Selbstjustiz im folgenden Fall?

kleinundgrün schrieb:Natürlich hat er sich falsch verhalten. Deswegen wird er auch bestraft. Aber er hat sich eben weniger falsch verhalten als B.

Naja, weiß man eben nicht. Es hat den Anschein, ja!
Man kann das Beispiel aber auch anders konstruieren.

kleinundgrün schrieb:Täter A raubt die Bank aus, weil er Schulden bei Ganove G hat, der ihm droht, die Arme zu brechen.
Täter B raubt die Bank aus, weil er einfach etwas mehr Geld möchte oder weil es ihm einen Kick gibt.

Täter A wollte die Schulden bei Ganove G, nur um sich ein Ferrari zu kaufen.

Ändert es die Sachlage? Der äußere Zwang bei A bedeutet auch nicht, dass B nicht aus einem inneren Zwang heraus handeln würde. Man denke beispielsweise nur an Kleptomanen (wobei die wohl eher weniger Banken ausrauben :D ).

Ist schon 'ne schwierige Angelegenheit.

kleinundgrün schrieb:Es macht schon einen Unterschied, ob ich eine Tat aus Dummheit heraus oder aus Boshaftigkeit begehe.

Wieso? Was für einen Unterschied macht das? Eben warst gerade du noch dabei, die Hintergründe und Motivation des Täters zu würdigen und jetzt tust du es lapidar als boshaft ab. Als wäre der Mensch boshaft auf die Welt gekommen, wobei er daran ebenso wenig schuld hätte, wie an einer falschen Erziehung usw. usf.

kleinundgrün schrieb:Überhaupt nicht. Wenn Du zum Zeitpunkt des Alkoholkonsums nichts Böses im Schilde geführt hast, hast Du einfach nur gesoffen. Punkt. Nur das Saufen ist Dir vorzuwerfen. Und Saufen ist ein einigermaßen sozialadäquates Verhalten in unserer Gesellschaft.

Die Argumentation ist mir etwas zu populistisch. Nur weil Alkohol schon etabliert und anerkannt ist, entschuldigt es den zwingend einergehenden Verlust an Kontrolle, Senkung der Hemmschwelle, Erhöhung des Aggressionspotentials, Senkung des Reaktionsvermögens usw. usf.?
Ob was Böses im Schilde geführt wird, ist mMn daher auch unerheblich. Die Wirkung von Alkohol ist ganz klar und wird im Nachhinein noch durch Strafmilderung belohnt.

Man muss sich das mal reinziehen:

Die Blutalkoholkonzentration zum Tatzeitpunkt ist ein wichtiger Anhaltspunkt für das Vorliegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung. Ab 2,0 Promille wird im Allgemeinen eine verminderte Schuldfähigkeit angenommen, bei Tötungsdelikten ab 2,2 Promille. Ab 3,0 Promille wird im Allgemeinen eine Schuldunfähigkeit angenommen, bei Tötungsdelikten wegen der höheren Hemmschwelle im Allgemeinen erst ab 3,3 Promille.

Wikipedia: Schuldunfähigkeit

Oder im Straßenverkehr:

Ab 2,0 %
Das Gericht prüft, ob einer erhebliche verminderte Schuldfähigkeit vorliegt.

Ab 3,0 %
Das Gericht nimmt grundsätzlich eine Schuldunfähigkeit des Täter an.

http://www.rechtsanwaeltin-michaelis.de/rechtsanwalt_-_trunkenheit_im_strassenverkehr_-_alkohol_am_steuer_-_beschuldigtenvernehmung_-_ermittlungsverfahren_-_fueherschein_-_mpu.htm (Archiv-Version vom 26.10.2014)

Wer also vorhat jemanden umzubringen, sollte vor der Tat 'ne Flasche Wodka saufen.. :troll: :D

@vincent

vincent schrieb:Wer also vorhat jemanden umzubringen, sollte vor der Tat 'ne Flasche Wodka saufen

Es spielt juristisch auch eine Rolle, ob man sich absichtlich besoffen hat oder bspw. von jemand anders abgefüllt wurde

@Draiiipunkt0
Was man ja erstens wohl kaum zugeben würde, wenn man so einen Plan hegt. Die Aussagen im Rausch wären dann vermutlich auch nicht relevant. Zweitens könnte das sogar unerheblich sein, bin ich mir jetzt nicht sicher, wie es sich juristisch anders verhalten soll.

vincent schrieb:Wer also vorhat jemanden umzubringen, sollte vor der Tat 'ne Flasche Wodka saufen.

