Nerven euch die Ausländer in Deutschland?

AgathaChristo schrieb: Wobei die am meisten rödeln, dass man Ausländern Sozialunterstützung zubilligt, aber selbst ihre Gaben vom Staat gefährdet sehen. Kenne da viele Pappenheimer, die so denken.

So ganz entfernt von der Realität ist dieses denken wohl nicht. Ich bekomme gerade ein Zahnimplantat und meine Krankenkasse bezuschusst mich mit 450 € bei einer Rechnung von 3500 €. 
Zum Vergleich: Die Flüchtlingskrise kostet uns 2016 und 2017 ca. 50 Milliarden Euro.

AgathaChristo schrieb:Habe mit Ausländern in meinem Umfeld bisher nur gute Erfahrungen gemacht

Und darum geht es im Endeffekt. Gerade auf den Osten schimpft man immer. Gerade die alten Menschen kennen diese "fremden" Kulturen nicht.
Meine Erfahrung sind gemischt. Meine Lehrzeit habe ich in Österreich verbracht. Dort habe ich Tür an Tür mit einem Türken (Saisonarbeiter) gewohnt. Nach einer gewissen Eingewöhnungszeit kamen wir super aus. Ich war oft bei ihm und habe Tee getrunken. Bei ihm essen? Wehe wenn da ein Krümel runterfällt. 2x am Tag duschen waren Pflicht.
Auch der Rest der Türken waren sehr angenehm. Lediglich zum Ramadan waren sie unausstehlich und sehr befremdlich.
Dann hatten wir viele Kroaten (habe im Hotel gearbeitet), die ziemlich das Gegenteil waren. Teilweise stark aggressiv, hinterlistig und undurchschaubar. In den 3 Jahren habe ich viele von denen kennengelernt und das behauptete frag auf ca. 90% von denen zu.

Starke Erinnerungen habe ich von einem. Der behauptete öfters das er außerhalb der Saison Menschenhändler sei und das sehr ernst.

Ein anderer hatte mein komplettes Zimmer zerlegt, weil er meinte das ich ein Ring von seiner Bekannten (kroatische Putzfrau) gestohlen habe. Den hat dann aber ein anderer von denen gestohlen.

Ich komme aus Mitteldeutschland. In meiner Jugend zog eine große Zigeunerfamilie in die Stadt. Die Jugend von denen waren jahrelang stark aggressiv. Die gingen sehr brutal vor, aber so richtig konnte man denen nie was. Phasenweise wurden Menschen brutal zusammengeschlagen, die einfach an deren Dönerbude vorbeigelaufen sind. Von Drogengeschäften ganz zu schweigen.

Im Endeffekt habe ich gemischte Erfahrungen, aber man darf den Menschen im Osten Deutschlands (im Prinzip überall) keinen Strick draus drehen, wenn sie skeptisch der Sache gegenüberstehen, solange sie sachlich und friedlich sind.

DerThorag schrieb:Im Endeffekt habe ich gemischte Erfahrungen, aber man darf den Menschen im Osten Deutschlands (im Prinzip überall) keinen Strick draus drehen, wenn sie skeptisch der Sache gegenüberstehen, solange sie sachlich und friedlich sind.

Völlig richtig, leider habe ich da aber die Erfahrung gemacht das es nur sehr selten friedlich und sachlich blieb. Sehr schnell wird es richtig ätzend, beleigend und agressiv, sobald das Thema Ausländer/Flüchtlinge/Migranten zur Sprache kommt.

@Optimist

Was sollten eigentlich alle diejenigen sagen, die sich seinerzeit für Menschenrechte, Frauenrechte, Arbeiterrechte etc. eingesetzt haben, gegen Sklaverei, für Freiheit, für Demokratie, für Wahlen - zu Zeiten von Leibeigenschaft, Kinderarbeit, 16-Stunden Arbeitstagen (6 - 7 pro Woche) etc. und für ihre politischen Aktivitäten nicht nur ihre wirtschaftliche Existenz, sondern auch Freiheit, Gesundheit und Leben hingegeben haben.

Wo wären wir heute, wenn die damals gesagt hätten: Ach was, nach so einem anstrengenden Arbeitstag als Proletarier, als proletarische Frau mit zehn Kindern in meinem hinterletzten Hinterhof habe ich einfach keinen Bock mehr, irgendwas für Veränderung zu tun. Too much.

