Dürfen Vegetarier/Veganer Fliegen töten?

@Sophosaurus
Freund der Haarspalterei, ein paar Smileys hier und da würden nicht schaden. Sonst beginne ich, Mücken und ähnliches Stechgetier in dieses Gespräch mit einzubeziehen. ;)

@Kücügüm

Naja ich kann mich auch als Krone der Schöpfung sehen und trotzdem kacken gehen, dass wir Sachen machen, die natürlich sind, heißt ja noch lange nichts. Der Mensch ist ein Teil der Natur, wäre er es nicht, gäbe es ihn nicht. Wir sind nunmal das Lebewesen, das es am Weitesten gebracht hat, von daher sind wir schon ein Level über dem Rest. Mehr Einfluss als der Mensch üben nur Vulkanausbrüche und Asteroideneinschläge aus und selbst da könnten wir beide künstlich bei Weitem übertreffen.

Ich kann sagen, dass ich über allem stehe, ich kann mir auswählen, ob ich mir einen Tiger bändige, ich kann Gott spielen und Hund und Katze nebeneinander leben lassen. Der Mensch ist zwar Teil der Natur und der Evolution und alles, was er macht gehört zur Natur dazu aber er hat eine Sonderstellung unter allen Tieren. Eben weil er so einen großen Einfluss ausübt und weil er in der Lage ist, die elementarsten Bestandteile des Lebens an sich zu beeinflussen.

Das einzige was den Menschen von der Züchtung eines Supermans abhält ist seine Ethik. Ethik gibt es im Tierreich nicht. Tiere achten nur das Leben der Tiere im eigenen Rudel, der Mensch hat sich selber Gesetze gegeben, nicht den Nachbarn zu zerfleischen, wenn er ins falsche Revier kommt (ok, globalpolitisch ist das noch der Fall aber nicht von Nachbar zu Nachbar...in der Regel).

Der Mensch hat zuviel erreicht um als Tier zu gelten, ist aber trotzdem noch ein fester Bestandteil der Natur. Also kann ich sehr wohl den Menschen als übergeordnet ansehen und trotzdem mit natürlichen Prinzipien argumentieren.

Sophosaurus schrieb:Der Mensch ist statistisch gesehen ein minderwertiges Lebewesen

Genaugenommen ist der Mensch weder wertvoll, noch einzigartig, noch ist er minderwertig.Jedenfalls ist es der Natur egal, ob du lebst oder die Stubenfliege.

@GilbMLRS

Darf ich dem bestimmten Artikel entnehmen, Du kennst diese Krone der Schöpfung persönlich?

Ich kenn eher so infantile Konsumenten und Arbeitnehmertypen, die eigentlich nichts von all dem auf die Reihe kriegen, sich vermehren wie die Fliegen und den Planeten kahlfressen.

GilbMLRS schrieb:Ich kann sagen, dass ich über allem stehe, ich kann mir auswählen, ob ich mir einen Tiger bändige,

Oh... Ihre Majestät, die Krone persönlich. Ich erlaube mir anzumerken, daß ich im wirklichen Leben mit Haien geschwommen bin und einem Löwenrudel ohne Gitter, Zäune, oder andere Schutzmechanismen aller Art auf etwa 30 Meter Entfernung gegenüberstand, also einigermaßen gut Bescheid weiß, wie man sich Raubtieren gegenüber fühlt.

Ehrlich gesagt scheint mir das Bändigen von Tigern nicht unbedingt zu den verbreiteren Handwerkskünsten zu gehören, und ich würde mich doch schon schwer wundern, wenn es den mir bekannteren Vertretern der Gattung Mensch als erstes einfiele, wenn sie so einem Tier begegnen. Vielleicht kenn ich ja nur die falschen...

