Was würde passieren, wenn alles kostenlos wäre?

wenn man sich darüber unterhält ob es eine welt ohne geld geben könnte, muss man gleichzeitig darüber nachdenken ob es überhaupt im bereich des möglichen liegt, ob eine gigantische anzahl von menschen zu 100% rechtschaffen sein kann.

sprich ist es möglich überhaupt sentimente wie neid, hass, lust und gier vollständig abzuschalten, UNDZWAR geltend für die GESAMTE population?

@caviaporcellus

Ähm, meine erste Ausbildung beeinhaltete Volkswirtschaft. 3 Jahre lang.

Das ist ja noch schlimmer. Wie um alles in der Welt kommst du dann auf solche Hypothesen? Ob du "wikipediast", googlest oder im Duden nachschlägst, ist mir dann auch relativ. Ich habe keine verankerte Meinung, aber du konntest mir auf die Grundfrage bezogen, ja noch nicht mal eine Antwort auf die Steuerfrage geben! War das bewusst oder hast du es überlesen? Keine Ahnung, aber ich bin fast fertig mit meinen Wirtschaftsstudium; Und dann darf ich mir solche Aussagen nicht herausnehmen, ohne irgendwie überheblich klingen zu wollen? Was ist so falsch an kontroversen Diskussionen? Willst du es nicht, oder kannst du es nicht?

Aldaris schrieb:Was würde passieren, wenn alles kostenlos wäre?

Einfach ein Ding der Unmöglichkeit. Wer würde dann noch arbeiten? Wie bekäme man dann Waren? Jeder würde so viel nehmen, wie er wollte. Ist erst einmal alles aufgebraucht, gäbe es Mord un Totschlag.
Nein, kostenlos geht ganz und gar nicht.....

@Aldaris
Ich versuche mal mein Verständnis der unsrigen Diskussion mit anderen Worten zu erklären da ich vermeiden möchte das es aufgrund von Missverständnissen zu gravierenden Meinungsverschiedenheiten oder Antipathien kommt:

Ich Frage: Kann es auf einem anderen Planeten eine Lebensform geben, die anstelle von Sauerstoff Methan atmet.

Du antwortest: Nein, denn auf der Erde ist das Atmen von Sauerstoff unabdingbar.

Auf's Thema bezogen:

Ich Frage: Kann ein rechtschaffener, selbstloser, gerechter, mitdenkender und was weiß ich nicht alles Mensch ohne Geld ein System aufbauen

Du Antwortes: Schau dir unser System an. Es würde nich anders gehen.

caviaporcellus schrieb:und was weiß ich nicht alles Mensch ohne Geld ein System aufbauen

Aber @caviaporcellus , worum geht es denn jetzt? Darum das Geld abzuschaffen, oder alles kostenlos erwerben zu können? Nur zum Verständnis jetzt. Nichts für Ungut, aber ich habe jetzt auch nicht alles mitgelesen, sondern beziehe mich auf die Ausgangsfrage.

@voidol

voidol schrieb:Nein, sonst würde ich nicht seit Jahren auch in Linux-Projekten arbeiten, ohne einen Cent zu kriegen. Wie viele andere auch ehrenamtlich bei der Feuerwehr usw. tätig sind.

finde ich ein sehr gutes beispiel. warum bringst du dich "kostenlos" bei diesem projekt ein ?

du bist da sicherlich auch nicht der einzigste oder :-) ? würde es noch andere bsp. geben, die auf diesem prinzip funktionieren würden ? was wären für dich gründe deine freie arbeitsleistung nicht einzubringen ?

PS: wie ich schon geschrieben habe, ich würde ja geld als tauschmittel auch nicht abschaffen

@Aldaris
Wir hatten zwischendurch mal festgestellt, dass mein Ausgangsposting zu irreführend war bzw zu undetailliert.

Ich gehe natürlich davon aus, dass der Mensch sich komplett ändern muss, damit ein System ohne Geld funktioniert. Die Menschen müssten dazu mitdenken und selbstlos, bescheiden und gerecht sein. Sie müssten wissen und erkennen, dass sie das alles nur haben und dürfen, weil sie was zum großen Ganzen beitragen müssen. Sie müssten selbstlos dazu beitragen sprich:

Die Leute müssten weiter zur Arbeit gehen, weiter Produzieren, weiter Steine schürfen und Straßen bauen mit dem Wissen, das sie dies tun, damit sie abends in den Laden gehen und sich ne Bockwust holen, diese mit in ihr mietfreies Haus nehmen und so weiter...