Ausländer in Deutschland sind generell o.k. Aber sie dürfen uns nicht vorschreiben, was wir zu tun haben. Es sollte für sie auch selbstverständlich sein, die hier geltenden Regeln und Gesetze anzuerkennen und zu leben. Grenzöffnung für alle und jeden finde ich jedoch nicht richtig.

Nevrion schrieb:Meine eigene Kultur lebe ich zuallerst natürlich dadurch, dass ich deutsch spreche. Es gibt natürlich noch weitere Facetten deutscher Kultur, aber allein dass du danach fragst, lässt mich erahnen, in welche Richtung das Gespräch laufen würde ... und ehrlich gesagt habe ich - ohne es jetzt persönlich zu meinen - keinen Bock auf dieses "Grenzen existieren nur in unseren Köpfen"-Gelaber.

Darauf zielt meine Frage aber gar nicht ab. Was genau verstehst Du unter Kultur? Hier konnte ich noch keine einheitliche Meinung darüber lesen. Was genau ist Kultur für Dich. Das hat nichts mit Grenzen in Köpfen zu tun. Ich will nur wissen, wie Du Kultur für Dich definierst.

@Interested
Sprache, Gepflogenheiten (u.a. Essgewohnheiten), Werte (u.a.. Gleichberechtigung) würde ich zB. als Kultur ansehen.

@Optimist

Aber Gepflogenheiten - auch Essgewohnheiten, sind doch oftmals regional unterschiedlich und erzähl Leuten auf dem tiefsten Land mal was von Gleichberechtigung. Weiß auch nicht, ob ich das als die deutsche Kultur betrachten würde. :ask:

@Mirella

Ausländer in Deutschland sind generell o.k. Aber sie dürfen uns nicht vorschreiben, was wir zu tun haben. Es sollte für sie auch selbstverständlich sein, die hier geltenden Regeln und Gesetze anzuerkennen und zu leben. Grenzöffnung für alle und jeden finde ich jedoch nicht richtig.

Wenn du unsere Gesetze und Regeln befolgst, kann dir kaum was passieren. Aber was Ausländer Flüchtlinge betrifft, müssen sie sich erstmal damit auskennen, um ein vollwertiges Mitglied unserer Gesellschaft zu werden.
Will nicht denken, dass wir mal flüchten müssten und dem ausgesetzt sind, warum wir uns nicht anpassen können? Schon mal darüber nachgedacht?

Interested schrieb:Aber Gepflogenheiten - auch Essgewohnheiten,  sind doch oftmals regional unterschiedlich und erzähl Leuten auf dem tiefsten Land mal was von Gleichberechtigung. Weiß auch nicht, ob ich das als die deutsche Kultur betrachten würde. :ask:

naja, so sehr unterscheiden sich die Essgewohnheiten nicht, finde ich.
In D sind zB Kartoffeln usus, in Italien dagegen mehr Nudeln.
Zumindest war das vor paar Jahrzehnten so.
Mittlerweile essen evtl. auch hierzulande die Mehrheit Nudeln, weiß ich nicht. Ist ja auch nur ein kleines Beispiel.

Nächste Gepflogenheit: Die arbeitende Bevölkerung steht ziemlich zeitig auf, ist pünktlich auf Arbeit und macht keine Siesta von paar Stunden zwischendurch (im Allgemeinen) -> ist nicht in allen Ländern so.

Und wie gesagt, die Sprache ist ja auch ein wichtiges Kriterium.
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und erzähl Leuten auf dem tiefsten Land mal was von Gleichberechtigung

es geht doch um die Allgemeinheit und nicht um Ausnahmen bei "Hinterwäldler"

Und es gibt ja auch noch andere Werte außer der Gleichberechtigung.

G.Reaper schrieb:Inwiefern integrationsunwillig? Weil keine arabische Sprache gelernt wird oder wie meinste das?

vorerst würde reichen keine Flüchtlingsbuse bei Ankunft anzubrüllen. Aber man kann solch Verhalten natürlich auch als komplett integriert in die Deutsche Gesellschaft betrachten. 

