Der Widerspruch des zivilisierten Menschen

@truejustice

truejustice schrieb:Deshalb sind wir auch krank, weil wir so Intelligent sind uns ne Gesellschaft wie diese aufzubauen obwohl wir im Grunde primitive Säugetiere sind.

......ne die Gesellschaft ist krank, weil sie auf intelligente Art ihre primitiven Instinkte auszuleben versucht und das jeweils auf Kosten Schwächerer, der Umwelt, Tierwelt und Natur.

truejustice schrieb:der Mensch ist ein Tier und deswegen gibts wohl auch Völker die mit den primitiven Instinkten völlig natürlich im Einklang sind

Ich will gerne glauben, dass es Völker gibt, bei denen die Instinkte noch ausgeprägter sind, aber völlig im Einklang? Sobald Kommunikation/Sprache da ist, sobald tauchen auch Missverständnisse auf. Und die führen zu Emotionen. Und die wiederum stehen eben nicht immer im Einklang mit den Instinkten. Ich will es (mangels genauem Wissen) nicht ausschließen, gebe aber zu, dass ich mir das nur schwer vorstellen kann.

Du brachtest das Beispiel wieviel Theater wir als zivilisierte Menschen um so natürlich Dinge wie Sex und Flatulenzen machen. Und dann fragest du, wo sich denn die Menschen von den Tieren unterscheiden. Eben genau darum. Tiere lassen Luft ab wenn ihnen danach ist. Und sie haben Sex wenn ihnen danach ist (na gut, und ein geeigneter Sexpartner zur Verfügung steht). Vor dem Hintergrund stellt sich mir gerade die Frage: wie steht es denn mit der ganzen Pornoindustrie? Beweis dafür, dass es doch noch Mensch gibt, die eben keinen befremdlichen Umgang mit Sexualität haben? Oder überkompensierte "Normalität"? Sind FKK-Anhänger jetzt die natürlicheren Menschen? (Obwohl auch da Sex in der Öffentlichkeit tabu ist!)

Wir sind die intelligentesten Säugetiere auf der Erde? Kein Wunder, wir haben ja auch den Maßstab selber festgelegt! Ob das ein neutraler Beobachter aus dem All (nehmen wir mal einen Moment an, es gäbe ihn) auch so sehen würde? Fände er nicht unter Umständen die eine oder andere Spezies viel intelligenter, weil sie es viel besser versteht sich mit den unterschiedlichen Gegebenheiten zu arrangieren? Eine Spezies die nicht solchen Raubbau an ihrem eigenen Lebensumfeld betreibt? (Wobei: Gibt es die? Sind genügend Mäuse da, vermehren sich die Füchse. Irgendwann sind es soviele Füchse, dass die Mäuse nicht mehr ausreichen. Die Füchse verhungern elendiglich. So lange, bis sich die Mäuse wieder soweit erholt haben, bis das Spiel von vorne losgeht oder aber sich ein (mehr oder weniger) stabiles Gleichgewicht einstellt. Ist das also intelligent? Sind Koalabären (oder waren es die Pandas?)intelligent, nur weil sie sich weigern etwas andres als Eukalyptus zu fressen? Sind wir intelligent, nur weil wir unseren Speiseplan umstellen, nachdem wir eine Spezies ausgerottet haben?)

Ich denke, der Mensch ist einfach zwiespältig: Einerseits ist er in der Lage, Gedichte zu schreiben, Kathedralen zu errichten, Menschen zu heilen - andererseits hat er keine Probleme damit, die Dichter zu vergasen, Kathedralen zu zerbomben oder Menschen verhungern zu lassen.
An diesen Widersprüchlichkeiten haben sich schon Religionsstifter, Philosophen, Politiker und Psychologen Jahrtausende lang den Kopf zerbrochen - den Widerspruch werden wir hier wohl so auf die Schnelle auch nicht aufgelöst bekommen.

ivi82 schrieb:aber unser verhalten unterscheidet sich doch schon sehr des tieres.