@Vymaanika
Philosophisch betrachtet ist es sehr wohl ein Unterschied, ob die Fliege oder der Mensch diesen, ähm, "Zweikampf" überlebt. Ansonsten gilt: Jedes Lebewesen ist wertvoll, auch die Stechmücke. Ich verstehe zwar nicht, warum, und dezimiere dieses Viehzeug des Sommers in Legionen, aber sie sind wohl zu irgendetwas nützlich. Die Natur braucht sie. Sonst gäbe es sie nicht. Schon gar nicht in dieser Vielzahl. Recht gebe ich Dir in der Ansicht, der Mensch wäre nicht einzigartig. Er ist es nicht. Und desweiteren ist er nicht minderwertig, so empfinden und reflektieren WIR Menschen uns zum Teil selbst, doch die Majorität der hiesigen Natur dürfte dies entschieden anders sehen.

@Sophosaurus

Ok Ok, ich bin schon x mal in 1000°C heißer Glut rumgelatscht mitten in Brandgasen, von denen dich und jedes andere Wesen 5cm³ töten können und habs überlebt, wollen wir jetz streiten, wer die gefährlicheren Hobbies hat? Es ging ums Prinzip. Ich leg mich auch jeden Tag mit 40-Tonnern an, zeig mir ein Raubtier, das größer, schneller und schwerer is uhuuuuuuu.

Außerdem hat keiner gesagt, dass es JEDER ohne Ausbildung sofort drauf hat. Du warst sicher auch nich alleine ohne Führung und Studieren von Verhaltensregeln bei deinen Kätzchen. Aber jeder Mensch ist prinzipiell dazu in der Lage. Das wollte ich damit sagen. Jeder Mensch kann rein theoretisch studieren und im Labor an Genen basteln. Und ob ich die kenne ist vollkommen nebensächlich, sie existieren, die Leute, die solche Sachen machen.

Zeig mir mal irgendein Tier, was dazu (prinzipell) in der Lage ist.

@magaziner

Die Natur brauch sie nich, sie schafft es nur nicht, sie schnell genug auszurotten^^

Prinzipiell brauch die Natur garnichts, die könnte auch nur eine graue Steinwüste sein und alles wäre paletti. Auch das wäre Natur.

@Kücügüm

Ich kann dich schon irgendwo verstehen. Zumindest kann man zwischen mutwilliger Tötung und Unbeabsichtigter Tötung unterscheiden. Was aber dem Tier, welches getötet wird, natürlich letztelich egal sein dürfte...

Wenn man vom reinen Naturrecht ausgehe, welches in der Natur nunmal herrscht, dann darf der Mensch natürlich genauso handeln, wie die Tiere unter sich. Besagt dann, der Stärkere gewinnt...

So benimmt sich der Mensch ja in Bezug auf die Tiere auch weitestgehend. Er ist der stärkere, er hält sie, als Nutztier oder als Haustier, sperrt sie ein, er zieht sie auf, er jagt sie, er tötet und verzehrt sie - Weil das Tier sich nicht wehren kann...

Ob das alles so richtig ist, das ist eben die Frage. Wenn es dem Tier nicht schadet, wenn es Artgerecht gerhalten wird und ihm beim Töten so wenig Schmerz wie möglich zugefügt wird und es nur dann getötet würde, wenn es unbedingt nötig ist, wäre nichts dagegen einzuwenden.

Wenn ich gesagt habe, der Mensch hat auch den Wert der Tiere (nicht an sich, sondern für sich selbst, in wieweit sie ihm nützen) unterschieden, so ist das kein Argument zum Töten, sondern einfach nur eine Feststellung, dass es so ist.

Ich bin auch kein Vegetarier. Der Mensch muss auch regulierend eingreifen, wenn sich eine Art zu stark vermehrt. Seien es schädliche Bakterien, zu viele Insekten, oder eben Wild. Da eine zu starke Vermehrung auch wieder Schaden anrichten kann. Wir als Menschen sind ja nun auch Teil des Ökosystems und wir sind hier auf dem Planeten Erde nicht zur Passivität verdammt, alles hin zu nehmen wie es nunmal ist und laufen zu lassen, sondern aufgefordert und berechtigt, auch selbst einzugreifen - Das bedeutet dann aber eben auch Verantwortung mit zu übernehmen für das, was ich an Eingriffen vornehme. Was ich damit sagen will ist: Der Willkür vorzubeugen. Ein Lebewesen einfach so, aus Willkür zu töten, weil es mir nicht passt, dass es nunmal da ist, das ist problematisch. Gibt es aber einen nachvollziehbaren Grund dafür oder ist es einfach dadurch dass ich als Mensch eben auch lebe, unvermeidbar, dann ist das durchaus auch verantwortbar meiner Ansicht nach.