Interested schrieb:Darauf zielt meine Frage aber gar nicht ab. Was genau verstehst Du unter Kultur? Hier konnte ich noch keine einheitliche Meinung darüber lesen. Was genau ist Kultur für Dich. Das hat nichts mit Grenzen in Köpfen zu tun. Ich will nur wissen, wie Du Kultur für Dich definierst.

Allein die Tatsache dass du die deutsche Sprache nicht als Teil der deutschen Kultur erkennst oder anerkennst, lässt mich daran zweifeln, welche Art von Diskussion du von mir erhoffst. Auch wenn ich dir noch weitere Dinge aufzählen würde, es gibt keinen offiziellen Leitfaden, keine pauschale Antwort auf die Frage, wie deutsch muss ein Ausländer sein, damit er als deutscher gilt. Das heißt nicht, dass es so etwas wie deutsche Kultur nicht gibt, aber ich denke, wir brauchen hier auch keine Diskussion darüber zu führen, was du davon für dich als typisch deutsch empfindest.

Deutsche Kulturschaftende bringen eine vielzahl an diverstesten Varianten hervor. Und nicht mit allem kann sich jeder Deutsche identifizieren. Also frag ich mich, wieso solch AnsprücheAusländer erfüllen sollten.

Kultur Charakteeeigenschaften, zB gute Eigenschaften,  zu zusprechen ist schlichtweg positiver Rassismus. 

scriptum schrieb:Von einem aufgeklärtem Bürger des 21. Jahrhunderts kann man erwarten, dass sich dieser seine eigene Meinung bildet, dazu gehört auch der Fokus auf beide Seiten der Medaille.kleinundgrün schrieb:

Das rechtfertigt nicht den Versuch, einen Sachverhalt einseitig darzustellen. Ist wie mit dem Einbrecher, der auch keine Rechtfertigung dadurch erfährt, dass der mündige Bürger seine Tür nicht sorgfältig genug abgeschlossen hat.

scriptum schrieb:darauf, dass es weder in Tschechien, noch in Österrech einen Bombenhagel gibt, bist du überhaupt nicht näher drauf eingegangen.

Weil das in meinen Augen irrelevant ist, was unsere Verantwortung gegenüber den Flüchtenden betrifft. das ist alleine eine Angelegenheit zwischen den aufnehmenden Nationen, wie sie ihre Verantwortung ausfüllen oder eben nicht.

scriptum schrieb:Hier ein paar polnische, aktuelle Quellen.

Polnische Quellen zu polnischen Problematiken? Dann muss das wohl stimmen. Ich bin auch ein Fan türkischer Propaganda zu der Rechtsstaatlichkeit des türkischen Vorgehens. Die lügen bestimmt nicht.

Nevrion schrieb:Auch für dich gilt dass zuvor gesagte.Libertin schrieb:

Ich verstehe Deine Gedanken. Und die sind auch nachvollziehbar. Aber ich teile sie nicht, weil ich die Bedenken für zu diffus, zu unkonkret halte.

kleinundgrün schrieb:Nein. Aber ich habe Dir dar gelegt, dass eine einseitige Meinungsbekundung nahe an einer Hetze sein kann.

Unsinn, das ist nur der Fall, wenn du einen schematisiert vorgefassten Standpunkt hast gekoppelt mit einem Totschlagargument, welches in dem Falle bei dir "Menschlichkeit" lautet. Du empfindest etwas als Hetze, was andere wiederum recht und billig finden. Beschäftige dich mal mit den Grundlagen eines Diskurses, muss ich jetzt leider schreiben.

Kein vernünftiger Mensch übt Kritik an einem funktionierenden Asylrecht aus, nur sollte ein solches auch bestimmungsgemäß angewendet werden, was derzeit unstreitig nicht der Fall ist.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich jemanden aus einem brennenden Auto retten könnte aber sehr wahrscheinlich dabei sterbe, lasse ich es deswegen wahrscheinlich bleiben.

Spricht nicht gerade für dich, da unterscheiden wir uns wieder, wenn du "wahrscheinlich" helfen würdest.
Als ob man in der Sekunde der Not entscheiden könnte, mit welcher Wahrscheinlichkeit man dabei sterben würde. Wie praxisfremd ist das denn??

