Ist Arbeit ein erstrebenswertes Ziel, oder ein notwendiges Übel?

@Kybernetis

Kybernetis schrieb:Erst der Tauschhandel bzw das Geld hat unsere heutige Entwicklung ermöglicht. Was für einen Beleg willst du denn noch? Ohne Arbeit und/oder ohne Tauschhandel bzw "Geld" ist leicht voraussehbar wohin die Entwicklung gehen würde...

Das ist aber nicht Dein Ernst oder?

Wie und warum sollte das eine das andere bedingen, bzw warum ist die Menschheit nicht sofort erblüht als es den Tauschhandel/Geld gab?

Natürlich besteht ein gewisser Zusammenhang, das will ich gar nicht abstreiten, aber Deine Aussage schiesst da weit übers Ziel hinaus oder?

Und gäbe es jetzt auf einmal - wie im Roddenberry-Universum - kein Geld mehr und eine solide Grundsicherung würde uns das eher weiter bringen, wie und warum willst Du da irgend eine Ablöeitung herstellen, dass man "leicht voraussehbar" bestimmen kann, wohin das gehen würde. Ich will auch nicht "noch" einen Beleg, sondern überhaupt erstmal einen ;)

Liebe Grüße

WangZeDong schrieb:Und gäbe es jetzt auf einmal - wie im Roddenberry-Universum - kein Geld mehr und eine solide Grundsicherung würde uns das eher weiter bringen,

Das ist eher die Frage, als die Antwort. Nur was nützt uns unsere angebliche Zivilisation, wenn wir uns nicht ohne den achso entscheidenden Faktor zivilisiert benehmen können? Geht zivilisiert sein nur über ein schlichtendes Mittel (Geld)? Ich frage es gerne noch mal, wohin führt unser Weg den wir momentan gehen? Was ist mit all den Menschen die unter unserer Lebensweise leiden müssen? Was ist mit den Kranken, den sozial nicht abgesicherten für die in diesem System kein Platz ist - weil sie Kosten? Muss die Gesellschaft nicht heute aufgrund ihrer enormen Fortschritte anfangen zu fragen: Hier stehen wir, dass haben wir erreicht. Was hat es uns gekostet, was kostet es uns in Zukunft? - Den Wohlstand, die Menschlichkeit - den Lebensraum???

@b00nsai

b00nsai schrieb:Das ist eher die Frage, als die Antwort. Nur was nützt uns unsere angebliche Zivilisation, wenn wir uns nicht ohne den achso entscheidenden Faktor zivilisiert benehmen können?

Das ist eine sehr philosophische Frage die Dir wohl keiner wirklich beantworten kann. Ich persönlich glaube an das grundsätzlich Gute im Menschen, daher glaube ich, dass man das ganze Problem in den Griff bekommen könnte, wenn man den ungebührlichen Reichtum einzelner verbieten würde und alle zum Wohle Aller arbeiten würden. Dazu müssten dann auch eben nicht alle Menschen arbeiten, aber die die es weiterhin würden, hätten keinen Nachteil daraus. Heute gibt es nicht wenige "Aufstocker" die Vollzeitbeschäftigt sind, aber trotzdem zum Amt müssen weil sie unter den H IV Satz fallen. Das sagt mir, dass diese Leute entweder völlig durchgeknallt sind - oder eben gerne arbeiten. Die große, breite Masse an "Arbeitern" verdienen auch nur so viel, dass gerade mal das Leben und ein kleiner Pseudoluxus abgedeckt sind. Für diese Leute würde sich bei einem solchen Szenario nicht viel ändern, ausser, dass ihre Arbeit - vielleicht - besser anerkannt wird.

b00nsai schrieb:Geht zivilisiert sein nur über ein schlichtendes Mittel (Geld)?

