dass die Wildtiere ebenso Gefühle und Emotionen (und auch individuelle Persönlichkeiten) besitzen... ihnen diese abzusprechen entspricht absolut nicht der aktuellen Forschung (noch nicht mal aktuell, das ist schon lange bekannt).

Bei den Gorillas wurde DAS ja sogar durch ein Hollywood-Film der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht (Gorillas in the Mist).

Sorry für das Offtopic... ist es wohl langsam.

@truejustice

Ich habe den Thread erst heute gefunden. Danke dass Du so ausführlich geantwortet hast. Im Grunde kann ich Dir eigentlich zustimmen.

Mein Hintergedanke war einfach nur, ob nicht die Zivilisation und (technische) Weiterentwicklung des Menschen durchaus Teil der Evolution sein könnte. Wohin die Reise geht, weiß ja niemand. Letztlich hat die Natur die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass der Mensch so ist wie er ist, und zu Dingen fähig ist, zu denen keine Spezies außer ihm fähig ist.

Moralisch betrachtet ist der Mensch ein Monster, dass andere Lebewesen unterwirft und seine Umwelt systematisch zerstört. Aber das Ding ist, so etwas wie Moral & Ethik kennt eben auch nur der Mensch. Eigentlich müsste der Mensch gemäß seinen selbst angelegten Moralvorstellungen anders handeln. Tut er aber nicht. Das finde ich auch einen krassen Widerspruch des zivilisierten Menschen.

@moric
Verhalten sich die Tiere in Tierfilmen bei RTL anders als bei Filmen auf
ARTE, Phönix, N24 usw.? Dressiert man die extra dafür, damit mache
bei ihrem Klischee SAT/RTL/VOX bleiben können?
Mann oh Mann, übertreib's mal nicht, wird ja schon albern!

Offtopic

ramisha schrieb:damit mache
bei ihrem Klischee SAT/RTL/VOX bleiben können?

Das Klischee muss unbedingt sein. Schließlich sind wir doch alle intellektuelle und gebildete Menschen. ;-)

moric schrieb:Doch, können sie, tun sie und müssen sie...

Achso. Deswegen töten auch die Löwen den Nachwuchs anderer Löwen. Deswegen gibt es auch Vögel wie den Kuckuck, der seine Eier in fremde Nester schmuggelt. Deswegen fressen viele Arten von Spinnen ihren Partner nach der Paarung auf etc etc. Da gibt es etliche Beispiele für völlig gefühlloses, berechnendes Verhalten der Tiere. Auch ein Haustier würde sich in der freien Natur ganz anders verhalten, als daheim beim Herrchen, wo es 24/7 verhätschelt wird.

Okay... okay... ich ziehe mich jetzt hier raus... jeder hat seine Meinung dazu und gut ist...

Ist eh schon viel zu viel Offtopic...

Nur noch soviel:

ramisha schrieb:Verhalten sich die Tiere in Tierfilmen bei RTL anders als bei Filmen auf
ARTE, Phönix, N24 usw.? Dressiert man die extra dafür, damit mache
bei ihrem Klischee SAT/RTL/VOX bleiben können?

Wer der Meinung ist, dass Dokumentationen von ZDF Info bzw. ARTE und im Gegenzug RTL sich nicht erheblich qualitativ voneinander unterscheiden, dem ist meines Erachtens nicht mehr zu helfen.

@moric
Es ging um TIERFILME! Die kann man nicht verfälschen!
Aber wenn diese Aversion die letzte Möglichkeit ist,
intelligent zu erscheinen, bitteschön!

@ramisha

LOL... Tierfilme kann man nicht verfälschen... lol

Hörst du dir eigentlich zu?

Noch nie eine 'Dokumentation' bei RTL über Haie gesehen... mach mal.

In diesen 'Dokus' wird nur gezeigt, was für eine reißerische mörderische Bestie der Hai doch ist... ein menschenfressendes Ungeheuer...

So... und dann schau dir mal eine bei ZDF Info an...

Mal schauen, ob du gebildeter, intelligent erscheinende Mensch einen Unterschied siehst.

@moric
Na, dann scheinst du N24 nicht empfangen zu können, die letzte Doku
zeigte gerade Haie auch nicht als Kuscheltiere. Aber wir streiten hier
nicht über Fernsehsender und die Möglichkeit, ihren Wahrheits- und
geistigen Nährgehalt zu wichten. Das muss schon jeder mit sich selbst
ausmachen.

Mindslaver schrieb:Der Mensch hat eben nicht nur Instinkt sondern auch einen freien Willen und das schon seit der Steinzeit!