(Kleine "Anekdote" von mir dazu: Ich habe ein solche Situation schon selbst erlebt, bei einem Unfall als Helfender; ich habe mich nicht "wahrscheinlich" wie du es beschreibst entschieden, sondern der Reflex hat mich beherrscht und keine kühle Abwägung, so viel ist sicher. Heute habe ich zwar eine permanente Brandnarbe, aber dafür jemandem wohl das Leben gerettet).

kleinundgrün schrieb:Aber sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass es neben Risiken auch Chancen gibt.

Nachdem das "Menschliche" nun "abgehandelt" ist, kommen wir an diesen Punkt: Welche Chancen, ich nehme an, du meinst für unsere Gesellschaft, siehst du bitte konkret? Wo sind zB Vakanzen, die vornehmlich Flüchtlinge ausfüllen könnten? 
Und wo siehst du vor allem kulturelle Bereicherungen? Dies würde mich am meisten jetzt interessieren. 

kleinundgrün schrieb:Aber sie müssen zur Kenntnis nehmen, dass es neben Risiken auch Chancen gibt.

Nein, beruflich so gut wie keine, da bin ich ganz realistisch. Die Anzahl derer, die sich substantiell in unsere Gesellschaft einbringen können, wird leider nur einen Bruchteil darstellen, es fehlen vor allem die erforderlichen Qualifikationen hierfür. Und diese sind auch nicht so einfach nach zu erwerben. 

Wir haben jetzt schon einen viel zu großen Anteil an prekären Verhältnissen, was bekanntermassen ein Problem für die Arbeitsbeschaffung darstellt. Nun wird bei Missachtung des Asylrechtes seitens der Regierung dieser Anteil eben nochmal um einen fast siebenstelligen Betrag erhöht, was zu einer weiteren Verschärfung sorgen wird. 

Eine saubere Differenzierung von Asylgewährung und Bleiberecht wäre dringend geboten, was aber erkennbar nicht der Fall ist. Und das nervt vor allem, um beim Thema zu bleiben, wofür die Asylsuchenden freilich nichts können.

Das Thema ist auch unscharf formuliert und läßt eine präzise Antwort eh nicht zu. Es ist zu den Sarrazinschen Thesen entstanden und läßt sich auf die aktuelle Situation nicht 1:1 übertragen, dazu müßte ein neuer Thread aufgemacht werden.

Bevor hier Mißverständnisse entstehen: Pauschal zu behaupten, Ausländer würden nerven, ist freilich bescheuert, das wird wohl niemand in Zweifel ziehen.  Pauschal zu behaupten, alle Ausländer würden sich hier ausschließlich bereichernd integrieren, aber genauso. 

Pb74 schrieb:Kein vernünftiger Mensch übt Kritik an einem funktionierenden Asylrecht aus

Oh, das würde ich nicht unterschreiben.

Pb74 schrieb:ls ob man in der Sekunde der Not entscheiden könnte, mit welcher Wahrscheinlichkeit man dabei sterben würde. Wie praxisfremd ist das denn

Das ist ein Beispiel, das der bildhaften Verdeutlichung einer Situation dient. Nennt sich Abstraktion.

Pb74 schrieb:Du empfindest etwas als Hetze, was andere wiederum recht und billig finden.

Es gibt bestimmt Menschen, die eine einseitige Beleuchtung recht und billig empfinden - nur können sich diese nicht darauf ausruhen, dass das kritiklos hingenommen wird.

Pb74 schrieb:Spricht nicht gerade für dich, da unterscheiden wir uns wieder, wenn du "wahrscheinlich" helfen würdest.
Als ob man in der Sekunde der Not entscheiden könnte, mit welcher Wahrscheinlichkeit man dabei sterben würde. Wie praxisfremd ist das denn??

(Kleine "Anekdote" von mir dazu: Ich habe ein solche Situation schon selbst erlebt, bei einem Unfall als Helfender; ich habe mich nicht "wahrscheinlich" wie du es beschreibst entschieden, sondern der Reflex hat mich beherrscht und keine kühle Abwägung, so viel ist sicher. Heute habe ich zwar eine permanente Brandnarbe, aber dafür jemandem wohl das Leben gerettet).

Hast nicht mal das Beispiel zu Ende gelesen. Schade.

