Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

@shionoro

Ja war etwas unüberlegt von mir. Hier wird sich aber wohl niemand angesprochen gefühlt haben.

Muss dann auch nochmal nen opaar Gedankengänge zu der Sache mit der Natürlichkeit loslassen
Fleisch essen gehört natürlich sehr wohl zur Natur. Egal in welchem Bereich des Lebens, aber es ist nunmal ein natürlicher Ablauf in der Nahrungskette. Klar unnatürlich ist es Tiere zusammengepfercht zu halten etc. ebenso wie es unnatürlich ist Pflanzen gentechnisch zu verändern, sie über das Meer in andere Kontinente zu verschiffen oder sie irgendwo anzusiedeln wo sie nicht vorgesehen waren um damit einheimischen Arten das Verbreitungsareal streitig zu machen. also ist sowohl der moderne Fleisch, als auch Pflanzenkosnum mehr als nur unnatürlich. aber man muss dem Fleisch eines zu gute heißen, ohne die Angewohnheit Fleisch zu jagen und zu essen, und vorallem das ganze Tier zu nutzen, wären wir in der Entwicklung noch um einiges zurück in der Evolution.
Es gäbe dann keine Haustiere und auch keine Nutztiere, ergo müsste man jegliche Haus-und Nutztiere dezimieren um eine Natürlichkeit wieder herzustellen. Unmöglich.
Der Mensch wäre im technischen Fortschritt nicht einmal halb soweit. Er hätte nie lernen müssen Fallen zu bauen und zu jagen, hätte demnach auch keine wichtigen Werkzeuge bauen können aus Knochen etc.
Zudem hätten wir alle wahrscheinlich immer noch nen Pelz wie nen Affe. Also um die Natürlichkeit zu bewahren dann bitte nicht mehr rasieren, weil es ohne Tierfelle keine Möglichkeit gegeben hätte den menschlichen Körper effektiv warm zu halten. Sehr wahrscheinlich würden wir immer noch auf Bäumen hocken und Rinde knabbern, wenn es um den Faktor geht, dass Fleishverzehr angeblich nicht natürliches ist..

@anguz

Was nützt uns diese Aussage nun, die zudem nicht unbedingt als gesihert gelten kann?

Weil etwas früher notwendig war und vorteile hatte ist es bei einer sich um 180° grad ändernden welt in der es weder notwendig noch unbedingt nützlich ist immernoch gut?

@anguz

anguz schrieb:aber man muss dem Fleisch eines zu gute heißen, ohne die Angewohnheit Fleisch zu jagen und zu essen, und vorallem das ganze Tier zu nutzen, wären wir in der Entwicklung noch um einiges zurück in der Evolution.
Es gäbe dann keine Haustiere und auch keine Nutztiere, ergo müsste man jegliche Haus-und Nutztiere dezimieren um eine Natürlichkeit wieder herzustellen. Unmöglich.
Der Mensch wäre im technischen Fortschritt nicht einmal halb soweit. Er hätte nie lernen müssen Fallen zu bauen und zu jagen, hätte demnach auch keine wichtigen Werkzeuge bauen können aus Knochen etc.
Zudem hätten wir alle wahrscheinlich immer noch nen Pelz wie nen Affe. Also um die Natürlichkeit zu bewahren dann bitte nicht mehr rasieren, weil es ohne Tierfelle keine Möglichkeit gegeben hätte den menschlichen Körper effektiv warm zu halten. Sehr wahrscheinlich würden wir immer noch auf Bäumen hocken und Rinde knabbern, wenn es um den Faktor geht, dass Fleishverzehr angeblich nicht natürliches ist..

Also gehst du ungehindert davon aus, dass, wenn der mensch sich nicht das tier als ressource angeeignet hätte, er sich nicht weiterentwickelt hätte? Wie erklärst du dir dann die vielen uns relativ ähnlichen menschenaffen, die immernoch "auf Bäumen hocken und Rinde knabbern"? Selbst diese benutzen werkzeuge zur jagd bzw um an insekten zu kommen oder an leckere früchte, die sie sonst nicht bekommen könnten. Ist der fleischkonsum letztenendes doch nicht der entscheidende faktor gewesen, der den menschen zum menschen machte? Wäre es viiiiiiielleicht evtl doch möglich, dass mehrere umstände dazu führten und der fleischkonsum das ganze evtl sogar noch behindert hat? Wer weiß schon, wo wir ohne fleischkonsum jetzt wären .... jedenfalls nicht rinde knabbernd auf nem baum.