Netter Gedanke, allerdings würde ich als Staatsanwalt dann folgendes beweisen wollen:

§ 323a Vollrausch

Zwar bietet der trotz "Mord" nur maximal 5 Jahre an, aber bei Vorsätzlichem betrinken, UM die Tat zu begehen, anwendbar.

Allerdings ist das mit der Annehmbarkeit Gerichtssache, das Landesgericht kann einen "Mörder" bei 3,00 Promille trotzdem voll verurteilen --> siehe Gewohnheitstrinker etc.

Wie kannst du in einer solchen Situation an dein eigenes Leben denken?

Den Zusatz .. so wie das meiner restlichen Familienmiglieder. hast du wohl vergessen. Nun, und natürlich muss ich auch an mein Leben denken. Was bringt es, wenn ich mich an dem Täter räche und anschließend den Rest meines Lebens in den Knast komme. Das bringt mein Kind auch nicht zurück und es würde bestimmt nicht wollen, dass ich geistig verwese und in einer Zelle dahinvegetiere.

@Aether
Naja.. reicht doch. Von lebenslanger Haftstrafe auf 5 Jahre runter; strafmildernd halt. Und das nur, wenn es gelingt den Vorsatz zu beweisen, was eigentlich unmöglich sein sollte. Wer kann schon die Absicht hinter dem Trinken feststellen. Man wird es wohl kaum im nüchternen Zustand zugeben..^^

ein klares ja zur selbstjustiz. der staat greift erst ein wenn es zu spaet ist, und selbst dann noch zu viel zu lasch. ich bin selber vater und wuerde in der beschriebenen situation meine eigene form der gerechtigkeit vollziehen, ohne gnade. da vertraue ich dem staat kein stueck, denn justitia ist blind.

@smartphone
Gute Idee. Und dann bleiben Deine Frau und Dein anderes Kind zurück und müssen nicht nur den Verlust des einen Kindes verkaften, sondern auch noch dass Papa im Knast sitzt und auch nicht mehr für sie sorgen kann.

@smartphone

FF schrieb:Gute Idee. Und dann bleiben Deine Frau und Dein anderes Kind zurück und müssen nicht nur den Verlust des einen Kindes verkaften, sondern auch noch dass Papa im Knast sitzt und auch nicht mehr für sie sorgen kann.

So siehts aus.

ausgehend vom dem fall dass meinem einzigsten kind etwas passieren wuerde.
mit zwei kindern saehe die situation anders aus. dann wuerde ich leute bezahlen damit sie sich der sache annehmen, aber der staat und seine illusion der gerechtigkeit kaemen in so einem fall fuer mich nicht in frage, denn der staat ist ein egoistischer p3nn3r.

@smartphone

smartphone schrieb:dann wuerde ich leute bezahlen damit sie sich der sache annehmen,

Was an der Tatsache, dass du vermutlich im Gefängnis landen würdest allerdings auch nicht wirklich was ändert.

@Agent_Elrond
Ich warte noch immer vergeblich auf deine Meinung zum Thema.

@FF
Es ist doch ein Hohn das nach der Mindeststrafe ein Missbrauch an Kindern bei 2 Jahren steht und eine schwere Körperverletzung bei 3 Jahren.
Der Missbrauch ist doch auch eine schwere Körperverletzung.

Aber was es vor allem bedeutet, was das ganze total lächerlich macht, ist doch folgendes:

Ein Vater / Bruder bekommt mit das sein Kind / Geschwister von jemandem auf sexuelle weise Missbraucht wurde. Er zieht los um denjenigen zur rede zu stellen. Das ganze eskaliert und vor lauter Wut schlägt er auf den Täter ein.