DAs zweifeln auch schon einige Wissenschaftler an, die Sache mit dem freien Willen, manche gehen ja nun davon aus das unser Handeln theoretisch berechenbar wäre und wir nur das Ergebniss unserer Erfarhungen sind also keinen freien Willen haben.

@ivi82

Klar kommts auch auf das Individuum an und jeder ist verschieden und nicht alles wird übernommen, meine Eltern zb. sind Katholiken, ich bins offiziell auch mich hatt das Zeug aber nie gereizt und ich werd bald austreten, trotzdem hab ich einiges von meinen Eltern übernommen. Vieles wird einem grob gesagt einfach von Kind an eingeprügelt.

ivi82 schrieb:ich weiß doch trotzdem, was geht und was nicht. auch wenn es mir keiner gesagt hätte. ich habe doch noch gefühle. nicht nur für mich sondern auch für andere lebewesen.

Gefühle? Naja da streitet man um Wörter, ich würds eher Instinkte und Triebe nennen, denn wenn man einer Frage oder einem Thema gegenübersteht mit dem sich die Gesellschaft nie befasst hatt oder man war nie Teil einer Gesellschaft richtet man sich eben nach diesen Dingen.

ivi82 schrieb:man kann seinem kind nur mitgeben was gut und schlecht ist.

Gut und schlecht sind relative Begriffe, das is von Person zu Person unterschiedlich, es gibt zwar wiederum Themen wo sich so gut wie alle Menschen einig sind aber das ist meiner Meinung nach auf die Triebe und Instinkte zurückzuführen. So werden sich zb. fast alle einig sein das es falsch ist den eigenen Kopf gegen eine Wand zu schlagen, meistens, wegen dem Selbsterhaltungstrieb. Wenn es um den Kopf eines anderen geht wirds wohl mehrere Meinungen geben.

Mindslaver schrieb:Weiteres Beispiel, dass im Tierreich kaum aufgefunden wird: Der Mench kann sich vollkommen bewusst in den Tod stürzen um seinen Liebsten das Weiterleben zu gestatten. Sowas kommt im Tierreich nicht vor, zumindest nicht dass ich wüsste!

Ach, wirklich? Delphine können sich selbst umbringen indem sie aufhören zu atmen, machen auch einige, auch vollkommen freiwillig.

Doors schrieb:Allerdings sind wir als einziges Tier auf Erden in der Lage, unsere Spezies und ihren Planeten per Knopfdruck komplett auszulöschen. Das soll uns ein Eichhörnchen oder eine Qualle erst mal nachmachen.

Das ist aber nichts was zum angeben taugt :)

Mindslaver schrieb:Wie schon gesagt, in der freien wilden Natur gibt es das nur, wenn überhaupt, ganz ganz selten. Mir ist zumindest kein dokumentierter Fall bekannt.

Ach was heißt hier selten... nur weil nicht bei jedem Tier das sich selbst umbringt n Mensch dabei ist der das dokumentiert heißt das nicht das es selten ist, und was heißt hier überhaupt selten? Wie oft bringen sich denn Menschen ganz bewusst um?

@Buraddibon

Buraddibon schrieb:Klar kommts auch auf das Individuum an und jeder ist verschieden und nicht alles wird übernommen, meine Eltern zb. sind Katholiken, ich bins offiziell auch mich hatt das Zeug aber nie gereizt und ich werd bald austreten, trotzdem hab ich einiges von meinen Eltern übernommen. Vieles wird einem grob gesagt einfach von Kind an eingeprügelt.

aber dafür hab eich doch meinen verstand. nur weil es mir mein dad oder meine mum sagt, heißt das noch lange nicht das es richtig ist. wenn sie es normal finden würden jemanden zu töten kaltblütig. muß ich das nicht auch so sehen. ich empfinde dann dabei etwas anders. ein bsp. ich will jetzt nicht meinen dad schlecht machen. aber. er hat bei der hundeerziehung so ab und an mal mit körperlicher gewalt aggiert. was mir aber nie einfallen würde. ich habe immer nur geweint und fand es schlimm. das ist heut auch noch sie. es ist für mich nicht zur norm geworden.

Buraddibon schrieb:Gefühle? Naja da streitet man um Wörter, ich würds eher Instinkte und Triebe nennen, denn wenn man einer Frage oder einem Thema gegenübersteht mit dem sich die Gesellschaft nie befasst hatt oder man war nie Teil einer Gesellschaft richtet man sich eben nach diesen Dingen.

das ist genau das selbe wie oben. eben jetzt nur mit der gesellschaft. aber was für die richtig ist, muß es für mich lange nicht sein. und wenn ich was nicht kenne, begegne ich dem aber auch nicht erst negativ. sondern höre auf mein herz.