@gastric
irgendwie verstehe ich Deine Argumentation nicht.....ist die nicht widersprüchlich? Menschenaffen ernähren sich hauptsächlich, manche sogar ausschliesslich von Pflanzen, die anderen nehmen 1%ca Fleisch zu sich, sie sind noch Ganzkörperbehaart, sitzen noch im Wald und haben weder das Feuer noch das Rad erfunden......also der Fleischkonsum ist ein Faktor, könnte man zumindest daraus schliessen, sicherlich nicht der Einzige, sonst wären uns ja Carnivore theoretisch weit voraus. Obwohl diese wiederum das Fleisch nur essen, auch das ganze Tier, aber das Tier nicht, im Gegensatz zum Menschen, auch noch anderweitig nutzen.

@Tussinelda
Je nach region auch bis zu 4% und nein das widerspricht sich nicht. Warum auch? Denn menschenaffen nutzen ebenfalls werkzeuge .... nicht in dem umfang, aber sie tun es .... selbst raben können das O.o Unser gehirn konnte sich auch nur entwickeln, weil die körperlichen vorraussetzungen gegeben waren ... unter anderem die änderrung der schädelform mit einhergehendem beißkraftverlust ...... Genauso gut könnte also die tatsache entscheident gewesen sein, dass wir angefangen haben unsere nahrung zu erhitzen *schulterzuck* Oder die möglichkeit der stärkeaufspaltung ist schuld ..... immerhin ist der mensch das lebewesen, welches am einfachsten und effektivsten stärke spalten und verwerten kann ...... Es will mir einfach nicht in den kopf, dass jeder glaubt unsere intelligenz und entwicklung wäre einzig und allein dem fleischkonsum zu verdanken und ohne wären wir immernoch die behaarten uns gegenseitig lausenden affen ._.

Btw wäre auch noch das neu5gc zu erwähnen, welches in unserem organismus eine abwehrreaktion verursacht und ausnahmslos in rotem fleisch vorhanden ist.

@gastric
Es ist doch nicht nur der Fleischkonsum, aber wie der Mensch sich Tiere/Pflanzen/Dinge zu Nutzen macht, also gebraucht. Das ist der Unterschied. Das er aus Baumwolle Stoff machen kann, aus Roggen Brot, von Tieren die Milch zu Käse macht......das er überhaupt auf diese Ideen gekommen ist, das unterscheidet eben den Menschen vom Tier. Das er sich nicht zufrieden gibt, das ist wohl der größte Unterschied.

@Tussinelda
Viele deiner bsp waren urrtümlich mal unfälle bzw auch zufällige entdeckungen und keine gezielten erfindungen und ideen. Der erste käse bspw dürfte sauermilchkäse gewesen sein ... also saure und geronnene milch ..... heutzutage schmeißen wir geronnene milch weg, weil wir sie für ungesund halten ;)

Aber die entwicklung von strategien zur verwendung von rohstoffen benötigt ein gewisses maß an intelligenz und logikfähigkeit. Das weiterentwickeln und verfeinern sowiesoso. Das, was du beschreibst, ist also gewissermaßen nur eine folge dessen, was @anguz dem fleischkonsum und der damit einhergehenden entwicklung des hirns zuschreibt.

Sehr bemerkenswert wie immer wieder versucht wird, alles was mit dem Fleischverzehr zu tun hatte, abzutun, um sich dann an Affen zu orientieren. Auf der ganzen Welt gibt es so gut wie keine vegan lebenden Menschen, global gesehen wohl 99,99% Menschen, die sich schon immer von tierischen Produkten ernährt, und auch geschützt haben (Kleidung, Schuhe etc.) Jetzt soll urplötzlich aus veganer Sicht, alles schon immer falsch gelaufen sein. Fleisch löst eine Imunreaktion aus und überhaupt, ist das alles ganz schlecht...mal ganz ehrlich, tausende von Jahren hat es gepasst nur jetzt soll alles falsch sein,... nur weil der Mensch übertreibt mit seinem Überkonsum?