In diesem Fall kann es sein das der Vater / Bruder länger hinter Gittern sitzt als der Missbraucher.

ich habe extra links gepostet, wo die Gesetze, das Strafmaß etc genau erklärt ist, auch wie das Strafmaß bemessen wird.......verstehe nicht, warum man immer wieder irgendwelche Vergleiche heranziehen muss, man kann keine 2 Fälle miteinander vergleichen, schon gar nicht, wenn man nicht alle Fakten kennt, die Urteilsbegründung kennt, etc. und es sich schon einmal grundsätzlich um verschiedene Delikte handelt.

@Tussinelda
Naja so viel gibt es da jetzt nicht wissen zu müssen.
Und stimmt, es sind 2 verschiedene Delikte und genau darum geht es ja!

Verstehe nicht wie man da jetzt mit so einem Kommentar daher kommen kann.

Darf ich raten?
Du bist aus Berufswegen Jurist?

@Geisonik
nee, bin ich nicht, aber ich verstehe dieses Gemecker nicht. Man kann ein Urteil nur dann beurteilen, wenn man ALLE Fakten kennt, weiß, warum sie wie gewertet wurden etc. So schön oberflächlich betrachtet ist es natürlich einfach, sich aufzuregen, entbehrt aber jeglicher Grundlagen, wenn man eben nicht weiß, wie genau das Urteil so zustande gekommen ist.

Fast alle traumatisierenden Verbrechen an Kindern geschehen innerhalb der Familie.

Warum werden denn so absolut unwahrscheinliche Ausnahmen konstruiert?
Und wer schreibt sich solche Themen immer wieder auf die Fahnen und warum wohl?

http://www.rheinneckarblog.de/27/kinderschander-aktionismus-ist-nazi-propaganda/25775.html

@shakyamuni

shakyamuni schrieb:Und wer schreibt sich solche Themen immer wieder auf die Fahnen

Wer denn?

shakyamuni schrieb:warum wohl?

Na und warum?

Bitte mal ausführen...


@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Man kann ein Urteil nur dann beurteilen, wenn man ALLE Fakten kennt

Ich habe aber nicht von einem speziellen Fall oder sonst was geredet.
Es geht darum das es für die schwere Körperverletzung in einem solchen Fall unter Umständen eine höhere Strafe gibt als für den Missbrauch der vorweg gegangen ist und die zweite Tat erst auf den Plan rief.

Das heißt ohne irgendwelche speziellen Fälle und Umstände zu berücksichtigen das in dem von mir geschilderten verallgemeinerten Fall 2 Mindeststrafen greifen.
Einmal Missbrauch 2 Jahre.
Schwere Körperverletzung 3 Jahre.

Das ist lächerlich.

vincent schrieb:Ändert es die Sachlage?

Klar. Das subjektive Element spielt eine entscheidende Rolle bei der Strafzumessung.

vincent schrieb: dass B nicht aus einem inneren Zwang heraus handeln würde.

Aber das war nicht mein Fall. Wenn es aber so wäre, würde dieser Umstand ebenfalls Beachtung finden.

vincent schrieb:Eben warst gerade du noch dabei, die Hintergründe und Motivation des Täters zu würdigen und jetzt tust du es lapidar als boshaft ab.

Ich habe das Beispiel halt so konstruiert, um damit etwas zu verdeutlichen. Man kann das Beispiel natürlich auch anders konstruieren.

vincent schrieb:Die Argumentation ist mir etwas zu populistisch.

Bitte?!

vincent schrieb:Die Wirkung von Alkohol ist ganz klar

Unfug. Es ist gerade nicht klar, dass durch den Alkoholkonsum grundsätzlich die Straftat begünstigt wird. Du wirfst zwei unterschiedliche Dinge in einen Topf. Den Kontrollverlust und das Begehen einer Straftat. Aber diese Dinge weichen von einander ab.

vincent schrieb:Nur weil Alkohol schon etabliert und anerkannt ist, entschuldigt es den zwingend einergehenden Verlust an Kontrolle, Senkung der Hemmschwelle, Erhöhung des Aggressionspotentials, Senkung des Reaktionsvermögens usw. usf.?

Der Täter ist zum Zeitpunkt der Tat weniger schuldfähig. Punkt.
Nun kann man unter bestimmten Umständen den Zeitpunkt vor verlagern, für den die Schuldfähigkeit gelten soll. Aber das ist ein komplexes Thema. Aber grundsätzlich gilt, dass der Täter ZUM ZEITPUNKT der Tat schuldhaft handeln muss.