Sprich: Wir alle gehen morgen zu derselben Arbeit, bekommen aber am Monatsende kein Geld, dafür müssen wir aber auch keine Miete und kein Essen bezahlen. Und das global, auf einen Schlag. Ohne ein paralleles Geldystem oder andere Werte.

@caviaporcellus

Okay! Dann erkläre mir mal wie das alles bürokratisch, strategisch, taktisch und operativ umgesetzt werden soll. Ich weiß, du zählst auf die Menschen. Dennoch, wie vergütet man bspw. einen industriellen Großauftrag zwischen Deutschland und China. Indem man die Produktion anhand von Dienstleistungen aufrechnet? Oder indem man Produkte aufwendig "kostenvergleichend" vergleicht und dann tauscht? Wie integriert man die Steuern, sowohl Umsatzsteuer als auch Import -sowie Exportsteuern? Wer bestimmt den Preis, wenn es nicht mehr in Geld umgerechnet wird? Wie sollen die Unternehmen agieren? Nach welchen Kriterien legt der Einzel -und Großhandel seine "Preise" fest? Das macht mich konfus!?

@caviaporcellus

hab mir auch schon oft gedanken darüber gemacht.

das würde klappen, wenn menschen aus liebe für andere etwas tun oder herstellen zu können arbeiten würden und nicht aus geldnot oder -geilheit, genauso wie auch andere für sie alles gratis hergeben.

geld verdirbt den menschen, es macht den menschen egoistischer, kälter und das grösste problem ist, dass Geld völlig in den Mittelpunkt geriet. So das Geld = Leben bedeutet. Weil man sich das Leben eben "leisten" können 'muss'(!).
Man erzieht den Menschen, zu glauben, dass Geld alles ist. Man gibt jedem kleinsten Ding noch einen Preis, seien es nur einige Cents. Alles wird gerastert und kategorisiert und dann mit Preisen beschriftet.

Das Geld dient nicht länger dem Menschen, sondern der Mensch dient dem Geld.

caviaporcellus schrieb:Und das global, auf einen Schlag.

Das ist der entscheidende Punkt.

Nur müsste sich dann auch das gesamte System ändern, den unser jetztiges System konnte sich nur durch Geld so entwickeln. Denn unsere eigentlichen Nahrungsversorger, sind die Menschen, die in den 3.Weltländern auf den Feldern von wenigen Grosskonzernen arbeiten und wahrscheinlich gerade mal so viel Lohn kriegen, dass sie überleben können, um weiter zu arbeiten.

Das Geld ist also nur der Antrieb für den Menschen, oder der fliessende "Strom" der den Menschen (wie eine Maschine mit Strom) antreibt.
Wenn der Mensch nun einen anderen Antrieb hätte, zum Beispiel die Gutmütigkeit - besser gesagt Liebe (und ich rede nicht von Mann und Frau), dann würde das ganze auch klappen.
Auch ohne Geld sind Material, Wissen und Leistungsfähige Menschen ja auf diesem Planeten. Also können sie genauso alles verwirklichen.

Arm & Reich wären nach meiner Auffassung nicht mehr in dem Sinne da, da jeder die gleiche Chance und Achtung hat.

Kapitalistisches Geschwafel aufgrund einer derart phantasievollen These? Das kommt dabei rum?
Nicht meins.

waage schrieb:warum bringst du dich "kostenlos" bei diesem projekt ein

Aus vielen Gründen.

Ich nutze natürlich die Distribution, an der ich mitarbeite, die kostenlose Verteilung einer Binärversion ist natürlich wichtig und der Arbeitsaufwand ist nicht hoch (ich könnte davon eh nicht leben, falls ich bezahlt wäre). Und genauso halten es sehr viele in der Linux-Welt.

Nur: das geht innerhalb der Linux-Welt (besser: der Welt der freien Software). Als Gesellschaftsmodell ist es weniger geeignet. Ob ich heute oder nächste Woche werkle, ist egal. Ein Arzt, der eine Notoperation durchführen muss, kann nicht sagen: wartet mal, jetzt will ich auf Allmy posten ;)

Auf der Top-Ebene der Linux-Programmierer sieht es schon wieder anders aus: die sind hochbezahlt. Die Server-Versionen von Red Hat oder Novell sind auch nicht das, was ich billig nennen würde (gut: der Softwareumfang ist enorm).