Ich bin zwar nicht der Ansicht, dass der Mensch sich über die Tiere als etwas besonderes erheben sollte, und wenn, dann bitte in einer guten Absicht - Ich bin aber auch nicht der Ansicht, dass der Mensch sich quasi zum Wohle aller anderen Lebewesen laufend in seinem Verhalten zurück nehmen soll. Denn er ist genauso Teil des gesamten Ökosystems und hat seinerseits ja auch ein Recht hier zu leben.

Inzwischen hat der Mensch sein Refugium ja sozusagen abgesteckt und deutlich gemacht: Wo ich bin, dann soll nichts anderes mehr sein, ausser dass was ich haben will. Da wird jeder Baum platt gemacht, jedes Unkräutlein auf dem Gehweg abgerupft, weil es nicht in seinen Lebensraum passt und stattdessen werden sich dann Katzen, Hunde und Wellensittiche gehalten und Blumentöpfe mit Pflanzen seiner Wahl auf die Fensterbank gestellt...

Wir teilen unseren Lebensraum nicht mit den anderen Lebewesen, sondern wir teilen ihn sozusagen auf und sagen den anderen Lebewesen wer wo und wie leben darf, nach unseren Vorstellungen...

Das Thema ist eigentlich zu umfassend alsdass man es auf die Frage reduzieren kann, ob ein Vegetarier eine Fliege töten darf... Man sollte erst mal sich selbst fragen, ob man völlig unabhängig davon ob man nun Vegetarier ist oder nicht, andere Lebewesen töten darf und wenn ja, unter welchen Voraussetzungen. Und ich habe die Willkür angesprochen auf der einen Seite und vernünftige Gründe oder Unvermeidbarkeiten auf der anderen Seite.

Ein Tier in der freien Natur tötet schließlich auch nicht aus Spass oder Willkür, sondern nur wenn ein Grund dafür vorliegt. Der kann Vielschichtig sein, es fühlt sich bedroht, es sieht im anderen Lebewesen Nahrung für sich und oder seine Nachkommen usw...

Ich weiß jetzt kommt gleich wieder einer um die Ecke mit der Katze, die aus Spieltrieb Mäuse jagdt und quält...

@magaziner

Ich erlebe eben oft in dem Zusammenhang zu dem Begriff einer bestimmten Wertigkeit.Natürlich kann der Mensch die Fliege klatschen rein technisch gesehen, anders herum kann eine Tse-Tse-Fliege auch Menschen infizieren, man stirbt dann an der Schlafkrankheit.Jetzt könnte man umgekehrt darüber philosophieren, warum die Fliege das tut und welchen Zweck das erfüllt.Vielleicht besteht ein Zweck darin, gewisse Überpopulationen einer Spezies einzudämmen.

Nur, die Fliegen in unseren Breitengrade sind bis auf ein paar Fäkalbakterien weitestgehen ungefährlich, also müsste man sich die Frage stellen, ob es überhaupt Sinn macht, die Frage beantworten zu wollen.Man könnte ja einfach sagen, einem selbst ist die Fliege egal und wir sind der Fliege egal.

Die Frage lässt sich nicht klären zur Zufriedenheit aller , jeder kann nur für sich selbst entscheiden, ob er die Fliege killt oder nicht.Im Grunde könnte man weiterüberlegen und das Wort "Fliege" mit Bakterium ersetzen.Ich wette mit dir, es würde eine ähnliche Diskussion entstehen.

@GilbMLRS

Oh, dann habe ich eine Entwicklungsstufe gemeint, die der Mensch noch nicht erreicht hat. Entschuldige -mein Fehler.

Ich finde, du legst dir das Ganze ein bisschen sehr so aus, wie es dir passt. Aber das ist eben eines der Merkmale der Menschen ^^.
Natürlich kann man gewisse Dinge damit begründen, dass wir ein Teil der Natur sind. Aber du kannst doch nicht allen ernstes Steinzeitverhalten als Argument für etwas heranziehen, weil der kein besseres einfällt. Oder verwechsle ich jetzt, dass wir einen freien Willen und die Gabe zur Reflexion besitzen?