@CosmicQueen
Wer spricht von falsch oder schlecht? Lies nochmal nach .. ich sprach nur davon, dass der fleischverzehr nicht ursächlich sein muss für unsere heutige entwicklung. Naja für die heutige entwicklung schon :D Aber es ist nunmal nicht sicher, welchen enormen oder auch nicht ernomen beitrag das fleisch dazu beitrug. Vllt hats uns sogar in der entwicklung gebremst und wir wären ohne viel weiter .... vllt auch nicht .... niemand weiß das oder wird es jemals feststellen können. Daher finde ICH es persönlich ziemlich daneben mit unserer evolution den fleischkonsum "zu rechtfertigen" :D

Das ganze hat also nichts mit "veganer sicht" zu tun, sondern ist MEIN gesunder menschenverstand ..... wenn dein gesunder menschenverstand sagt, dass fleisch dazu beigetragen hat, dann ist das eben so und wir sind (wie fast immer) unterschiedlicher meinung :D

@gastric
Nun, man kann es ja auch nicht einfach abtun, wenn Wissenschaftler, die sich damit wohl länger und intensiver beschäftigt haben, genau das auch in Erwägung ziehen, nämlich das der Fleischverzehr u.A. zu einer Entwicklung beim Menschen geführt hat, die es so jetzt nicht gäbe.

@CosmicQueen
Nichteinmal die wissenschaflter sind sich da einig :D einige sagen stärke andere fleisch ... wieder andere sagen insekten und nochmal andere sagen kochen wäre der hauptgrund :ask:

Unsere jetzige entwicklung haben wir in der tat mit fleisch ....... das heißt aber nicht, dass wir ohne fleisch immernoch in bäumen rumklettern würden. Genau das will ich doch sagen. Wir wissen nicht, wie wir uns entwickelt hätten, wenn wir kein fleisch gegessen hätten! Natürlich könnten wir noch in bäumen hocken ... oder wir hätten bereits den mars besiedelt. Niemand weiß, welche positiven oder negativen auswirkungen das fleisch in unserer entwicklung hatte. Wir wissen nur, dass wir den jetzigen stand mit fleisch haben ...... nicht mehr und nicht weniger. Wie gesagt ... daher ist für MICH die argumentation "ohne fleisch wären wir noch baumbewohner" einfach hinfällig und grob gesagt falsch.

@gastric
Ok, dann anders rum. :D MEINE Logik sagt mir, dass es ein Zusammenspiel von Fleisch, Gemüse und Obst war, die uns weiter gebracht haben. Der Ackerbau und somit das ganze Geteidezeugs kam ja alles wesentlich später, deshalb glaube ich nicht an die Stärke-Theorie. ;)

Ob wir ohne Fleisch noch in Bäumen rumhängen würden, ist nicht genau zu sagen, aber zumindest ist einer der Urmenschen, die sich eben nur pflanzlich ernährt haben, ausgestorben...deshalb leben ganz viele Menschen auf diesen Planeten omnivor, bis in den hintersten Ecken...für mich ein Indiz dafür, dass es eben auch am Fleischverzehr gelegen haben muss. :D

@gastric

hab ja auch rübergeschrieben, dass es sich lediglich um ein paar Gedankengänge meinerseits handelt. Sicherlich stimmt das alles nicht und keiner kann sagen was wäre wenn, aber es zu hinterfragen ist doch durchaus interessant.
Zumindest würde ich sagen, dass wir ohne Fleisch keine Haustiere hätten, wozu auch? Warum hätte ein reiner Pflanzenfresser Tiere domestizieren sollen? Eine Ziege zum Rasen mähen, nein den hätten wir dann lieber selbst gegessen. Ein Hund als Jagdbegleiter oder Hüttehund? Wohl auch eher nicht. also ich gehe daon aus, dass es dann heute jegliche Nutztiere, wie Hausrind, Hausschwein, Huhn, Kaninchen, Hund und Katze nicht geben würde.