Obwohl wieder interessant ist, dass sich überhaupt kostenlose binäre Linux-Distributionen entwickelt haben. Die Lizenz sagt letztlich nur "der Kunde hat das Recht, auf Anfrage kostenlos den Quellcode zu erhalten". Dass jetzt Debian, Ubuntu, openSUSE, Fedora und viele andere binäre kostenlose Distributionen im Umlauf sind, ist schon ein Wunder (gerade Debian, die Basis von Ubuntu, lehnt grundsätzlich jede Kommerzialisierung ab und es arbeiten nur Freiwillige mit).

Mal schauen, was Googles Android so bewirken wird (ist ja ein Linux-System), wenn im Tablet- und Telefon-Sektor Linux-Systeme Marktanteile kriegen, wie es sie nur im Serverbereich gibt (auf PCs und Notebooks liegt er ja unter einem Prozent). Wieviele Apps wird es geben, deren Quellcode frei ist? Mal schauen.

Zurück zur realen Welt: kein Linuxer käme aber auf die Idee, gratis Computer zu verteilen ;)

@Aldaris
Das ist das was ich versuche zu sagen: Du denkst da wie ich finde zu sehr in den jetzigen Standards.

Ich vermute eher das es in so einer "Welt ohne Geld als Tauschmittel" solche Geschichten wie Steuern, Kredite, industrielle Großaufträge zwischen Ländern etc. einfach überflüssig würden. Man braucht ja kein Geld, da nichts etwas kostet. Man würde die Dinge einfach erledigen weil es sein muss, nicht weil es Geld brint. Es muss sein, damit man die Dinge produziert, die man zum Leben braucht.

Alles wäre ein großes ganzes. Die Rohstoffe welches es nur in China gibt, kämen genau so kostenlos nach Deutschland, wie die deutschen Rohstoffe nach China gelangten. Es müssen ja keine Mitarbeiter bezahlt werden, sämtliche Kosten würde es einfach nicht geben. Kosten gibt es ja aktuell nur, weil Dinge Geld kosten (ist paradox und schwer in Worte zu fassen, ich weiß).

Man müsste natürlich regulieren. Sonst hat China die gesamte deutsche Braunkohle und wir haben nichts mehr.

Das entgültige Ziel ist es dann: Man nimmt alles, jedes Erzeugnis, jedes Produkt, jede Sache auf der Welt, und teilt diese gerecht unter allen Menschen auf. Dann hätten alle ein bisschen was zum leben (ich denke, das würde reichen zum Überleben ohne zu leiden, ggf hätte jeder ein bisschen Luxus) und es hätten nicht wie jetzt einige nahnezu unendlich viel und andere gar nichts.

@caviaporcellus

caviaporcellus schrieb:Kosten gibt es ja aktuell nur, weil Dinge Geld kosten (ist paradox und schwer in Worte zu fassen, ich weiß).

du willst sagen, dass geld eben nur ein Motiv ist, nur ein Motivator etwas für Geld zu tun, Arbeit und Leistung für Geld zu machen. Dadurch entstehen ja erst die Kosten.

Wäre das Geld nicht mehr da, die Motivation aber trotzdem, so kann ja trotzdem alles weitergehn.

Dann wäre, alle für alle, alle für einen, einen für alle und einen für einen lol..

unsere Zellen und Organe haben ja auch kein Geldsystem, nach welchem die Leber dem Herz geld bezahlen muss, damit es Blut runterpumpt :P

sondern es funktioniert als ein grosses, organisches Ganzes.

@TraumParade
yes. so meine ich es. die motivation die aktuell nur geld hervorbringt, ist einfach vorhanden.
ich geh jetzt mal schlafen

@caviaporcellus

caviaporcellus schrieb:Ich vermute eher das es in so einer "Welt ohne Geld als Tauschmittel" solche Geschichten wie Steuern, Kredite, industrielle Großaufträge zwischen Ländern etc. einfach überflüssig würden.

Ich verstehe nicht, warum du den Begriff "Steuern" als überflüssig titulierst. Bis das nicht geklärt ist, lohnt es sich nicht weiter zu diskutieren.

Ok, ein letzter noch :D
Ich habe kein Fachwissen zum Thema Steuern und Finanzwirtschaft. Wie gesagt: Ausbildung ist lange her.

Steuern sind für mich das Geld, was der Staat einnimmt, um seine eigenen Ausgaben zu decken. Sprich Straßenbau, Öffentliche Einrichtungen, Bezahlung der Staatsbediensteten und allem was dazugehört. Ist das so in etwa korrekt? Wenn nicht: Kannst du für mich kurz zusammenfassen wozu Steuern gut sind?