Buraddibon schrieb:Gut und schlecht sind relative Begriffe, das is von Person zu Person unterschiedlich, es gibt zwar wiederum Themen wo sich so gut wie alle Menschen einig sind aber das ist meiner Meinung nach auf die Triebe und Instinkte zurückzuführen. So werden sich zb. fast alle einig sein das es falsch ist den eigenen Kopf gegen eine Wand zu schlagen, meistens, wegen dem Selbsterhaltungstrieb. Wenn es um den Kopf eines anderen geht wirds wohl mehrere Meinungen geben.

mit trieben und instinkten hat das nix zu tun. ja es ist falsch mit dem kopf gegen die wand zu knallen. warum? weil es scheiße weh tut. und zu erheblichen verletzungen führen kann. und wenn ein anderer es macht, finde ich es auch nicht gut. ich würde ihn davon abhalten. weil es kein normales verhalten ist. und ich auch nicht will das jemand umsonst leidet.

Buraddibon schrieb:DAs zweifeln auch schon einige Wissenschaftler an, die Sache mit dem freien Willen, manche gehen ja nun davon aus das unser Handeln theoretisch berechenbar wäre und wir nur das Ergebniss unserer Erfarhungen sind also keinen freien Willen haben.

Angenommen unsere Seele sei berechenbar. Das heisst, sie würde sich, ähnlich wie Naturgesetze, ganz geregelten Bahnen unterwerfen. Demnach müsste sie man mathematisch erklären können, denn die meisten Naturgesetze sind mathematisch erklärt. Ich warte immer noch auf einen Forscher, der das schafft, die komplettte menschliche Seele und Psyche komplett berechenbar zu machen.

@Mindslaver

Nur weil wir noch nicht soweit sind es zu berechnen usw. heißt das nicht das die These falsch ist, damit will ich nicht sagen das ich denke diese These sei wahr oder richtig aber es ist zumindest möglich. Mir ist das ja ehrlich gesagt egal ob wir nun einen freien Willen haben oder nicht, selbst wenn wir keine haben laut den Wissenschaftlern und diese das beweisen könnten würde sich für mich nichts ändern. Und auch generell gäbe es kaum Gründe das irgendwas anders ist als jetzt, mal abgesehn von Verbrechern usw. bei denen man sagen könnte sie können nichts dafür das sie getan haben was sie getan haben aber naja...

ivi82 schrieb:sondern höre auf mein herz.

Wie gesagt da streiten wir um Worte, Herz, Hirn, Geist, Seele, Instinkt, Triebe, blablala für mich im Grunde alles das selbe.
Und ich sagte ja das man nicht alles einfach übernimmt sondern das man auch selbst nachdenkt usw. aber vieles ist einfach angelernt und nachgemacht, so funktionieren wir eben, wie Affen, zuschauen und nachmachen. Wenn das nicht möglich ist oder uns nicht gefällt was wir sehen dann wird selbst nachgedacht und man machts so wies einem gefällt, und was einem dann gefällt hängt von der Person ab und ihren Instinkten, Gefühlen oder wie man es auch nennen will.

ivi82 schrieb:mit trieben und instinkten hat das nix zu tun. ja es ist falsch mit dem kopf gegen die wand zu knallen. warum? weil es scheiße weh tut. und zu erheblichen verletzungen führen kann.

Wieso hatt das nichts mit Trieben und Instinkten zu tun? Mit was den dann? Woher willst du denn sonst wissen das es falsch ist seinen Kopf gegen ne Wand zu knallen? Wenn dus tust wirst du wie du schon schriebst schmerz empfinden, heftigen Schmerz, dieser signalisiert dir das diese Aktion nicht gerade empfehlenswert war und du wirst höchstwahrscheinlich damit aufhören. Und was war das jetzt? Etwa kein Trieb oder Instinkt? Wie willst dus denn sonst nennen, da wird wieder nur um Wörter gestritten.

ivi82 schrieb:und wenn ein anderer es macht, finde ich es auch nicht gut. ich würde ihn davon abhalten. weil es kein normales verhalten ist. und ich auch nicht will das jemand umsonst leidet.

Wie schon geschrieben hier werden sich schon eher die Meinungen teilen, DU würdest denjenigen davon abhalten, jemand anders würde zusehen und sich einen ablachen, wieder ein anderer würde vill nur aus neugier fragen wieso derjenige das tut usw. Und bevor du fragst, ICH würde wohl je nach Situation handeln.