Und kannst du mir erklären, warum wir gegen die Natur arbeiten, wenn wir ein ach so wichtiger Bestandteil von ihr sind?

Stehst du allein im Dschungel immer noch über einem Tiger?
Es ist immer alles eine Sache der Perspektive.
Vergiss nicht, dass wir hier in "unserem Revier" sind. Natürlich sitzt du da am längeren Hebel. Aber doch nicht im Revier der Tiere!

Und klar kannst du dich als Gott aufspielen, aber trotzdem wird dir niemals alles gelingen.

Nunja, und der Mensch ist auch nicht allwissend, auch wenn er das gerne hätte. Mit was du argumentierst, ist der aktuelle Stand der Wissenschaft.
Und was würdest du sagen, wenn morgen ein renommierter Forscher herausfände, dass Tiere sehr wohl ethisches Verhalten aufweisen?

Und was heißt den bitte "am weitesten gebracht"?
Erstens ist das wieder eine Sache der Perspektive, vor allem aber auch eine Sache der Schwerpunkte.
Außerdem wirst du ja wohl kaum von dir sagen können, dass du jede einzelne Tierart der Erde so ausgiebig beobachtet und erforscht hast und mit ihr zusammengelebt und kommuniziert hast, um eine solche Behauptung wirklich aufstellen zu können.

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:Du warst sicher auch nich alleine ohne Führung und Studieren von Verhaltensregeln bei deinen Kätzchen.

Ich würde es zwar keinem zur Nachahmung empfehlen, aber genau das war ich.

Wozu der Mensch fähig ist, aus den gesammelten Höchsteistungen abzuleiten, halte ich für keine gute Idee. Im Positiven nicht und im Negativen auch nicht. Ich halte diese ganze Sicht für verfehlt. Kakerlaken zum Beispiel gibt es viel länger und sie haben ein hochkomplexes Sozialverhalten. Man könnte ihren Technologieverzicht als Zeichen von Weisheit einstufen.

Auf ein paar tausend Jahre Technologie abzuheben ist voreilig, weil wir nicht voraussagen können, ob das auch nur weitere 100 Jahre gut geht. Ich meine, daß es das nicht wird.

@Vymaanika

Irgendwann wirds aber auch absurd. Der Unterschied zwischen ner Fliege und ner Kuh und ner Bakterie ist der, dass ich die Kuh nich einfach mal klatschen kann....kann ich machen aber die guckt mich dann nur an und muht weiter, vielleicht stupst sie auch, weil sie drauf steht und mehr will.

Aber ne Fliege hat ein Erinnerungsvermögen von vielleicht ner Sekunde....die fliegt aber alle halbe Sekunde gegens Fenster, würde ihr es wehtun, würde sie es sein lassen. Wenn wir dann über Würde von Tieren diskutieren müssten wir schauen, wie würdig es is, ne Fliege sich immer wieder gegens Fenster klatschen zu lassen. Ein Mensch der sowas macht, kommt in Behandlung, in schlimmen Fällen diskutiert man über Sterbehilfe.

Das meinte ich mit der Absurdität einer solchen Diskussion. Würde man es bis auf die kleinsten Tiere ausweiten, bekämen Fliegen jetzt medizinische Versorgung und Flügelprothesen.

@GilbMLRS

GilbMLRS schrieb:dass ich die Kuh nich einfach mal klatschen kann.

Sicher, rein technisch kannst du es.Ob es mehr arbeit ist, eben mal schnell eine Fliege zu klatschen oder eine Kuh aufzuschlitzen ist technisch gesehen nur ein haarbreit voneinander getrennt.Ich finds aber sehr niedlich, wie du dich versuchst, in die Fliege reinzufühlen.Mag ja sein, dass die Fliege nicht weiß, was vor einer Sekunde war, aber das ist auch gar nicht relevant für diese Diskussion.Das sie sich nicht an ihre Geburt erinnern kann sollte ja nun nicht automatisch bedeuten, dass man deswegen auf Teufel komm raus ein Fliegenmassaker beginnt.