Ich nehm hier einfach den Wikipediaeintrag zur Grundlage, da der einleitende Text ziemliuch genau aussagt, wie ich Steuern verstehe:

Als Steuer wird eine Geldleistung ohne Anspruch auf individuelle Gegenleistung bezeichnet, die ein öffentlich-rechtliches Gemeinwesen zur Erzielung von Einnahmen allen Personen auferlegt, die einen steuerlichen Tatbestand verwirklichen, wobei die Erzielung von Einnahmen wenigstens Nebenzweck sein sollte (Definition nach § 3 der deutschen Abgabenordnung). Damit sind Steuern eine öffentlich-rechtliche Abgabe, denen keine bestimmte staatliche Leistung (keine Pflicht zur Gegenleistung und keine Zweckbindung des Gemeinwesens) gegenübersteht und die zwecks Deckung des allgemeinen Finanzbedarfs ohne Ansehen der Person alle zahlen müssen, die den Tatbestand der Steuerpflicht erfüllen. Abgaben im engeren Sinne müssen hingegen aufgabenbezogen und zweckgebunden verwendet werden.

?Steuer? kommt aus dem Althochdeutschen stiura, was Stütze bedeutet und im Sinne von Unterstützung, Hilfe oder auch Beihilfe verwendet wurde. Aus den ursprünglich als Naturalabgaben in Form von Sach- oder Dienstleistungen (Frondiensten) erhobenen Steuern sind heute reine Geldleistungen geworden.

Steuern sind die Haupteinnahmequelle eines modernen Staates und das wichtigste Instrument zur Finanzierung seines territorial abgegrenzten Staatswesens und anderer (supranationaler) Aufgaben. Durch die finanziellen Auswirkungen auf alle Bürger und die komplexe Steuergesetzgebung sind Steuern und andere Abgaben ein andauernder politischer und gesellschaftlicher Streitpunkt.

caviaporcellus schrieb:Die Menschen müssten dazu mitdenken und selbstlos, bescheiden und gerecht sein

mit alles solchen Menschen, und das auch noch weltweit, da funktioniert jedes System!
Da kannst Du das Geld auch getrost bestehen lassen.
Da gibt's kein Schindluder mehr.

Die wahre epochale Geistesleistung und Sinn dieses Threads wäre es doch, nun endlich ein System herauszuarbeiten, das auch mit den bekanntlich so zahlreichen schlechten Menschen, mit all ihren Defiziten, funktioniert!

Also nicht: Wir müssen erst mal alle gut und gerecht und selbslos werden, und dann schaffen wir's Geld ab, sondern irgendwie genau andersrum.

ok stimmt. aber meinst du nicht langfristig würde der mensch automatisch zu ebendiesem menschen werden? wenn er merkt das er nicht mehr ausgebeutet wird? weil er arbeiten geht, weil er ernsthaft gebraucht wird, nicht weil er ja irgendwie seine taler zusammenkratzen muss? wenn er gleich behandelt wird?

kenne das aus der arbeit mit gewaltbereiten jugendlichen. da hilft es bei vielen, wenn man sie einfach ins kalte wasser wirft und von jetzt auf gleich freundlich zu ihnen ist. sie wie selbstverständlich in den alltag integriert und wie menschen behandelt (eben nicht wie gewaltbereite jugendliche)

klar, es gibt immer welche, die damit nicht klarkommen und denken jetzt haben sie erst recht nen freibrief, aber auch die bekommt man mit manchmal mehr, manchmal weniger druck in die richtige richtung.

und es gibt welche, da funktionierts gar nicht. da kann man dann nur hoffen das sich das mit der reife von selbst regelt

Mikroskopisch kann das funktionieren, makroskopisch wohl nicht, da der einzelne Mensch gewillt sein muss, so ein Leben zu führen.
Wikipedia: Kibbuz

Prinzipiell ein interessanter Ansatz, schon Roussou stellte fest, dass die Gesellschaft den Menschen "böse" macht. ;) Also ist es nur logisch, dass von einigen Idealisten Ansätze gesucht werden, diese Gesellschaft zu ändern. Um aber eine derart tiefgreifende "Reform" durchzuführen braucht es mehr als ein paar Politiker, sonst mag das enden wie einst im Osten.

Wer würde schon freiwillig arbeiten ohne Geld (Gegenleistung) dafür zu bekommen?

Oder andere Frage, was wenn ein Arbeiter z.B Überstunden machen muss? Wie wird in einem solchen Fall Mehrarbeit vergolten?

Ich will ja nicht pessimistisch erscheinen, aber ich glaube nicht, dass so etwas funktionieren würde.