Auch hier gibt es keine Studie oder sonstige handfeste Belege. Ich denke aber auch hier, dass eher das Gegenteil der Fall ist. So lange es Geld oder Vergleichbare Wertesysteme gibt, wird auch immer die Gier nach mehr siegen. Keiner weiss, was in 1000 oder mehr Jahren sein wird, aber die Natur des Menschen "scheint" mir so zu sein, dass die Gier immer wieder die Oberhand gewinnt. Ergo geht - mMn - zivilisiert sein nur über das Abschaffen von Wertesystemen. Nur mal als kleines Beispiel: Viele Menschen bemängeln, dass Kinder immer mehr verrohen und keinerlei soziale Kompetenzen mehr aufweisen - ob das stimmt lassen wir jetzt mal dahin gestellt ;). Das kann man ganz gut darauf zurückführen, dass wir in einer zunehmend egoistischer werdenden, materiellen Welt leben in der es - für die Masse - wichtig ist, gewisse Besitztümer ( Markenartikel, Auto usw ) zu erwerben und auch zu zeigen. Hast Du was, bist Du was. Dadurch - weil die Löhne nicht mehr "stimmen" müssen beide Elternteile arbeiten gehen und die Kinder kommen in die Krippe. Ob und wie sie da liebevoll und sozial bildend "aufgezogen" werden lasse ich auch mal dahin gestellt.

Worauf ich hinaus will ist - wenn das Wertesystem abgeschafft ist, könnten sich - ich kenne nicht wenige die sich das auch wünschen würden aber materiell nicht können - viele Mütter wieder um die Erziehung kümmern und "glückliche" Kinder groß ziehen. Dieses Beispiel kann man auf vieles ausdehnen - aber es ist und bleibt nur meine Meinung, es kann auch nach hinten losgehen, keiner weiss das.

b00nsai schrieb:Ich frage es gerne noch mal, wohin führt unser Weg den wir momentan gehen?

Auch wieder eine schwammige Antwot von mir weil wir nicht in die Zukunft schauen können. Aus der Vergangenheit ist zu befürchten, dass wir ins Fiasko steuern und es einen Riesencrash geben wird, ähnlich dem in den 20ern des letzten Jahrhunderts. Das müsste auch noch keine Auswirkungen haben, wird es aber sehr wahrscheinlich weil die Menschen heute um ein vielfaches mehr gebildet sind und leider aber auch weniger gehemmt. Früher nahm man vielen noch als Schiksal hin und war sowieso der Obrigkeit gegenüber sehr hörig, ich habe das teilweise selber noch erlebt mit meinen Großeltern. Heute würden die Leute eher auf die Barrikaden gehen und vielleicht nach Berlin marschieren - siehe Frankreich während solcher Aktionen. Vielleicht - wenn alles gut geht - würden die Menschen endlich mal entdecken, dass SIE die Macht haben wenn sie sich zusammen tun. Danach wird es aber vermutlich auch wieder scheitern, weil daraus auch wieder Gierige entstehen würden die ungleich verteilen und raffen - es sei denn, das Wertesystem wird komplett abgeschafft, aber dafür ist der Druchschnittsbürger zu ungebildet um das zu begreifen, wird also vermutloich auch nicht passieren.

Den Rest Deines Posts kann ich nicht kommentieren, Du weisst, was heute schon mit Kranken, sozial schwachen usw passiert und Du weisst auch selber wie der Mensch mit den Resourcen umgeht, das spricht ja für sich.

Nur eine Antwort kann ich Dir da geben: Ja, sie MÜSSTEN anfangen sich zu fragen, aber so lange es wichtiger ist das neue I-Phone zu haben als sich um den Rest der Welt zu kümmern sehe ich tiefschwarz.

Liebe Grüße

@WangZeDong

Hast Recht, ich philosophiere zu viel da rein. :)
Aber anders kann ichs halt nicht ausdrücken. Wertesystem abschaffen bzw. soweit mildern das es keine "Belohnung" oder "Muss" ist, ja.

Es wäre ja auch mit einem BGE ein erster Schritt gemacht. Unter den besten Voraussetzungen müsste jeder weniger arbeiten, dafür wäre die Arbeit besser verteilt und evtl. auch besser bezahlt. Es würden auch unsinnige Tätigkeiten verschwinden, welche heute nur ihrer selbst und/oder wegen der Bezahlung aufrecht erhalten werden (mein Lieblingsbeispiel ist immer die Produktion/Herstellung von Konfetti... ;) ). Ich finds schade das über sowas viel zu selten öffentlich diskutiert wird. Und wenn doch, wirds grundsätzlich als nicht finanzierbar dargestellt. Obs das wirklich ist, keine Ahnung... bin kein Finanzgenie, aber wenn alles finanzierbar ist, was nicht unbedingt gebraucht wird (z. B. Militär), wieso kein BGE? Weils zu gerecht wäre? ;)

@b00nsai

Wenn es ein BGE gäbe, würdest du dann arbeiten gehen? Ich bin mir sicher das ein BGE finanzierbar wäre wenn wir alle ein einen Strang ziehen...