Bist du dir da sicher? Würde ich eher nicht sagen, kann da @truejustice nur zustimmen, wir sind nichts anderes als Tiere, nur da der Mensch zu sehr komplexen denkvorgängen in der Lage ist wird da viel verdrängt oder eben so zurechtgelegt wie der Mensch es will und dann wird das ganze weitergegeben an andere, an Kinder und die folgenden Generationen. Unser ganzes Verhalten, Sprache, Gesellschaft, Soziales Verhalten usw. das alles wurde größtenteils einfach vom Menschen aus dem nichts erschaffen, wohl teilweise auf den Instinken und Trieben aufgebaut.

Bestes Indiz für diese These sind Menschenkinder die von Tieren aufgezogen wurden, Kinder die von Hunden und Wölfen großgezogen wurden weil die Eltern sie vernachlässigt haben oder sie in der Wildnis verloren gingen, ab und zu gibts ja solche Fälle auch heute noch. Da Verhalten sich die Menschen genauso wie ihre Zieheltern, also wie Hunde/Wölfe.

@Lufton

Kommt wohl auch drauf an wie man Intelligenz definiert, wenn man Intelligenz gleich setzt mit der Fähigkeit im Einklang mit der Natur zu leben was wir Menschen wohl nicht können, denn möglicherweise wird durch unser Handeln irgendwann der Planet für uns Unbewohnbar sein und wir werden dann möglicherweise sterben wenn wir nicht zufällig einen neuen finden und bereisen können dann sind wir Menschen wohl die dümmsten Tiere des ganzen Planeten, oder Laut Matrix ein bösartiger Virus der seinen Wirt langsam komplett zerstört ;)

Muss aber auch nicht sein, kann gut sein das sich der Planet durch unser handeln zwar ändert wir aber weiterhin überleben weil wir uns durch Technolgie zu helfen wissen oder gar durch natürliche Evolution anpassen, man weiß ja nie.

Sieht man Intelligenz aber einfach als ähm.. Fähigkeit komplexe Denkaufgaben zu lösen, Sprache als Verständigungsmittel zu nutzen usw usw. dann sind wir durchaus die intelligenteste Spezies des bekannten Planeten Erde.(auch hier, man weiß ja nie was auf unserer blauen Kugel noch so rumkrabbelt was wir noch nicht endeckt haben :>)

Ansonsten kann ich wiedermal nur Lavey zitieren:

Satan bedeutet, dass der Mensch lediglich ein Tier unter anderen Tieren ist, manchmal besser, häufig jedoch schlechter als die Vierbeiner, da er aufgrund seiner „göttlichen, geistigen und intellektuellen Entwicklung“ zum Bösartigsten aller Tiere geworden ist.

Besser kann mans denk ich nicht zusammenfassen.

@Buraddibon

In Sachen Sprache sollen die Menschen voraus sein? Chinesische Hunde verstehen sich problemlos mit deutschen Hunden. Beim Menschen ist das nicht so. ;)

Lavey hatte recht. Indem der Mensch dachte, etwas besseres zu sein, wurde er zum Virus, zum Feind des Planeten.

@Paka

Durch Sprache kann man sich viel genauer verständigen, außerdem haben wir auch noch die Schrift, und auch Sprache kann man sich merken usw. War ja nur n Beispiel, wie gesagt, Intelligenz ist ansichtssache :)

Ich bin STTOLZ darauf ein Mensch zu sein. Wolllte ich nur mal den ganzen Misanthropen so ins Gesicht klatschen! :D

Der Mensch hat eben nicht nur Instinkt sondern auch einen freien Willen und das schon seit der Steinzeit!

@Buraddibon

Buraddibon schrieb: nur da der Mensch zu sehr komplexen denkvorgängen in der Lage ist wird da viel verdrängt oder eben so zurechtgelegt wie der Mensch es will und dann wird das ganze weitergegeben an andere, an Kinder und die folgenden Generationen. Unser ganzes Verhalten, Sprache, Gesellschaft, Soziales Verhalten usw. das alles wurde größtenteils einfach vom Menschen aus dem nichts erschaffen, wohl teilweise auf den Instinken und Trieben aufgebaut.

das sehe ich aber anders.
man kann seinem kind nur mitgeben was gut und schlecht ist. aber es kommt doch wohl eher auf das empfinden des einzelnen an.
ich weiß doch trotzdem, was geht und was nicht. auch wenn es mir keiner gesagt hätte. ich habe doch noch gefühle. nicht nur für mich sondern auch für andere lebewesen. oder glaubst du das die menschen vor was weiß ich wievielen jahren noch nicht so weit denken, fühlen konnten wie wir heute.?