Alleine schon den Vorsatz zu fassen, den diese Diskussion impliziert ist absurd.Denn wenn man den Thread wörtlich nimmt, müsse man ja denken" ah, welch schöner morgen, erstmal 3 Fliegen klatschen oder welch schöner morgen, heute lasse ich drei Fliegen leben."

@Sophosaurus

Aber der Mensch ist durch die Technik anpassungsfähig...er kann mit nem kleinen runden Ding verhindern, dass ne ganze Stadt abbrennt. Er kann auch im Winter Pflanzen essen, er muss nicht erfrieren, wenns kalt wird, er muss nich ersaufen, wenns nass wird, er muss nich ersticken, wenns brennt. Vulkanausbrüche kann man mit Beobachtung einschätzen und rechtzeitig viele Exemplare der Gattung Mensch retten, die ohne Warnung verschüttet worden wären. Ich weiß nich, was die Kakerlaken in so einer Situation machen. Können die auch mit 100km/h der eigenen Vernichtung entfliehen? Also der Mensch kanns.

Und man muss die gesammelten Errungenschaften sehen, es ist Natur der Sache und der Spezialisierung, ein Bienenvolk überlebt auch nur, wenn genug Leute den Pollen ranschaffen. Is in dem Sinne auch ne Gemeinschaftsleistung wie beim Menschen.

Aber der Mensch machts nicht mehr nur zum nackten Überleben. Hier zumindest nicht, hier ist das Sozialsystem sogar so ausgeprägt, dass die überleben, die nicht ihren eigenen Unterhalt bestreiten können....im Rest der Natur würden solche Glieder der Gesellschaft keine Überlebenschance haben, ich finde das is schon ein gewaltiger Pluspunkt.

@GilbMLRS
Haaach, ich weiß nicht, ob diese "Steinwüste"-These richtig greift. Natur impliziert doch schon gewisse Lebensformen, vielleicht Steinbeißer? :D

Es gibt ja auch da draußen Planeten, "Steinwüsten", Himmelskörper, wie auch immer man das nennen mag, und sie erscheinen uns, den Erdenmenschen als weit weg, unnötig, überflüssig, unnütz, sie sind eben da, wer braucht die schon, aber: sie waren VOR uns da, und vielleicht fragen sich die UNS unsichtbaren Bewohner dieser Welten: WER sind die? Warum sind die? Sind die minderwertig, und lohnt es sich, sie auszulöschen? Oder lieber assimilieren? :D

Ich bin überzeugt: es gibt extraterrestrische Lebensformen, der unseren weit überlegen, für die WIR nicht wert sind, darüber nachzudenken. WIR wären in ihrer Gegenwart nichts anderes als Stubenfliegen. Ob die sich darüber Gedanken machen, wo sie uns doch Millionen Jahre Evolution voraus haben, sei dahingestellt. Dürfen die uns killen?

Die Fliege hat uns einiges voraus, für sie vergeht die Zeit wesentlich langsamer, weshalb für sie die Fliegenklatsche wie in Zeitlupe auf sie zukommt, andererseits hat sie aber auch ein verdammt kurzes Leben dafür. Dann seht es mal aus der Perspektive eines Mammutbaumes. Für die sehen wir sie in Zeitlupe. Alles relativ und alles höchst anbetungswürdig. ^^

@philomela
Jo. :) Anbetungswürdig. Schön gesehen, schön gesagt.

@Vymaanika

Vielleicht bin ich auch der falsche Gesprächspartner, ich mach Obstfliegen mit dem klassischen Spraydosenflammenwerfer kalt. Ich muss aber sagen, dass sie ja auch die Wahl haben, woanders hinzugehen. Wenn sie das nicht tun, aus welchen Gründen auch immer, ist das deren Problem.