@b00nsai
@Kybernetis

Die Rechnung ist nicht so schwer. Laut

Wikipedia: Steueraufkommen (Deutschland)

haben wir 2012 Einnahmen von 601.500 Mio - also knapp 600 Mrd.

Verteidigungsetat ist

Wikipedia: Verteidigungsetat#2012

31,4 Mrd.

Dann

Die Summe aller Sozialleistungen beläuft sich in Deutschland 2011 auf gut 767 Mrd

aus

http://www.sozialpolitik-aktuell.de/finanzierung-datensammlung.html (Archiv-Version vom 04.11.2012)

Dagegen stehen ca 85 Mio Menschen in D denen man jedem 2000.- geben könnte, das wären dann schlappe

170.000.000.000 oder 170 Mrd.

Du siehst, wenn man nur alle Sozialleistungen abschafft, hätte man

767 Mrd Minus
170 Mrd
----------------

597 Mrd mehr in der Staatskasse - nicht ganz, weil da auch Kosten drin sind die man nicht kürzen kann, aber ich denke, es zeigt schon diese kleine banale Rechnung wie lächerlich das Argument der Finanzierungsproblematik ist.

WARUM die das nicht wollen kann ich nur vermuten, aber das wäre jetzt wirklich sehr subjektiv ;)

Liebe Grüße

Ich tippe das man vermutet das Berufe wie Reinigungskraft usw von niemandem mehr gemacht werden würde...

@Kybernetis

Glaub ich gar nicht mal - ich kenne auch Menschen, die es gerne sauber haben und wenn man die Motivation hat, es sauber zu machen für Keute die dazu warum auch immer nicht fähig sind, würden sich sicherlich welche finden. Im Idealfall achtet aber auch jeder selber darauf nicht so viel Schmutz zu erzeugen wie wir das heute tun.

Man müsste es halt einfach mal versuchen ;)

Liebe Grüße

Der Gedanke ist zwar ganz nett, aber man sollte bei so wichtigen Dingen nicht naiv sein, es bringt nichts sich selbst zu belügen. Bevor der Automatismus soweit fortgeschritten ist bis alle uns lästige oder zu gefährliche arbeiten von Maschinen erledigt werden kann und alle Grundbedürfnisse ohne Menschenhand sichergestellt ist, wird es kein BGE geben...

@Kybernetis

Ich wüsste heute nicht mehr all zu viele Dinge die einen Menschen benötigen - es sei denn, sie betreffen Entscheidungsgewalt, die werden aber noch sehr lange nicht von Automatismen bedient werden können.

Aber alle lästigen und gefährlichen Aufgaben - ohne intelligenten Eingriff - können schon heute von Automaten bedient werden - notalls auch noch vom Menschen überwacht.

Im Gegenteil gibt es immer weniger Bereiche in denen überhaupt eine menschliche Arbeitskraft sitzen müsste, wenn man denn wollte. Aber das würde ein soziales Wirtschaften bedingen, das ist halt unbequem und unbeliebt.

Liebe Grüße

@WangZeDong
Falsch.

Die Steuereinnahmen sind hauptsächlich das womit der Staat bezahlt. Haben wir nun ca 600 Mrd und müssen alleine für Soziales 767 Mrd müssen wir diese abziehen und sehen eine Differenz von 167 Mrd. Woher nimmt der Staat das Geld. Richtig. Schulden. Aber hey, macht ja nichts, oder? Wobei die Zahl doch ein wenig hoch ist. Wo ist die her?

Wenn du nun jedem Menschen 2.000 Euro zahlen willst pro Monat. Musst du deine Zahl nochmal mit 12 multiplizieren. Und voila nicht bezahlbar. Aber sicherlich bezahlbar wenn keiner mehr arbeitet oder wie?

Ich dachte wenigstens du hättest etwas durchblick, aber leider irrte ich mich.

Apropos @Hypnosekröte nur weil man Fremdwörter kennt macht es einen nicht klüger. Im Gegenteil, wer mit eigenen verständlichen Worten einen Sachverhalt erklären kann der versteht auch die Materie.