also ja, ich gehe dann doch ungehindert davon aus, dass wir vieles heute nicht hätten, ganz einfach aus dem Grund, weil wir es nicht gebraucht hätten. Wir wären nunmal noch stark behaart, weil wir nicht gelernt hätten uns vor Kälte zu schützen. Ich behaupte auch, dass der Mensch vorerst nicht sesshaft geworden wäre, weil Pflanzenbestände nunmal begrenzt vorhanden sind. Der Ackerbau entstand auch vorwiegend um den Tieren eine Nahrungsgrundlage zu bieten.
Die Werkzeugtheorie ist natürlich etwas weit hergeholt, aber Fakt ist doch, dass die wichtigsten Werkzeuge tierischer Natur waren. Sei es Knochen aus denen Werzeug modelliert wurde, sei es Hörner von Tieren die zur Trinkwasserverwahrung genutzt wurden, seien es Sehnen aus den Pfeil und Bogen gebaut wurden und wie gesagt das Fell um den menschlichen Körper vor Unterkühlung zu schützen. Die Kreativität des Fallenbauens und des Jagens würde ich nicht unterschätzen, wären wir der pflanzlichen Nahrung treu geblieben, bzw. hätten wir niemals gelernt Tiere zu töten oder uns vor ihnen zu verteidigen, wären wir vielleicht sogar ausgestorben, weil wir uns nicht vor unseren Fresseinden hätten schützen können.
Evolutionstechnisch gesehen war es nicht sogar unumgänglich uns vor Tieren zu verteidigen in Zeiten in denen wir irgendwo mitten in der Nahrungskette standen, als an der Spitze??
Ich kann natürlich keinen alternativen Verlauf interpretieren, wie es ohne die Nutzung von Tieren gewesen wäre, aber es ist unabstreitbar, dass es eine Menge von Erfindungen heutzutage nicht geben würde und es auch keine anderen dafü geben würde, weil Tiere nach wie vor als wichtiger Lieferant für bestimmte Substanzen gelten und einige Erfindungen einfach nicht existieren könnten, weil es teilweise keine pflanzlichen Alternativen geben würde, ohne dass sie zuvor durch nicht-tierisches-Werkzeug hätten entdeckt werden können.

aber wie gesagt sind alles nur Gedankengänge, die sich mir aber teilweise logisch erschließen ob richtig oder falsch sei dahingestellt.

Dann wollte ich nochmal kurz ein Punkt aufgreifen ohne ihn unmittelbar zu intensivieren. Der normale veganer isst kein Fleisch um kein Leid zuzufügen..davon gehe ich jetzt mal aus..
Leid ist aber wieder ein menschlicher Begriff, angeblich, so las ich es einige Seiten zuvor, können Pflanzen kein Leid empinden oder Schmerz spüren??Insekten wohl ebenfalls nicht. Diese gewagte These möchte ich mal hinterfragen. Sicherlich spührt eine Pflanzen kein Leid im humanen Sinne, aber ein Krebs, ein Fisch oder ein Huhn sicherlich auch nicht, aber zumindest bemerkt eine Pflanze, dass ihm etwas unschönes widerfährt. Davon gehe ich stark aus, vielleicht nicht jede, aber doch einige. Meine Vermutung stützt sich darauf, dass einige Pflanzen sofern sie gebissen wurden, von diversen insekten bspw. ein schützendes Sekret als Abwehrreaktion absondern, zudem wurde kürzlich herausgefunden, dass Bäume ein gewisses Erinnerungsvermögen besitzen, was bspw. das Klima betrifft. Daher würde ich sagen, dass ale Lebewesen, nebst Pflanzen auch einen gewissen Schmerz verspühren, welches nicht mit menschlichem oder tierischem Schmerz zu vergleichen ist, aber durchaus in Erwägung gezogen müsste, sofern man dies als Argument für eine Quallfreie Ernährung betrachten möchte. auch nur wieder ein hinterfragender Gedankengang?
in diesem Sinne noch einen schönen abend..

@CosmicQueen
Mehl gabs bereits vor ca 100.000 jahren. Stärkehaltige pflanzen noch viel länger :D
http://www.welt.de/wissenschaft/article5563986/Mehl-wurde-schon-vor-105-000-Jahren-hergestellt.html

Wie siehts jetzt aus mit der stärketheorie? :vv:

CosmicQueen schrieb:für mich ein Indiz dafür, dass es eben auch am Fleischverzehr gelegen haben muss.

Für mich eher ein zeichen dafür, dass sich in der flora und fauna was geändert hat und nur die anpassungsfähigsten, nicht aber unbedingt die geistig am weitesten entwickelten überlebt haben.

Wer weiß schon zu welchen denkleistungen die jungs fähig waren oder eben auch nicht :D :vv:
Ich weiß nur, dass der neanderthaler ein ähnlich großes hirnvolumen hatte, wie der moderne mensch ...... er konnte sich letztenendes aber nicht durchsetzen und hatte sehr wahrscheinlich auch eine geringere hirnleistung.

@anguz
Du musst dir immer vor augen halten, dass der mensch ein cleveres kerlchen ist und schon immer war. Prinzipiell kann er aus scheiße gold machen. Wir hätten ohne tiere nur ganz einfach eine andere entwicklung durchgemacht ... nicht mehr und nicht weniger. Wobei es schon nahezu an dummheit grenzen würde, wenn man an einem toten viech vorbeiläuft und das nicht verwertet ..... prinzipiell fing so ja alles an. Allerdings muss man nicht unbedingt die tiere jagen .... wahrscheinlich hätte auch schon das töten aus verteidigungsgründen gereicht :vv:

anguz schrieb:Daher würde ich sagen, dass ale Lebewesen, nebst Pflanzen auch einen gewissen Schmerz verspühren, welches nicht mit menschlichem oder tierischem Schmerz zu vergleichen ist, aber durchaus in Erwägung gezogen müsste, sofern man dies als Argument für eine Quallfreie Ernährung betrachten möchte.