Pb74 schrieb:Nein, beruflich so gut wie keine, da bin ich ganz realistisch. Die Anzahl derer, die sich substantiell in unsere Gesellschaft einbringen können, wird leider nur einen Bruchteil darstellen, es fehlen vor allem die erforderlichen Qualifikationen hierfür. Und diese sind auch nicht so einfach nach zu erwerben. 

Von welchen Qualifikationen sprichst Du, die sich nicht ohne weiteres erwerben lassen? Ganz konkret bitte, was kann ein 20jähriger oder auch 50jähriger Fremder, der nicht frisch aus dem Ei geschlüpft ist, sondern schon ein Leben gelebt hat, nicht erlernen?
Mit einer komplexen Ausbildung wird es vermutlich erst mal nichts werden, aber die Anekdoten, die ich so erfahren haben, zeigen, dass manche "hinten runter fallen" und manche gerne arbeiten. So wie das bei deutschen Einwohnern auch ist. Manche haben eine soziale Einstellung und manche nicht.
Aber Lagerarbeiten oder ähnliches kann so ziemlich jeder. Und manche haben - halte Dich fest - eine fundierte Ausbildung. Es fliehen auch Ingenieure und Ärzte. Die können sicher nicht sofort ihre erlernte Tätigkeit hier auf nehmen - aber sie bekommen so einiges gebacken.

Pb74 schrieb:Pauschal zu behaupten, alle Ausländer würden sich hier ausschließlich bereichernd integrieren, aber genauso. 

Natürlich ist das völliger Quatsch. Da kommen Leute, die traumatisiert sind. Leute, die unter anderen sozialen Verhältnissen aufgewachsen sind. Das ist nicht so, als würden Schweizer zu uns fliehen, die im Grunde die selben sozialen Grundlagen wie wir haben.

Und jeder, der nur die Vorteile isoliert beschreibt, muss sich das genau so vorhalten lassen. In Deinem letzten Absatz differenzierst Du zu ersten Mal (in meiner Wahrnehmung). Bis dahin hast Du Dich nahezu ausschließlich auf eine einseitige Darstellung beschränkt.
Dein letzter Absatz lässt mich in der tat hoffen, dass wir in gewisser Weise aneinander vorbei geredet haben.

Der Punkt ist ganz simpel:
Wenn ich anderen helfe, riskiere ich eigene Verluste. Viele Menschen, die Flüchtenden kritisch gegenüber stellen, vertreten die Ansicht: "Solange da auch Kriminelle mit kommen oder wenn es zu Planungsfehlern kommt oder wenn manche der Flüchtenden die Situation aus nutzen, tja dann helfe ich gar nicht. Dann mache ich die Grenzen zu und und verlagere das Problem ins Ausland. Dann führe ich eben eine Obergrenze ein, und wer darüber ist, muss halt sehen, wo er bleibt".
Diese Denkweise kritisiere ich. Wenn Du diese Denkweise vertrittst, bist Du eben auch ein Ziel meiner Kritik. Ob das der Fall ist, lässt sich schwer sagen, da wir uns nicht kennen. Da kann ich nur auf die Indizwirkung Deiner Texte auf bauen und das sieht nicht so gut aus.

@kleinundgrün

Es ging darum, inwiefern Flüchtlinge im Allgemeinen ausgebildet, also Fachkräfte werden könnten. Daraufhin brachtest du u.a. dieses Argument:

Aber Lagerarbeiten oder ähnliches kann so ziemlich jede

Nur mal zur Richtigstellung: Lagerarbeiten bedürfen nicht unbedingt einer  beruflichen Ausbildung, sondern das kann man sich auch anlernen.
Somit sind das dann auch wieder nur mehr oder weniger präkär Beschäftigte (vielleicht ausgenommen Staplerfahrer), von denen wir schon genügend Arbeitslose haben.

kleinundgrün schrieb:Wenn ich anderen helfe, riskiere ich eigene Verluste. Viele Menschen, die Flüchtenden kritisch gegenüber stellen, vertreten die Ansicht: "Solange da auch Kriminelle mit kommen oder wenn es zu Planungsfehlern kommt oder wenn manche der Flüchtenden die Situation aus nutzen, tja dann helfe ich gar nicht. Dann mache ich die Grenzen zu und und verlagere das Problem ins Ausland. Dann führe ich eben eine Obergrenze ein, und wer darüber ist, muss halt sehen, wo er bleibt".