@Kotzi

Kotzi schrieb:Ich dachte wenigstens du hättest etwas durchblick, aber leider irrte ich mich.

Tja, so kann man sich täuschen. Ich hoffe Du überlebst, dass ich Dich jetzt so enttäuscht habe :)

Kotzi schrieb:Wenn du nun jedem Menschen 2.000 Euro zahlen willst pro Monat. Musst du deine Zahl nochmal mit 12 multiplizieren. Und voila nicht bezahlbar. Aber sicherlich bezahlbar wenn keiner mehr arbeitet oder wie?

Ja, Asche auf mein Haupt - natürlich hat das Jahr 12 Monate. Ich will aber auch nicht 2000 bezahlen, das war nur eine fiktive Zahl. Ich denke, falls sowas kommen würde, lägen wir eher bei 1000 bis 1500.

Kotzi schrieb:Die Steuereinnahmen sind hauptsächlich das womit der Staat bezahlt. Haben wir nun ca 600 Mrd und müssen alleine für Soziales 767 Mrd müssen wir diese abziehen und sehen eine Differenz von 167 Mrd. Woher nimmt der Staat das Geld. Richtig. Schulden. Aber hey, macht ja nichts, oder?

Jein - wir bezahlen ja nicht nur Soziales, ergo hat der Staat natürlich auch andere Einnahmen - abgesehen davon, dass ich nur von Bundeseinnahmen gesprochen habe, nicht von Bund und Länder, dann kommen nochmal ganz andere Zahlen heraus. Man kann sich aber jederzeit informieren was der Bund und/oder die Länder für Einnahmen und/oder Ausgaben haben.

Nachdem das keine Geheimwissenschaft ist, fühlte ich mich nicht bemüssigt für ein kleines Beispielchen auch noch reale Zahlen, Quellen etc heraus zu suchen. Ich hoffe, auch dafür werde ich jetzt nicht gleich zum Tode verurteilt.......

Liebe Grüße

@WangZeDong
Selbst bei 1000 Euro im Monat sind wir schon weit über dem, was der Staat verdient. Ich hab ja nichts dagegen wenn die Menschheit nicht mehr arbeiten muss. Aber um das zu erreichen muss sie vorher umso härter arbeiten. Und zwar alle die können. Das ist wie im Kommunismus. Packen wir alle an könnten wir es schaffen. Anderenfalls, Beispiele gibts ja genug heutzutage.

@Kotzi
"Apropos @Hypnosekröte nur weil man Fremdwörter kennt macht es einen nicht klüger. Im Gegenteil, wer mit eigenen verständlichen Worten einen Sachverhalt erklären kann der versteht auch die Materie"

Haha, ohman: DU hast das "Fremdwort" eingeführt (im ünbrigen ist es keins)

@Hypnosekröte
Ich warte immer noch auf Argumente.

@Kotzi
Wie gesagt: b00nsai schuldet der Gesellschaft nichts und hat das gute Recht, zu Hause abzuhängen.
Musst du nicht mögen, das ist sowohl für b00nsai als auch für das Sozialwesen egal.

Hypnosekröte schrieb:Wie gesagt: b00nsai schuldet der Gesellschaft nichts und hat das gute Recht, zu Hause abzuhängen.
Musst du nicht mögen, das ist sowohl für b00nsai als auch für das Sozialwesen egal.

Mhhh... doch ich schulde ihr, dass ich mir meine Gedanken um sie mache. Denn sie hat mich zu dem gemacht, was ich heute bin. Mehr aber auch nicht.

Wir werden ja sehen wie lange das System noch durchhält. Schade für die armen Schweine die dann nicht arbeiten können. Aber hey, back to nature, survival of the fittest.

Kotzi schrieb:Wir werden ja sehen wie lange das System noch durchhält. Schade für die armen Schweine die dann nicht arbeiten können. Aber hey, back to nature, survival of the fittest.

Wenn es dazu dient, den Verfall zu stoppen und dies die letzte Chance der Menschheit ist, vielleicht gar nicht mal so übel. Allerdings wird auch dieses Szenario im Endlauf wieder zur Ausgangssituation führen...

Jo, in Griechenland hat sich ja auch so viel geändert. Als ob die anders leben wollten als vorher. Ging doch super. Den Staat bescheißen bis zum geht nicht mehr. Jetzt dann rumheulen. Aber eine Änderung des Systems? Träum weiter.