Mindslaver schrieb:Der Mensch hat eben nicht nur Instinkt sondern auch einen freien Willen

Ja, das bilden wir uns gerne ein. Aber leider ist auch der allseits hochgepriesene menschliche "freie Wille" nichts anderes als das Produkt unserer Instinkte und primitiver unterbewusst ablaufender Vorgänge in unserem Gehirn. Das wurde auch schon x-fach wissenschaftlich erwiesen. Einzig auf diesem Prinzip funktioniert auch die Manipulation unter den Menschen & unsere Wahrnehmung.
Der Mensch stellt sich gern auf ein Podest, indem er sich als Maßstab für alles nimmt. Tatsächlich aber ist er ein Tier, das bloß seiner Fähigkeiten bewusst ist.

@trance3008

Ich würde mal sagen, dass der freie Wille über den Insinkten steht, und zwar aus folgenden Grund. Der Mensch kann über seine Instinkte mit freien Willen herrschen. So kann er, ich habe das Beispiel oft genug erbracht, sih zu Toe hungern und zwar vollkommen freiwillig. Mit seinem Wollen steht er über seine Insinkte der Nahrungsaufnahme. Nahrungsaufnahme beim Menschen ist ebenfalls ein Insinkt, trotzdem kann er mit freien Willen darüber verfügen. Sexualität und deren Kontrollierbarkeit wäre ein weiteres Beispiel.
Der freie Wille läst uns über uns verfügen.
Weiteres Beispiel, dass im Tierreich kaum aufgefunden wird: Der Mench kann sich vollkommen bewusst in den Tod stürzen um seinen Liebsten das Weiterleben zu gestatten. Sowas kommt im Tierreich nicht vor, zumindest nicht dass ich wüsste! ;)

trance3008 schrieb: Das wurde auch schon x-fach wissenschaftlich erwiesen.

Soso.. behaupten kann man ja viel... wo und wann bitte?


----------

Der freie Wille ist da!

Es ist ein sehr hohes Gut, warum sonst kämpfen so viele Menschen darum, frei leben zu können.

Wir, in Deutschland, leben frei... wer was anderes behauptet, hat keine Ahnung.

Du hast die Möglichkeit deine Meinung frei zu äußern... du kannst, wenn du genügend Vorschriften und Bedingungen einhälst, richtig merkwürdige Parteien gründen und damit sogar Erfolg haben (siehe Priatenpartei).

Eigentlich kannst du sehr viel machen... das einzige, worauf du ein wenig zu achten hast, sind eben Gesetze... ohne die es aber nicht funktionieren würde (auch wenn nicht alle so sinnvoll sind).

In diesem Zusammenhang finde ich aber nicht, dass Tiere der freie Wille abgesprochen wird. Auch Tiere reagieren sehr unterschiedlich, selbst innerhalb der eigenen Art... jeder Hunde- oder Katzenbesitzer wird dir das sagen können.

Jede Katze hat ihre eigene Persönlichkeit, die sich sehr von der nächsten Katze unterscheidet... und einer Katze den freien Willen abzusprechen ist vollkommen absurd.

Gerade die machen doch, was sie wollen!

Kayla schrieb:ne die Gesellschaft ist krank, weil sie auf intelligente Art ihre primitiven Instinkte auszuleben versucht und das jeweils auf Kosten Schwächerer, der Umwelt, Tierwelt und Natur.

Ach man, immer dieses Gejammer!

Es gibt genauso viele Menschen, die sich für die Umwelt, die Tierwelt und auch die Natur einsetzen.

Mindslaver schrieb:So kann er, ich habe das Beispiel oft genug erbracht, sih zu Toe hungern und zwar vollkommen freiwillig

Auch ein Tier kann sich für den Freitod durchs Hungern entscheiden. So habe ich es beispielsweise bereits bei Hunden erlebt, die zusammen aufgewachsen waren. Als der eine wegen einer Krankheit verstarb, hat der andere so sehr getrauert, dass er sich geweigert hat, zu fressen und bald darauf verstarb auch er.