Außerdem is dein Argument mit dem Kuh aufschlitzen das, worauf ich hinauswollte. Bei ner Fliege klatscht es (oder faucht, bei meiner Methode)...bei ner Kuh brauch man Vorbereitung, Werkzeug und Wechselklamotten, es gibt nen Unterschied, ob man etwas wegklatscht weils einen nervt oder ob man etwas aufwändig schlachtet, darum ist die Kuh, wie ich schon angedeutet hab, nicht mit der Fliege vergleichbar auch wenns "technisch" beides ein Töten is.

Ne Kuh schwirrt mir auch höchst selten im Sommer ums Colaglas. Dafür würde ich auch keinen Spatz abmurksen, der was von meiner Pizza will....der kriegt halt den Krümel aber wenner ne Hundertschaft seiner Freunde mitbringt, zünd ich nen Knaller. Es gibt nen Unterschied, was es fürn Tier is. Sone zerklatschte Amsel macht einfach viel zu viel Sauerei.

@GilbMLRS

Manche Menschen können das, nicht der Mensch.

Schon Konfuzius war überzeugt, es gibt zwei Arten Menschen: Den Edlen, und den Gemeinen.

Der Gemeine sucht seinen Vorteil und schert sich nicht darum, was er dabei anrichtet. Man sollte ihn gut versorgt halten, und darauf achten, daß er sich nicht in die Geschicke der Gemeinschaft einmischt, weil er keine Verantwortung kennt.

Der Edle hingegen sucht die Verhältnisse zu verbessern, und trägt aus Einsicht Verantwortung, handelt wo es notwendig ist, und sucht Schaden aller Art abzuwenden, wo dies erreichbar ist.

Konfuzius meinte, man soll nicht darüber urteilen, denn beide folgen nur ihrem bestimmungsgemäßen Weg. Man verurteilt ja auch keinen Stein für die Neigung herabzufallen.

Nun meine ich, all die Fortschritte der Menschheit sind nur das Werk der Edlen, nicht der Gemeinen. Es gehört Liebe zur Sache dazu, etwas zu verwirklichen, eine Vision, ein Ziel, ein hoher Anspruch, vor allem an sich selbst, und die Qualität des eigenen Handelns und seiner Ergebnisse. Wer nur pragmatisch den eigenen Nutzen sucht, erlangt all das nicht.

Sieht sich der Edle als Krone von irgendetwas? Wozu?
Er sieht vermutlich eher, was er alles nicht erreichen kann.

@Fabiano

Aber eben diese Willkür ist es ja, was ich bemängle. Der Mensch macht, was ihm passt -durchgängig.
Was ich daran ziemlich ironisch finde ist aber, dass es ihn nicht glücklich macht (erstens) und mittlerweile macht ihn seine Überheblichkeit auch krank (siehe unsere supergesunde Ernährung) und zerstört seinen Lebensraum.
Mir solls recht sein, ganz im Ernst. Nur kann ich nicht nachvollziehen, dass manche Menschen den ernst der Lage immer noch nicht begriffen haben und immer noch mit so lapidaren Argumenten kommen wie "Wir sind die Krone der Schöpfung." Wer so argumentiert sollte sich meiner Meinung nach mal fragen, wie groß seine Intelligenz wirklich ist.

Regulierend eingreifen? Also bitte! Tiere zu züchten, um sie zu töten ist doch kein regulierendes Eingreifen. Außerdem gäbe es vermutlich nicht zu viele Rehe, wenn wir die Wälder nicht abholzen würden. Schonmal so rum gedacht? ;-)

Auf der anderen Seite muss ich sagen, finde ich das Ganze doch auch sehr spannend.
Die verschiedenen Herangehensweisen an ein solches Thema, die verschiedenen Meinungen. Wer sich wie auf was beruft.
Ich meine, der elementare Unterschied ist vermutlich wirklich, wie sehr die Moral das Verhalten eines Menschen prägt. Ich für meinen Teil kann sagen, dass die Moral mein Verhalten zu einem sehr großen Teil gestaltet. Andernfalls wäre meine Arroganz vermutlich auch größer und meine Meinung, vor allem aber mein Verhalten in vielerlei Hinsicht anders. So beschränkt sich meine Arroganz auf die Menschen ^^.

Bei den letzten sechs Abschnitten stimm ich dir einfach nur zu ;-) :-).