Im Umkehrschluss Deiner Einstellung heißt es also:
Ausnahmslos Jeden nach D lassen, egal wer und wieviele? Wie praxistauglich wäre denn diese zweifelsfrei humane Denkweise, wenn eines Tages (vielleicht in paar Jahren)  zig Millionen nach D wöllten, was ich keineswegs für zu utopisch halte?

Optimist schrieb:Es ging darum, inwiefern Flüchtlinge im Allgemeinen ausgebildtet, also Fachkräfte werden könnten. Daraufhin bachtest du u.a. dieses Argument:

Das betraf nur die Flüchtenden ohne eine anwendbare Ausbildung. Viele der flüchtenden haben keine Ausbildung, die in Deutschland quasi 1:1 anwendbar wäre. Das weiß ich natürlich.
Aber die stehen nicht anders da, als Deutsche, die keine oder eine nur unzureichende Ausbildung haben. Da bleiben - zumindest zunächst - nur Arbeiten, die eben "jeder" machen kann.
Damit wollte ich darauf hinaus, dass auch Flüchtende ohne eine Ausbildung nicht notwendigerweise eine Belastung der Gesellschaft sind.
Gleichwohl bleibt die Frage, warum sie keine Ausbildung machen können sollten.

Optimist schrieb:Im Umkehrschluss Deiner Einstellung heißt es also:
Ausnahmslos Jeden nach D lassen, egal wer und wieviele?

Ausnahmslos alle, die sonst massive Gefahren für Leib und Leben erleiden müssten. Genau. Auch wenn das signifikante Einschränkungen bedeutet.
Aber das kann ja auch durch andere Mittel als "Grenzen zu" erreicht werden. Indem Deutschland sich mehr mit seinen Nachbarn auseinander setzt.

Optimist schrieb:Wie praxistauglich wäre denn diese zweifelsfrei humane Denkweise, wenn eines Tages (vielleicht in paar Jahren)  zig Millionen nach D wöllten

Mal ganz platt gefragt:
Angenommen, im Land X würden 10 Millionen Menschen sterben, wenn sie blieben. Nur das Land Y ist bereit, diese Menschen aufzunehmen, mit der Folge, dass der eigene Lebensstandard sinkt - ist dieser Preis für diese Menschenleben zu hoch oder nicht?
Das ist die einzige Frage.

Nicht die, dass andere ja auch müssten und dass unter den echten Bedürftigen auch Nutznießer mit kommen. Die Frage ist nur, was ich bezahle, um diesen Menschen nicht beim Sterben zuzusehen.

kleinundgrün schrieb:Damit wollte ich darauf hinaus, dass auch Flüchtende ohne eine Ausbildung nicht notwendigerweise eine Belastung der Gesellschaft sind.

Belastung für die Gesellschaft nicht vordergründig besehen.
Jedoch indirekt wiederum schon, weil ja dadurch weniger - schon vorhandene - Arbeitslose in Arbeit kommen können und dem Staat weiterhin auf der Tasche liegen.

Im Umkehrschluss Deiner Einstellung heißt es also:
Ausnahmslos Jeden nach D lassen, egal wer und wieviele?

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Ausnahmslos alle, die sonst massive Gefahren für Leib und Leben erleiden müssten. Genau. Auch wenn das signifikante Einschränkungen bedeutet.

da bin ich bei dir.
Deshalb dürfte es mMn eben nicht sein, das man AUCH offensichtliche Wirtschaftsemigranten - welche aus sicheren Ländern kommen und sagen "ich brauche in DEUTSCHLAND Asyl" - Alle hereinlässt.
Schon alleine, damit man eben den wirklich vom Leben bedrohten angemessen helfen und sie integrieren kann.

Man kann doch nicht allen wirtschaftlich Notleidenden IN Deutschland helfen (vor Ort wäre mMn viel besser).
DARAUF bezog sich dieses Argument:

Im Umkehrschluss Deiner Einstellung heißt es also:
Ausnahmslos Jeden nach D lassen, egal wer und wieviele? Wie praxistauglich wäre denn diese zweifelsfrei humane Denkweise, wenn eines Tages (vielleicht in paar Jahren) zig Millionen nach D wöllten, was ich keineswegs für zu utopisch halte?