Und natürlich sind unsere Gesetze auch ein Ausfluss unserer Tradition und unserer Ethik. Zu unterschiedlichen Zeiten gelten unterschiedliche Dinge als strafwürdig.

Aether schrieb:Netter Gedanke, allerdings würde ich als Staatsanwalt dann folgendes beweisen wollen:

§ 323a Vollrausch

Das wäre ein Fall der vorverlagerten Schuld. Wenn es Dich und @vincent interessiert, das nennt sich actio libera in causa. Wikipedia: Actio libera in causa

Tussinelda schrieb:verstehe nicht, warum man immer wieder irgendwelche Vergleiche heranziehen muss, man kann keine 2 Fälle miteinander vergleichen, schon gar nicht, wenn man nicht alle Fakten kennt

Genau so ist es. Danke.

vincent schrieb:Das ist lächerlich.

In wie fern? Was konkret findest Du lächerlich?

@Geisonik
erst schreibst Du "unter Umständen" und dann teilst Du uns mit, dass die Umstände von Dir nicht berücksichtigt werden, das ist widersprüchlich......außerdem vergleichen wir doch mal:

§ 226
Schwere Körperverletzung

(1) Hat die Körperverletzung zur Folge, daß die verletzte Person

1. das Sehvermögen auf einem Auge oder beiden Augen, das Gehör, das Sprechvermögen oder die Fortpflanzungsfähigkeit verliert,
2. ein wichtiges Glied des Körpers verliert oder dauernd nicht mehr gebrauchen kann oder
3. in erheblicher Weise dauernd entstellt wird oder in Siechtum, Lähmung oder geistige Krankheit oder Behinderung verfällt,
so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.

(2) Verursacht der Täter eine der in Absatz 1 bezeichneten Folgen absichtlich oder wissentlich, so ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren.

(3) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 2 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

http://dejure.org/gesetze/StGB/226.html

§ 176a
Schwerer sexueller Mißbrauch von Kindern

(1) Der sexuelle Missbrauch von Kindern wird in den Fällen des § 176 Abs. 1 und 2 mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft, wenn der Täter innerhalb der letzten fünf Jahre wegen einer solchen Straftat rechtskräftig verurteilt worden ist.

(2) Der sexuelle Missbrauch von Kindern wird in den Fällen des § 176 Abs. 1 und 2 mit Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren bestraft, wenn

1. eine Person über achtzehn Jahren mit dem Kind den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an ihm vornimmt oder an sich von ihm vornehmen lässt, die mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind,
2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird oder
3. der Täter das Kind durch die Tat in die Gefahr einer schweren Gesundheitsschädigung oder einer erheblichen Schädigung der körperlichen oder seelischen Entwicklung bringt.
(3) Mit Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren wird bestraft, wer in den Fällen des § 176 Abs. 1 bis 3, 4 Nr. 1 oder Nr. 2 oder des § 176 Abs. 6 als Täter oder anderer Beteiligter in der Absicht handelt, die Tat zum Gegenstand einer pornographischen Schrift (§ 11 Abs. 3) zu machen, die nach § 184b Abs. 1 bis 3 verbreitet werden soll.

(4) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 2 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

(5) Mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren wird bestraft, wer das Kind in den Fällen des § 176 Abs. 1 bis 3 bei der Tat körperlich schwer misshandelt oder durch die Tat in die Gefahr des Todes bringt.

(6) In die in Absatz 1 bezeichnete Frist wird die Zeit nicht eingerechnet, in welcher der Täter auf behördliche Anordnung in einer Anstalt verwahrt worden ist. Eine Tat, die im Ausland abgeurteilt worden ist, steht in den Fällen des Absatzes 1 einer im Inland abgeurteilten Tat gleich, wenn sie nach deutschem Strafrecht eine solche nach § 176 Abs. 1 oder 2 wäre.

http://dejure.org/gesetze/StGB/176a.html
wo genau steht jetzt, dass Kindesmissbrauch weniger hart bestraft wird? Habe ich was übersehen? Falsch verstanden?