Mindslaver schrieb:Weiteres Beispiel, dass im Tierreich kaum aufgefunden wird: Der Mench kann sich vollkommen bewusst in den Tod stürzen um seinen Liebsten das Weiterleben zu gestatten. Sowas kommt im Tierreich nicht vor, zumindest nicht dass ich wüsste!

Und ob das im Tierreich vorkommt. Das kann man vor allem bei kleinen Vögeln beobachten, wenn sie sich auf ihre Feinde werfen, um ihre Kücken zu beschützen, auch wenn der Feind 10x so groß ist wie sie selber.

Einzig der Fortpflanzungstrieb ist etwas, das nur der Mensch kontrollieren kann. Der grund, warum die Tiere es nicht tun, liegt jedoch auf der Hand: Es gibt nur bestimmte Zeiten, in denen sie sich paaren können (bspw. nur Sommer-/Winterzeit, damit der Nachwuchs eine optimale Überlebenschance hat). Nutzen sie diese Zeit nicht, müssen sie bis zur nächsten Wärme-/Kälteperiode warten, und das kann die Population der betroffenen Tierart erheblich gefährden.
Bei den Menschen gibt es diese Gefahr nicht, da sie sowohl an Kälte als auch an Hitze angepasst sind und auch keine natürlichen Feinde haben, die die Existenz ihrer Nachkommen bedrohen. Größtenteils haben Menschen Geschlechtsverkehr zum Spaß. Die Tiere nutzen diesen Trieb einzig zur Nachwuchszeugung und damit um ihren Fortbestand zu sichern. Sie können es sich nicht leisten, auszusuchen, ob und wann sie sich paaren.

Wie du siehst, gibt es wirklich nicht viel, was den Menschen vom Tier unterscheidet.

Allerdings sind wir als einziges Tier auf Erden in der Lage, unsere Spezies und ihren Planeten per Knopfdruck komplett auszulöschen. Das soll uns ein Eichhörnchen oder eine Qualle erst mal nachmachen.

Ich sage mal, dass einzigste was wir mit Tieren gemeinsam haben ist die Biologie des Körpers. Die Chemie und das alles.

trance3008 schrieb:Auch ein Tier kann sich für den Freitod durchs Hungern entscheiden.

Wie schon gesagt, in der freien wilden Natur gibt es das nur, wenn überhaupt, ganz ganz selten. Mir ist zumindest kein dokumentierter Fall bekannt.

ein tier beschützt seine jungen um die nachfolge nicht zu gefährden.
das tun wir auch. aber es nicht der einzigste grund. sondern innigste liebe. weswegen wir mütter vor allem schon bei dem kleinsten popel anfangen gefahr zu wittern. und schon die vorstellung so übel ist.
würde ich aber auch bei meinen anderen familien mitgliedern machen. machen tiere sowa auch?

@ivi82

Allerdings haben Tiere kein Problem damit, schwache Kinder zu verstossen oder bei mangelnder Nahrung sie einfach verhungern zu lassen. Es gibt sogar Tiere, bei denen (meist die Männchen) Nachwuchs anderer Männchen gezielt töten, z.B. bei Löwen.

@Doors
das gibt es bei den menschen auch. aber die sind für mich krank. ein anderer würde jetzt behaupten, da haben sich die instinkte durchgesetzt.

@ivi82

Was uns als Mensch vom Tier unterscheidet, ist unser ausgeprägter Verstand mit einher gehender Trieb- bzw. Impulskontrolle. Na gut, haben nicht alle, die hatten statt Evolution einen grippalen Infekt.

@Doors

...was ein Beweis für meine obige Aussage ist, dass ein freier Wille nicht existiert, und schon gar nicht bei Tieren, wie es @moric behauptet.
Tiere hören nur auf ihre Instinkte, und der Hauptinstinkt ist: das Recht des Stärkeren. Dies gilt sogar innerhalb der eigenen "Familie". Das zweite Gesetz lautet: Konkurrenz ausschalten, damit der eigene Nachwuchs dominiert. Die Natur kalkuliert eiskalt. Es gilt nur das Überleben. Fressen oder gefressen werden.