Daher werden ja auch vorwiegend die samen und früchte (samenträger) der pflanze verspeist. Für viele samen ist es von vorteil ersteinmal durch den verdauungstrakt zu wandern und dort aktiviert zu werden. Der pflanze selbst passiert da recht wenig (ausgenommen getreide, welches der einfachheit halber niedergemäht wird, obwohl nicht zwingend notwendig) ....... Das trifft auf so ziemlich alle obstsorten, einige gemüsesorten, samen und nüsse zu. Mit dessen verzehr argiere ich also quasi als mittelsmann für die pflanze und tue ihr einen gefallen. Lediglich bei wurzeln und einigen gemüsesorten ist das töten der pflanze notwendig bzw ist mit dem verzehr verbunden.

Nur mal so als gedankenanstoss....

@gastric
Beeindruckt mich absolut nicht. Mir war schon klar, dass man auch früher schon sowas wie Fladenbrot gemacht hat, nichts anderes machen die Afrikaner heute auch noch. Aber diese Hirse wurde nicht großflächig angebaut, sondern wuchs eben hier und da vor sich hin. Das dann die frühen Menschen auf die Idee kamen, diese zu verarbeiten und als zusätzliche Nahrungsquelle genutzt haben, scheint mir nur logisch. Trotzdem wird das ein geringerer Teil der Nahrungsaufnahme gewesen sein, da eben nicht angebaut wurde...

@anguz

a). Ein Fell wie Affen zu haben ist doch nichts Negatives, im Gegenteil, wir sind das einzige weltweit bekannte Tier, welches die Haut bzw. das Haarkleid eines anderen Tieres trägt und das bezeichnest du als Natürlich?

b). Nein, die Entwicklung wäre nicht im Rückstand, sondern hätte lediglich eine andere Richtung genommen und wäre zu einem entweder besseren oder schlechteren Ergebnis gekommen, was sich allerdings nicht sagen lässt, denn es ist Ja nicht geschehen.

c). Tiere zu schlachten und zu verwerten ist nicht das, was uns zu dem machte was wir sind, denn wäre das eine Logische Annahme müsste es in der Natur mindestens ein Tier geben, dass durch den Verzehr von Fleisch auf die selbe Idee gekommen wäre. Es gibt durchaus Tiere, die Knochen anderer Tiere zum Bauen oder zum Kämpfen verwenden, aber kein einziges, dass dadurch höhere Intelligenz in Sachen Architektur und Erfindung erlangt hat.

@anguz

Bananen sind bekanntlich nicht in des Europäers Natur, richtig? Doch bedenke eines, nämlich das laut Wissenschaftlicher Aussagen die Kontinente einst eins waren und der Mensch eines der Tiere mit der größten Ausdauer ist, was bedeutet es wäre wohl möglich gewesen, dass die Menschen im Natürlichen Lauf der Geschichte, ohne Kometen und Auseinanderschiebung der Kontinente bis zum Ort gelaufen wäre wo Bananen wachsen und dann zurück zum gewohnten Umfeld.

Ich finde man muss sie respektieren weils ihre eigene Entscheidung ist. Also, nicht Respekt im Sinne von bewundern sondern einfach ihnen genügend Respekt zollen und ihre Lebensweise akzeptieren und sie nicht aufgrund ihrer Einstellung verarschen. Bin selber seit über 3 Jahren bzw seit 2 Veganerin was mir schon ziemlich viel Streit mit einigen Verwandten eingebracht hat, die meinen, dass das einfach idiotisch ist blablabla. Ein wenig Respekt wäre manchmal garnicht schlecht. ;)

@CosmicQueen
Über die menge kann man doch gar nichts mehr sagen. Woher willste wissen, dass es nur hier und da wuchs? Hirse gehört immerhin in die familie der süssgräßer und die regenerieren sich verdammt schnell und breiten sich ebenso schnell aus. Vorallem, wenn es von menschen von A nach B transportiert wird .... ich gehe jetz mal einfach davon aus, dass die transportmöglichkeiten damals nicht sonderlich vor verschütt und herausrieselei geschüzt waren :vv: