Egoismus

@_sternschnuppe_ :

Aus dem Verständnis heraus, dass wir sind, um UNS zu erfahren (weil wir nichts anderes erfahren können), bin ich mit dir einer Meinung.

Genau so war's gemeint von mir.

Ich habe die Vorstellung, dass sich Menschen häufig nach außen ausrichten und den Bezug zu sich selbst nicht oder nur schwer herstellen können.

Jo, darin sehe ich eine der Hauptursachen jeglicher Probleme. Das ist für mich auch nicht Egoismus, wie ich ihn verstehe, sondern eine Projektion des Egoismus nach Außen.


@coelus:

Was Du in der Geschichte hier als Egoismus aufzeichnest, ist ja genau das, was ich nicht mit "Befürwortung des Egoismus" meinte, wie ich zuvor schon _sternschnuppe_'s Beitrag entsprechend kommentierte. Also hatten wir offensichtlich auch in Punkto "Egoismus" ein Definitionsproblem ;)

Ich bin schon ein Befürworter von materiellem Wohlstand, Erfolg, etc., aber nicht in dem Sinne, dass es darauf ankommt, sondern in dem Sinne, dass dies legitimer Ausdruck des Selbstes sein kann. Ich verwehre mich aber auch massiv gegen diese scheinheilige Moralisierung von materiellem Wohlstand, wie das häufig u. a. auch in östlichen Lehren vertreten wird ("die arme, dafür aber ehrliche und reine, liebende Seele, welche sich nicht blenden ließ von der Schlechtigkeit der Materie).

Das einzige kosmische Gesetz, das es gibt, ist, dass es kein Gesetz gibt, und das einzig absolute, das es gibt, ist, dass es nichts absolutes gibt!

Allein die Annahme, das jeder Mensch nur etwas tut um SICH zu helfen ist egoistisch, da die Annahme sein eigenes egoistisches Handeln damit legitimiert.

Die Frage beim helfen ist nicht ob wir anderen helfen um selber gut darzustehen, sondern vielmehr wie sehr wir den anderen Menschen helfen wollen.

Stellt euch mal folgende Situation vor, ihr seid auf nem riesigen Feld, kein Mensch in Sicht, aufeinmal kommt n Energiewesen von ben herunter und sagt, DU wirst in exakt 10 Minuten sterben, das ist FAKT. Tja okeh, hab noch 10 minuten, zuend mir ne Kippe an und laufe weiter, nach 2 Minuten liegt einer mit blutendem Bein am Boden.

Was tun, helfen oder nicht ?

1. Man kann niemandem von dieser HeldenTat erzaehlen,
2. der dem geholfen wurde koennte zwar die gute Tat weitererzaehlen, aber im Endeffekt isses egal, weil man eben tot ist in 7,99 Minuten ;).

Tja, und wen ich mir die Situation vorstelle, dann wuerde ich ganz instinktiv helfen. Es wäre das Selbstverständlichste auf der Welt. Auch wenn einige jetzt sagen könnten, ich schreibe das nur, um bei euch im besseren Licht zu stehen, so ist es aber nicht. Wenn ich was hilfloses seh muss ich handeln, weil ich von den Menschen um mich rum auch erwarte, dass sie handeln wenn ICH hilflos am Boden liege.

Hoffe is soweit verständlich, war ne üble Nacht und der Alkohol brennt innerlich fast so stark wie die Reue soviel von ihm getrunken zu haben ;)

irgendwie sowas ...

@chilluminati:

Du siehst das ganze aus einer etwas moralistisch geprägten Sicht. Die Legitimierung des eigenen egoistischen Handelns ist der einzige Weg zur Selbsterkenntnis, was es unnötig macht, Egoismus in ein vermeintliches Außen zu projizieren. Den genau das ist es, was jene Blüten hervorbringt, die gemeinhin als Egoismus moralistisch so negativ bewertet werden.

Wenn ich was hilfloses seh muss ich handeln, weil ich von den Menschen um mich rum auch erwarte, dass sie handeln wenn ICH hilflos am Boden liege.

Womit wir eben wieder beim Egoismus wären ;)


Das einzige kosmische Gesetz, das es gibt, ist, dass es kein Gesetz gibt, und das einzig absolute, das es gibt, ist, dass es nichts absolutes gibt!

@geraldo

Mit dem Schmunzeln hatte ich meinen Ex natürlich gemeint. ;)

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Grüße von bea an alle Chemnitzer aus Mainz

@geraldo
"Das ist für mich auch nicht Egoismus, wie ich ihn verstehe, sondern eine Projektion des Egoismus nach Außen. "

... also schließt sich dort vielleicht auch der Kreis, denn egal ob ich mich nach außen oder innen orientiere, unter'm Strich bin und bleibe ich in meinen Handlungen egoistisch.

Das einzige was sich dann m.E. erheblich unterscheidet ist die Wahrnehmung der eigenen Energie - denn wenn die Projektion nach außen wegfällt oder reduziert wird, bleibt mehr für mich selbst ;)




~There is a landscape larger than the one you see~

Von der philosophischen Seite her ist jeder Mensch ein Egoist, weil er tut, was er will(unausweichlich). Praktisch lässt sich das natürlich trennen in Taten, die nur ihm, oder seinem Willen und anderen dienen.

Kämpfe!

@_sternschnuppe_:

Das einzige was sich dann m.E. erheblich unterscheidet ist die Wahrnehmung der eigenen Energie - denn wenn die Projektion nach außen wegfällt oder reduziert wird, bleibt mehr für mich selbst

Ja, genau, und paradoxerweise zugleich auch für die anderen in einem ganzheitlicherem Sinne, weil Du Dich und somit auch sie dann wirklich wahrnehmen und annehmen kannst, wie sie sind, wenn Du sie mehr und mehr von Projektionen befreit hast. Die Außenwelt ist nicht mehr für Dein Weh und Wohlergehen verantwortlich, denn Du erkennst zunehmend, dass Du der Schöpfer Deiner Welt bist, und die Antworten der vielen ungeklärten Fragen, nach dem WIE und WARUM (...ist dies so oder so, und warum widerfährt mir dies oder jenes) Dir aufgrund Deiner Selbstwahrnehmung mehr und mehr bewusster werden.


@wuwei:

Doch viele Taten, die scheinbar den anderen nutzen, entstammen doch irgendeiner Eigen-Motivation heraus. Du willst z. B., dass die Welt und die Menschen friedlicher werden - zumeist, damit Du daraus Frieden erhältst.

Das einzige kosmische Gesetz, das es gibt, ist, dass es kein Gesetz gibt, und das einzig absolute, das es gibt, ist, dass es nichts absolutes gibt!

@geraldo
<"Jeder Mensch ist zu 100% ein Egoist">

Einsruch Euer Ehren! Das gilt SO erst mal für Menschen die damit anfangen einer zu werden - also auf jeden Fall für Kleinkinder! Manche Menschen allerdings, die als Kleinkinder in ihrer Bedürftigkeit und Omnipotenz ernsthafte Störungen erleiden mußten blieben in diesem Zustand auch als Erwachsene. Der Fachbegriff ist: Egozentiker!

Meine Lakotafreunde nannten diesen Typus: "Der, der nach allem grabscht" - Es war der Name für die Weißen!

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

@ Jafrael

Ich grabsche auch nach allem - frage mal, wenn Du könntest - meine Frau. Aber allein dadurch, dass es mich in den Spessart verschlagen hat, dank meiner Frau, kam mir mein Ego in den vergangenen Jahren ziemlich brökelig vor, auch wenn er als solcher stets in mir schlummert. Dennnoch bin ich froh, dass mir diese Gelegenheit geboten wurde, sozusagen ohne wenn und aber eine Linie zu ziehen, die sich eher als Kreis abzeichnet denn als Parallele.

Was auch immer wir wissen können oder dürfen - es wurde bereits zuvor gewusst.

@geraldo

"Ja, genau, und paradoxerweise zugleich auch für die anderen in einem ganzheitlicherem Sinne, ..."
"Die Außenwelt ist nicht mehr für Dein Weh und Wohlergehen verantwortlich, denn Du erkennst zunehmend, dass Du der Schöpfer Deiner Welt bist, ..."


Jo, ganz genau. Dem ist von meiner Seite im Moment auch nichts hinzuzufügen.
Schön formuliert :)

~There is a landscape larger than the one you see~

@_sternschnuppe_

Also, wie ich dich verstehen kann, so erkenne ich auch keinen Widerspruch, zu dem was du schreibst, im Gegenteil, finde deine Gedanken eine schöne Haltung. ;-)

Ferner habe ich ja im aufgeführten Beispiel auch nicht von einem Widerspruch gesprochen, sondern von Verschiedenheit und nicht kompatibel, wie es im Bewusstsein eines westlich orientierten Menschen sich verhält, der sich selbst als Zentrum des Universums erkennen will und damit sein Ego aufbaut, dass bis zur verbissenen Egozentrik führen kann und tut!

Genannt hast du wohl den gewaltigsten Satz der Menschheitsgeschichte (Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst), der meines erachtens geprägt wurde, wie kein anderer, der eigentlich alles, um was es geht, vereint. Die Überwindung der Idee der Trennung in uns drin und das wiederum erfordert: mehr Liebe zu uns selbst und zu allem und allen. Beachtung sollte aber auch das Wort „Nächsten“ zukommen, da nicht nur Menschen dazugehören, dazu gehört einfach alles: Tiere, die Pflanzen, die Steine, alles.


Zur Ich-Losigkeit im Buddhismus verhält es sich ja so, dass die Behauptnung der Ich-Losigkeit/ Wesenslosigkeit wichtig ist, um klarzumachen, dass es keinen festen Punkt in uns gibt, von dem aus sich die Wirklichkeit er-greifen und rational be-greifen liesse. Nicht nur die Wirklichkeit, in der wir uns von Augenblick zu Augenblick befinden ist in ständigem Wandel begriffen, sondern auch wir selbst sind heute nicht mehr dieselben, die wir gestern waren. Die Ich-Losigkeit ist aber auch Voraussetzung, sich dem andern, den Lebewesen, der Welt in Offenheit zuwenden zu können.

In spiritueller Hinsicht ist diese Offenheit dann auch die Leere, in die das ganz Andere (Göttliche) einbrechen kann. Im historischen Umfeld Buddhas war die Ich-Losigkeit schliesslich noch deshalb ein wichtiges, damals ketzerisches, Postulat, weil damit festgestellt wurde, dass es nichts Festes gebe (so etwas wie eine personale, ich-definierte Seele), das einen Gegensatz zum Leib darstellen könnte, oder das sich als unveränderlicher Bestandteil von Wiedergeburt zu Wiedergeburt fortpflanzen würde. Eine solche Annahme hätte dem Prinzip der Identität, des sich Wiedererkennens von allem in allem, der All-Einheit der Wirklichkeit widersprochen.

Das ethische Verhalten

Ethisches Verhalten (sila) ist Voraussetzung für jede Versenkungserfahrung, die zu Erkenntnis und Befreiung führt. (Für die Laien gilt in diesem Leben vor allem: gläubiges Vertrauen und Sittlichkeit.) "Meiden des Bösen, Tun des Guten und wachsames Behüten des Geistes ist die (ganze) Ermahnung des Erwachten." (Altbuddhist. Spruch)

Die fünf wichtigsten Gebote werden im "Grossen Gelübde" erwähnt:, es sind: (vgl. z.B. Thich Nhat Hanh: Die fünf Pfeiler der Weisheit, Bern 1995.)

• 1.Nichtverletzen von Lebewesen, d.h. grundsätzliche Achtung vor dem Leben. (Meint auch die vier Haltungen: Liebe und Freundlichkeit [maitri], Mitleid [karuna], Mitfreude [mudita], Gleichmut [upeksa]).
• 2.
  Nichts nehmen, was nicht freiwillig gegeben wird, d.h. kein Besitzstreben (Meint nicht nur "nichts stehlen", sondern positiv auch Grosszügigkeit und Freigebigkeit.)
• 3.
  Sittliches Verhalten, d.h. sexuelle Verantwortung in den Beziehungen. (Meint: Grundhaltung im Bewusstsein der Heiligkeit allen Lebens. Vgl. auch Christentum, 1 Kor.)
• 4.
  Nicht lügen, d.h. unbedingte Wahrhaftigkeit. (Meint auch: Aufmerksames Zuhören und einfühlsames Reden; aber auch Schweigen als Tugend.)
• 5.
  Meidung berauschender und betäubender Genussmittel, d.h. Besonnenheit und Konzentration im Lebensalltag. (Meint auch achtsamen Umgang mit Konsumgütern.)

Dabei ist die Einleitungsformel zu beachten: "Ich fasse den Entschluss ..." Es ist also nicht Gott, der der zum Gehorsam verpflichtet ("Ich bin Jahwe, dein Gott ..., du sollst ..."), sondern der Einzelne verpflichtet sich selbst im Wissen, dass das Nichtbefolgen dieser Gebote immer einem Begehren entspricht, das ihn unweigerlich an die karmischen Konsequenzen wenn nicht in diesem, so im nächsten Leben binden wird.

Zumindest die vier ersten Gebote entsprechen einem allgemeinen menschlichen Ethos; es sind Gebote, die einer Haltung der Liebe und des Mitgefühls entsprechen. Das heisst, es wird so das Loslassen, das Absehen von sich selbst (Nicht-ich), das Gewahrsein der Verbundenheit mit allem (Identitätsprinzip) und der kausalen Abhängigkeit (Kausalitätsprinzip) geübt. All das gehört zur Überwindung des Leidens, das in den vier edlen Wahrheiten analysiert worden ist, und zwar nicht nur des eigenen Leidens, sondern des Leidens aller Lebewesen.

Zu den bisherigen (zen-) buddhistischen Zielen, die wir erkennen können:

• der klaren Forderung nach ethisch einwandfreiem Verhalten und
• und dem Bemühen, mit dem letzten Daseinsgrund ("dem Ungeborenen") eins zu werden (was im Zen dann satori genannt wird)

kommt nun ein drittes (Einfluss von Tao chin.), nämlich

• die Nicht-Dualität der Wirklichkeit zu erkennen. (Wenn wir nachts schlafen und nach dem Kopfkissen fassen, gibt es keinen Gedanken der Unterscheidung.)

Damit wird unserem diskursiven Denken, das sich um ständiges Urteilen bemüht, gewissermassen der Boden entzogen. Es ist einfach zur Kenntnis zu nehmen, wie "Es" ist. (Die Unterscheidungen in gut und böse, ewig und vergänglich, materiell und spirituell werden irrelevant.) In der achtsamen Wahrnehmung verschwindet sogar die Unterscheidung von mir selbst und dem "Ding" da draussen (von Subjekt und Objekt). Dies heisst nicht, dass wir unberührt und unbeteiligt alles der Beliebigkeit überantworten sollen. Es geht um eine neue Praxis im Gewohnten, die uns zu einem neuen In-der-Welt-sein führen soll!

Ein Meister sagte: "Der Verstand, der nicht versteht, das ist Buddha. Es gibt keinen andern."

Sobald du erkennend feststellst: "Dies ist es", bist du schon an Händen und Füssen gebunden und kannst dich nicht mehr bewegen. ....(Foyan)

Zen ist nicht interessiert an Abstraktionen, begrifflichem Denken, ausgeklügelten Philosophien, Doktrinen, Glaubensbekenntnissen, Dogmen. Es versucht direkt auf die Wahrheit zu zeigen, wie sie vor uns liegt, wie sie jederzeit in unserem Selbst verwirklicht ist. Dieses Selbst – das klar von unserem ‚kleinen‘ egoistischen Ego unterschieden wird – ist identisch mit dem Buddha-Geist, dem Buddha-Wesen, der Buddha-Natur, und diese wiederum entspricht der "Leere" (ku, shunyata). Dieses Selbst ist in seiner Vollkommenheit in uns angelegt und muss nur befreit werden. (Vgl. die Arbeit des Bildhauers!) Dazu aber muss ‚Stille‘ entstehen…

Ich persönlich habe mit der (Zen-) Buddhistischen Sichtweise, keinen nennenswerte Problematika meines Verständnisses zu verzeichnen, auch Jesus beschreibt das Wesen im Sinn auf gleicher Weise, eventuell mit anderen Bildern…

p.s. du hast alle Zeit, nur das hier-und-jetzt, sei relevant...


Ich weiss, dass ich nichts weiss (sokrates)

@coelus:

Bist Du eigentlich hier im Forum, um es mit ellenlangen esoterischen Vorträgen und Ideologien vollzulabern, oder um dich auf die Leute hier einzulassen, und mit ihnen zu diskutieren?


@jafrael:

Ist nicht der Egoismus letztlich eine logische und unvermeidbare Folge von Egozentrik - egla ob dieser latent und indirekt oder objektiv und direkt auftritt?

Das einzige kosmische Gesetz, das es gibt, ist, dass es kein Gesetz gibt, und das einzig absolute, das es gibt, ist, dass es nichts absolutes gibt!

@coelus
"Die Überwindung der Idee der Trennung in uns drin und das wiederum erfordert: mehr Liebe zu uns selbst und zu allem und allen. Beachtung sollte aber auch das Wort „Nächsten“ zukommen, da nicht nur Menschen dazugehören, dazu gehört einfach alles"

Dem Wort "Nächsten" kann erst wahre Beachtung geschenkt werden, wenn ich dem Wort "Selbst" Beachtung schenke, weil WIRKLICH ALLES bei mir selbst seinen Ursprung hat. Ich KANN nicht anderen etwas zukommen lassen, was ich mir selbst nicht gebe. Und das Fatale ist doch gerade, dass oft nur die Beachtung des "Nächsten" Bedeutung hat. Aber nicht in dem Sinne, dass wir gerne geben, sondern weil wir etwas von ihm wollen.
Beispiel: Wir stellen die Meinung anderer über unsere eigene und verbiegen uns so gut es geht, damit wir nur ja keine Abweisung erfahren müssen, sondern entsprechend Aufmerksamkeit bzw. Anerkennung bekommen.

Die Überwindung der Idee der Trennung (sofern ich das überhaupt möchte) erfordert meiner Meinung nach auch nicht mehr Liebe, sondern die wirkliche Erkenntnis, dass wir für unsere Realität SELBST verantwortlich sind, und zwar für jeden Aspekt. Dies wird sich wie jedoch nur über entsprechende Erfahrung vermitteln.

"Ferner habe ich ja im aufgeführten Beispiel auch nicht von einem Widerspruch gesprochen, sondern von Verschiedenheit und nicht kompatibel, wie es im Bewusstsein eines westlich orientierten Menschen sich verhält, der sich selbst als Zentrum des Universums erkennen will und damit sein Ego aufbaut, dass bis zur verbissenen Egozentrik führen kann und tut!"

Sollte ich mich falsch ausgedrückt haben: ich sehe keinen Widerspruch zwischen Egoismus und Verbundenheit, ganz im Gegenteil.
Und als Zentrum MEINES Universums empfinde ich mich allemal.



~There is a landscape larger than the one you see~

@_sternschnuppe_:

Stimme Dir voll und ganz zu!

Das einzige kosmische Gesetz, das es gibt, ist, dass es kein Gesetz gibt, und das einzig absolute, das es gibt, ist, dass es nichts absolutes gibt!

@_sternschnuppe_

Dem Wort "Nächsten" kann erst wahre Beachtung geschenkt werden, wenn ich dem Wort "Selbst" Beachtung schenke, weil WIRKLICH ALLES bei mir selbst seinen Ursprung hat.

Nein, nicht nur weil WIRKLICH ALLES bei dir selbst seinen Ursprung hat, es gibt im Buddhismus, jetzt auf die Tibeterin bezogen in der erwähnten Filmszene, noch andere Gründe wieso der Buddhist auf sein Selbst achtet!

Zur Ich-Losigkeit im Buddhismus verhält es sich ja so, dass die Behauptnung der Ich-Losigkeit/ Wesenslosigkeit wichtig ist, um klarzumachen, dass es keinen festen Punkt in uns gibt, von dem aus sich die Wirklichkeit er-greifen und rational be-greifen liesse. Nicht nur die Wirklichkeit, in der wir uns von Augenblick zu Augenblick befinden ist in ständigem Wandel begriffen, sondern auch wir selbst sind heute nicht mehr dieselben, die wir gestern waren. Die Ich-Losigkeit ist aber auch Voraussetzung, sich dem andern, den Lebewesen, der Welt in Offenheit zuwenden zu können.

Was wir hier sehen, ist nichts anderes, als das die buddhistische Auffassung, die versucht direkt auf die Wahrheit zu zeigen, wie sie vor uns liegt, wie sie jederzeit in unserem Selbst verwirklicht ist. Und genau aus einer solchen Auffassung heraus, hat die junge Tibeterin, die Verschiedenheit von der Welt, in der Brad Pitt aufgewachsen ist und die Auffassung eines egozentrischen Weltbildes lebt, was das selbe wäre, wie du gesagt hast, weil WIRKLICH ALLES bei dir selbst seinen Ursprung hat. Das ist genau das Bild, wovon die Tibeterin dem deutschen erklärte, wenn sie von Überbetonung und Verherrlichung des Ego’s sprach.

Da die Tibeterin, dem zu Grunde liegenden Verständnis, eine zu grosse Verschiedenheit zwischen diesen beiden Betrachtungsweisen entdeckte, dies aufgrund der nicht klaren Forderung nach ethischen einwandfreiem Verhalten, oder das Bemühen, mit dem letzten Daseinsgrund („dem Ungeborenen“) eins zu werden und dem Erkennen der Nicht-Dualität der Wirklichkeit, dies waren ihre Beweggründe für ihre Beschreibung, von dem was ist, für sie, daher ihre Absage und damit einen Korb für Brad Pitt… ;-)


Ich KANN nicht anderen etwas zukommen lassen, was ich mir selbst nicht gebe.

Wer ist das 2. ICH?! …


Und das Fatale ist doch gerade, dass oft nur die Beachtung des "Nächsten" Bedeutung hat.

So, das ist aber interessant?! Das heisst mit anderen Worten, weil sich so viele Menschen, immer und ständig, sich um die Nächsten kümmern… tja, dann müssten wir das aber wirklich sofort stoppen, aufhören damit und Jesus widerlegen, denn wenn dies, ich mein so wie die Welt heut ausschaut, mit all dem Elend darauf und Angst, Verunsicherungen auch schon in den westlichen Gefilden, alles ein Resultat des zu viel Beachteten von; liebe deine Nächsten?!?

In der Tat, wäre hier wohl die Beschreibung fatal, wie du es nennst, eine noch zu milde Beschreibung dessen, vom tatsächlichen Ausmass des IST- Zustandes, wie man es sonst beschreiben könnte! Da kann man nun sehen, wie schnell man etwas missverstehen kann, oder wenn man etwas gegebenem, versucht einfach einen neuen Sinn zu geben, ohne zu bedenken, das dies kein Sinn macht, bevor nicht das gegebene erkannt wurde… ;-)

Ist ja immer wieder faszinierend, was sich der Kopf so alles ausdenken kann…

Du siehst also, liebe _sternschnuppe_, dies ist mit ein Grund, warum ich klar die buddhistische Sichtweise oder der usrsprüngliche Sinn, von Liebe deinen nächsten, wie dich selbst, viel lieber hätte und diese vermehrt unter meinen Mitmenschen antreffen würde, statt diese egozentrische Haltung, die das Gefühl hat, zu viel für den Nächsten zu tun...


Sollte ich mich falsch ausgedrückt haben: ich sehe keinen Widerspruch zwischen Egoismus und Verbundenheit, ganz im Gegenteil.
Und als Zentrum MEINES Universums empfinde ich mich allemal.

Ja, dies kann man akzeptieren, so steht deine Aussage diametral der, der buddhistischen Sichtweise gegenüber.
Die buddhistische Sichtweise, sieht darin eben die Begrenzung und nicht die Öffnung, sie erfahren es halt anders, da die ethische Komponente im Verhalten und Handeln im Alltag, eine sehr wichtige Beachtung erhält, - somit nicht irgend eine graue Therio darstellt - und bei ihnen es nicht möglich ist, vom bewussten fokussieren auf das Ich, solche die sich als Zentrum des Universums begreifen, indem es keinen festen Punkt in uns gibt, von dem aus sich die Wirklichkeit er-greifen und rational be-greifen liesse.

Nun, dies war ja eigentlich auch mein Sinn, zu versuchen anhand dieser Filmszene, die fundamentalen Unterschiede, einer Egozentrischen und einer Unegozentrischen Bewusstsein, von dem was wirklich ist, aufzuzeigen und ich denke, dass diese eigentlich ganz gut ersichtlich ist, dies dank deiner präzisen Beschreibung deiner Sicht.

Grundsätzlich steht es ja jedem frei, was er denken und glauben will, weil man ja bekanntlich nicht über verschiedene Wahrheiten streiten kann… ;-)



@geraldo

Bitte entschuldige, dass ich als Ursache deine Nerven strapaziert habe, war sicher keine Absicht meinerseits, nein, aber ich denke wir sind schon klar, was die Begriffsempfindung anbelangen. Wie bereits erwähnt, so erachte ich es nicht als sehr sinnvoll, etwas, dass gegeben ist, wie unsere Begriffe, indem man versucht einen neuen Sinn darin unterbringen zu wollen, auch schon gar nicht, wenn sie eigentlich in einen Kontext gehörten, der eine präzise Beschreibung dessen wiedergibt, worauf sich diese Kreation bezieht.

Nun, nach wie vor erscheint mir die Filmszene mit diesem Dialog, ein reichlich klares Bild zu vermitteln, so dass die Unterschiede dieser grundverschiedenen Sichtweisen, eigentlich einfach zu ersehen sind. Wobei ich für mich persönlich, die buddhistische Sichtweise, als die schlüssige Variante betrachte, die sich mit meinem Empfinden viel eher vereinbaren lässt. Auch das Verständnis von „Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst“ erhält dadurch eine ganz andere Bedeutung, als wie sie von _sternschnuppe_ beschrieben worden ist.

Was das Resultat einer egozentrischen Sichtweise und Lebenshaltung ergibt, ersehen wir, wenn wir die Augen öffnen und die Welt betrachten, in der wir leben, so kann es nicht sein, dass dies das Resultat sein solle, weil man sich zuviel um den Nächsten kümmert, schön wärs… völlig absurd…! und wo bitteschön ist die Liebe?

Nun würde ich doch mal gerne von den Vertretern der egozentrischen Sichtweise und Lebenshaltung erfahren, wie den nun konkret eine friedliche Welt erschaffen werden kann, dies im realistischen Sinne, so das spürbare Resultate als Erfolge der Besserung und Linderung, erkennbar wären?

Indem man weniger auf den Nächsten achtet, soviel hab ich schon mal verstanden, aber lassen wir hören…

Muss man da nun etwas aktiv tun, oder weil man ja das Zentrum des Universums ist und das wäre ja jeder, wohlverstanden, und alles eine Kulisse darstellt, man einfach zuschauen kann was so alles passiert, irgendwann kommt es ja dann vielleicht, wenn die anderen… ?!?


Ich weiss, dass ich nichts weiss (sokrates)

..noch eine Ergänzungsfrage...

Solltet ihr trotzdem das Gefühl haben, dass eure Befürwortung des Egoismus/Egozentrik, sich von der bereits weit verbreiteten Form des Egoismus unter den Menschen, unterscheiden sollte, obwohl wir keinen Unterschied zu eurem Bild und dem der Beschreibung der jungen Tibeterin erfahren haben, die eure Vorstellung sehr genau beschreibt und somit diesem Bild entspricht.

So wäre hier auch noch interessant zu erfahren, wie den eure Vorstellung (Egoismus/Egozentrik/Mittelpunkt vom Universum), sich mit der schon seit langen (tausende von Jahren..) bestehenden, sehr weit verbreiteten Egozentrik der meisten Menschen auf diesem Globus, sich von ihr unterscheiden solle, da wir ja dessen Resultat schon zu genüge kennen… = Zerstörung unserer Lebensgrundlage und Isolierung des Individuums, von den Folgen ganz zu schweigen…

Eure Vorstellung müsste ja dementsprechend eine Belebung, auch eine schöpferische Komponente aufweisen, statt einer Zerstörung unserer Lebensgrundlage zu bewirken, wo bitteschön ist sie zu erkennen…?

Theoretische und gedankliche Klimmzüge, mögen unterhaltsam sein, aber wie sieht es den mit der Praxis, dem erfahrbaren reellen Alltag aus?!


Ich weiss, dass ich nichts weiss (sokrates)

@coelus
"Ist ja immer wieder faszinierend, was sich der Kopf so alles ausdenken kann… "

Vielleicht ist das der Unterschied - es geschieht nicht durch Denken. Es entstammt einem ganz anderen Verständnis, als es durch rein intellektuelle Aneignung je geschehen könnte. Buddhistische oder christliche Ideologien sind für mich an dieser Stelle wirklich zweitrangig, denn manche Dinge müssen wohl erfahren werden, bevor sie verstanden werden können. Wobei ich immer nur für mich sprechen kann. Ich sehe die Schwierigkeit des Verständnisses darin, dass du auf die Oberfläche blickst, ohne die dahinter liegenden Zusammenhänge zu durchleuchten.


"Wer ist das 2. ICH?! … "

Ich verstehe diese Frage nicht.


Auf den Rest komme ich später zurück - auch wenn nur das hier und jetzt, relevant sei... ;)

~There is a landscape larger than the one you see~

@_sternschnuppe_

Vielleicht ist das der Unterschied - es geschieht nicht durch Denken. Es entstammt einem ganz anderen Verständnis, als es durch rein intellektuelle Aneignung je geschehen könnte.


Also _sternschnuppe_, versuchen wir mal folgende Überlegung anzustellen. Könntest du dir vorstellen, nehmen wir also an, wir haben da einen Menschen und dieser lebt für sich gesehen ein sehr bewusstes Leben. Das heisst also, er ist ein achtsamer Mensch und achtet auf seine Gefühle und seinen Verstand. Dieser Mensch erlebt nun die verschiedensten Geschichten, zum Beispiel nehmen wir einen Gleitschirmflieger, der auf seinem Flug eine Panne erleidet und sein Schirm klappt plötzlich zu. Er fällt in die Tiefe. Er war sehr tief geflogen, sagen wir mal so um die 100m über Boden. Seine Absturzstelle befand sich über einem Wald. Nun stürzt er also in die Tiefe und verfängt sich an mehreren Ästen eines gross gewachsenen Baumes. Er bleibt hängen, doch er ist bewusstlos, wahrscheinlich vom starken Aufprall, auf die festen Äste herrührend.

So, nun liegt er so da und ist nicht bei Bewusstsein, tot ist er nicht. Für Aussenstehende ist dieser Mann in den Bäumen, nicht mehr ansprechbar, jedoch kann sich der bewusstlose aber selber wahrnehmen. Jetzt geschieht unwahrscheinliches, der bewusstlose ist geistig aus seinem Körper entschlüpft und erkennt dies, indem er sich selber betrachten kann, wie er selbst bewusstlos in den Bäumen hängt. Dieses neue Erleben von sich selbst, stellt für ihn etwas sehr spezielles dar, etwas, was er zuvor wahrscheinlich nicht für möglich gehalten hätte. Während dem er so diese neue ungewohnte Wahrnehmung so über sich geschehen lassen liess, ertönte eine Sirene und schon bald konnte er auch Geräusche von ankommenden Fahrzeugen wahrnehmen. Als die Rettungsfahrzeuge ihre Utensilien ausgeladen hatten, sah er wie ein Kran mit einem Sanitäter im Korb sich zu ihm hin bewegen. Weiter sah er, wie der Sanitäter versuchte ihn zu untersuchen, Puls, Atmung, Reflexe. Er konnte noch die ganze Rettungsaktion mitverfolgen, bis er plötzlich im Spital wieder in seinem Körper zu Bewusstsein gekommen war…

Dieses Beispiel soll nun erläutern, dass dieser Gleitschirmflieger ein eindrückliches Erlebnis zu verzeichnen hat. Er hat also mit all seinen Wahrnehmungssinnen sein Geschehen, sein Erlebnis total klar miterlebt, mit all seinem Bewusstsein, sogar mit dem Unterbewusstsein dazu! Während diesem ganzen Erlebnis haben seine Wahrnehmungsinne sein Wohlbefinden, sein Gefühl, sein Denken beeinflusst. Eigentlich ist noch viel mehr geschehen, nämlich die Interaktion zwischen all diesen Komponenten. Wahrnehmungssinn empfängt Signal, gelangt zum Denken, wird nun weiterbearbeitet mit dem Gefühl und dem Verstand, das Ergebnis führt zu Handlungen und wieder zum wahrnehmen usw. usf.

Nun haben wir ein plausibles Beispiel vorliegen, für eine Ausgangslage, die jetzt mit dem eigenen Denken, Intellekt verarbeitet werden kann. Dies geschieht auf verschiedenste Weisen. Zum Einen hat er nun die Möglichkeit mittels Gebrauch der Sprache, mit einem Mitmenschen zu kommunizieren, er hat also so die Möglichkeit, dass was er also absolut und bewusst erlebt hatte, dies auch exakt so wieder zu geben, sei es in Form von Sprache mündlich, schriftlich, Gedicht, Musiktext, Bild malen, Zeitungsartikel und und und.. Das ist nun die Reihenfolge des Ablaufes seines Erlebnisses, erst jetzt da sein Erlebtes klar in verschiedenen Formen vorliegt, hat man jetzt auch wieder verschiedene Möglichkeiten. Wir könnten jetzt, wie du es nennst, rein intellektuelle Diskussionen, von der Story des Gleitschirmfliegers durchführen, daraus erwächst auch wieder eine Fülle von Möglichkeiten, da es wiederum darauf ankommt, welche Art Mensch mit seinem Intellekt darüber debattiert usw.

Eine weitere Möglichkeit wäre, mit seinen Sinnen, sich total in das erlebte hinein zu fühlen, also quasi die ganze Geschichte möglichst hautnah mitzuerleben. Sich also wirklich vorzustellen, wie er aus seinem Körper sich selber in den Ästen liegen hat sehen. Für diese Art, da braucht es noch nicht unbedingt einen Intellekt oder ein total fokussiertes Ich, sondern im Gegenteil, ein sich loslassen sich total auf dieses Erlebte mit allen Konsequenzen einlassen. So ist es also möglich, etwas was von einem Menschen erlebt wurde, so exakt wie möglich weiter zu geben. Wiederum führt diese neue Erfahrung für den, der es nicht selbst erlebt hatte, dazu, als ob er es selbst erlebt hätte. Auch diese Reihenfolge wäre nun auch wieder möglich mit dem reinen intellektuellen Denken, wie du es nennst, weiter zu verarbeiten usw.

Warum erzähle ich das? Will dir damit lediglich aufzeigen, dass es mir sehr wohl bewusst ist, wie es zu etwas kommt, ob rein mit Intellekt ausgedacht oder in Kombination mit hautnah erlebten Geschichten, wobei es hier auch verschiedene Kombinationen gibt… dies was ich hier schreibe geht auf selbst gemachte Erfahrungen zurück, weiter verarbeitend mit einem klaren Verstand, oder aber auch aufgrund dessen, angestellte Gedankenkreationen, die ein erleben wiederum ermöglichen, dass Einfluss auf eigene Handlungen ausüben kann. Das oben angeführte Beispiel stellt ein so genanntes Gedankenkonstrukt meinerseits dar, ist also rein eine fiktive Geschichte, die auf anderen Erfahrungen beruht. Aber dies dürft ja nicht ein Problem sein. Oder?

Auch die Vergleiche der Kernpunkte zwischen buddhistischer Sichtweise und der von dir beschriebenen Sichtweise, Befürwortung des Egoismus/Egozentrik, kann ich beide gleichermassen nachvollziehen, dies basierend auf eigenen bereits gemachten Erfahrungen in meinem Leben. So stellt also unsere Betrachtungen für mich nicht eine Problematik dar, die sich nur mit Oberflächlichkeiten zufrieden geben würde… ;-)


Buddhistische oder christliche Ideologien sind für mich an dieser Stelle wirklich zweitrangig, denn manche Dinge müssen wohl erfahren werden, bevor sie verstanden werden können.

Also ich hätte jetzt schon nicht gedacht, dass du auf die Bezeichnungen irgend welchen Gedankengutes, an dem ausgiebig gearbeitet wurde, du dich ablenken lässt, statt auf den Gehalt der Gedanken und Überlegungen einzugehen. Dies erschwert eine Diskussion natürlich erheblich und erhält so den Eindruck von einer gewissen Oberflächlichkeit deinerseits… ;-)

Das etwas erfahren werden muss, bevor es verstanden werden kann, dies stellt unweigerlich eine gewisse Logik dar. Nur das etwas, können durchaus auch Gedankenkonstrukte sein, die auch als Erfahrung wahrgenommen werden können…



Ich sehe die Schwierigkeit des Verständnisses darin, dass du auf die Oberfläche blickst, ohne die dahinter liegenden Zusammenhänge zu durchleuchten.

Wie du nun, nach all dem – Filmszene Tibet Dialog Unterschiede West –Ost / Auflistung Hauptmerkmale buddhistische Sichtweise des Selbst / Klare Gegenüberstellung der Kernpunkte von Egoismus/Egozentrik und buddhistische Ich- Losigkeit / ein Haufen interessanter Fragen…- zu so einem Schluss kommen kannst, ist mir ein Rätsel und kann mir ein aufstrebendes Lachen nicht verkneifen, du bist lustig _sternschnuppe_ :-)

Zur Erinnerung: In der von mir erwähnten Filmszene, wo es um die Welt der jungen, schönen Tibeterin und der Welt vom deutschen Brad Pitt geht, so habe ich noch nachträglich mit ausführlicher Beschreibung, die Kernpunkte beider Weltanschauungen gegenüber gestellt. In der Diskussion wurde bisher lediglich an eurer Theorie hin und her diskutiert. Kein wirklicher Faden zu erkennen, und nicht weil man etwa nicht dazu fähig wäre, nein, weil er schlicht nicht vorhanden ist. So versuchte ich nun anhand der buddhistischen Sichtweise eine Relation zum Bild der Befürworter des Egoismus, herzustellen, indem ich die Kernpunkte beider Anschauungen klar gegenüber gestellt habe. Wenn du nun dies als Oberflächlich bezeichnen willst, so ist es zweifelsohne dein gutes Recht. Nur möchte ich dir aber in diesem Fall zu bedenken geben, das ich halt so mein Bild von dir so erhalte, wie es eben ist und ich entsprechend darauf reagieren werde…

_sternschnuppe_, ich bitte dich, zu versuchen die Etiketten (Buddhismus, Jesus, etc.) wegzudenken und auf den Gehalt des gesagten eingehst, so wie ich auf deine Überlegungen eingegangen bin und klar die Unterschiede zum buddhistischen Denken aufgeführt habe. Ferner entstanden daraus für mich sehr interessante Fragen, die ich also schon gerne von euch beantwortet hätte, von den Befürwortern des Egoismus.

Für dein Verständnis danke ich dir bestens! ;-)

p.s. vielleicht verstehst du die Frage ja jetzt…


Ich weiss, dass ich nichts weiss (sokrates)

@coelus
„Was wir hier sehen, ist nichts anderes, als das die buddhistische Auffassung, die versucht direkt auf die Wahrheit zu zeigen, wie sie vor uns liegt, wie sie jederzeit in unserem Selbst verwirklicht ist.“
„ warum ich klar die buddhistische Sichtweise oder der usrsprüngliche Sinn, von Liebe deinen nächsten, wie dich selbst, viel lieber hätte und diese vermehrt unter meinen Mitmenschen antreffen würde, statt diese egozentrische Haltung, die das Gefühl hat, zu viel für den Nächsten zu tun...“
„Was das Resultat einer egozentrischen Sichtweise und Lebenshaltung ergibt, ersehen wir, wenn wir die Augen öffnen und die Welt betrachten, in der wir leben, so kann es nicht sein, …!“

Mal ganz grundsätzlich: Du erläuterst, dass die Wahrheit so vor uns liegt, wie sie im Selbst verwirklicht ist und kritisierst gleichzeitig deine Umwelt, indem du ihr einen Mangel an Mitgefühl und Nächstenliebe unterstellst. Du nimmst also eine Welt wahr, die dir so wie sie ist nicht in den Kram passt, und weist die eigene Verantwortung von dir und sagst, dass die „anderen“ es sind, die diesen Mangel erschaffen.
Meinst du nicht, dass dieser Mangel in DIR seinen Ursprung hat, und du es bist, der ihn erschafft? Oder wie erklärst du dir das?


„Dies erschwert eine Diskussion natürlich erheblich und erhält so den Eindruck von einer gewissen Oberflächlichkeit deinerseits… ;-)“
„Nur möchte ich dir aber in diesem Fall zu bedenken geben, das ich halt so mein Bild von dir so erhalte, wie es eben ist und ich entsprechend darauf reagieren werde…“

Es steht dir frei über mich zu urteilen, so wie es in dein Welt-Bild passt.
Ganz wie es dir beliebt.


„Ich KANN nicht anderen etwas zukommen lassen, was ich mir selbst nicht gebe.

Wer ist das 2. ICH?! …“

Der Satz, so wie er ist, entspricht meiner Haltung. Vielleicht ein Beispiel?
Wenn ich mich selbst nicht in allen Aspekten akzeptiere, werde ich auch keinen anderen in allen Aspekten akzeptieren können.


„Das heisst mit anderen Worten, weil sich so viele Menschen, immer und ständig, sich um die Nächsten kümmern… tja, dann müssten wir das aber wirklich sofort stoppen, aufhören damit und Jesus widerlegen, denn wenn dies, ich mein so wie die Welt heut ausschaut, mit all dem Elend darauf und Angst, Verunsicherungen auch schon in den westlichen Gefilden, alles ein Resultat des zu viel Beachteten von; liebe deine Nächsten?!?“

Du reißt die Bedeutung aus dem Zusammenhang, indem du meine Ergänzung zu dieser Aussage schlicht nicht beachtest, die m.E. den Kernpunkt darstellt:
„Aber nicht in dem Sinne, dass wir gerne geben, sondern weil wir etwas von ihm wollen.
Beispiel: Wir stellen die Meinung anderer über unsere eigene und verbiegen uns so gut es geht, damit wir nur ja keine Abweisung erfahren müssen, sondern entsprechend Aufmerksamkeit bzw. Anerkennung bekommen“
Außerdem scheint die Welt, so wie sie heute ausschaut, wieder nicht mit in deiner Verantwortung zu liegen – es sind die anderen, wie?


„Muss man da nun etwas aktiv tun, oder weil man ja das Zentrum des Universums ist und das wäre ja jeder, wohlverstanden, und alles eine Kulisse darstellt, man einfach zuschauen kann was so alles passiert, irgendwann kommt es ja dann vielleicht, wenn die anderen… ?!?“

Es geht nicht um das Erschleichen der Aufmerksamkeit anderer. Es geht darum, dich nicht im Außen zu verlieren und die Verantwortung dorthin abzuschieben. Aber auch dies wurde hier bereits erläutert.
Ein Egoist/Egozentriker, wie du es darstellst, versucht, von außen zu holen, was er sich selbst nicht geben kann.
So wie ich meine Auffassung verstehe, sehe ich mich selbst in der Verantwortung, für mein Wohlergehen zu sorgen. Ich allein bin dafür verantwortlich, dass es mir gut geht, und dass meine Welt so ist wie sie ist. Die Motive hierfür wurden von mir und auch von Geraldo ebenfalls schon beschrieben, deshalb nochmals zur Erinnerung:

„Das einzige was sich dann m.E. erheblich unterscheidet ist die Wahrnehmung der eigenen Energie - denn wenn die Projektion nach außen wegfällt oder reduziert wird, bleibt mehr für mich selbst

Ja, genau, und paradoxerweise zugleich auch für die anderen in einem ganzheitlicherem Sinne, weil Du Dich und somit auch sie dann wirklich wahrnehmen und annehmen kannst, wie sie sind, wenn Du sie mehr und mehr von Projektionen befreit hast. Die Außenwelt ist nicht mehr für Dein Weh und Wohlergehen verantwortlich, denn Du erkennst zunehmend, dass Du der Schöpfer Deiner Welt bist, und die Antworten der vielen ungeklärten Fragen, nach dem WIE und WARUM (...ist dies so oder so, und warum widerfährt mir dies oder jenes) Dir aufgrund Deiner Selbstwahrnehmung mehr und mehr bewusster werden.“


„ich bitte dich, zu versuchen die Etiketten (Buddhismus, Jesus, etc.) wegzudenken und auf den Gehalt des gesagten eingehst, so wie ich auf deine Überlegungen eingegangen bin und klar die Unterschiede zum buddhistischen Denken aufgeführt habe.“

Irgendwas muss ich wohl im Laufe der Diskussion verpasst haben... ^^


~There is a landscape larger than the one you see~

@_sternschnuppe_

Mal ganz grundsätzlich: Du erläuterst, dass die Wahrheit so vor uns liegt, wie sie im Selbst verwirklicht ist und kritisierst gleichzeitig deine Umwelt, indem du ihr einen Mangel an Mitgefühl und Nächstenliebe unterstellst. Du nimmst also eine Welt wahr, die dir so wie sie ist nicht in den Kram passt, und weist die eigene Verantwortung von dir und sagst, dass die „anderen“ es sind, die diesen Mangel erschaffen.
Meinst du nicht, dass dieser Mangel in DIR seinen Ursprung hat, und du es bist, der ihn erschafft? Oder wie erklärst du dir das?


Genauer gesagt, ist es die buddhistische Auffassung, die versucht direkt auf die Wahrheit zu zeigen, wie sie vor uns liegt, wie sie jederzeit in unserem Selbst verwirklicht ist. Ich hoffe doch schwer, dass du diesen kleinen und feinen Unterschied entgegen deiner Interpretation dessen, für dich ersichtlich ist!

Mir ist es durchaus bewusst, dass das „korrekte“ Verständnis dieser Aussage, für einen Egozentriker enorm schwer zu verstehen, bzw. nach zu vollziehen ist, da er davon ausgeht, dass die Umwelt (Kulisse) und das, was er wahrnehmen kann (immer noch Kulisse…), aus seinem Zentrum „entspringt“ oder vom eigenen Zentrum, lediglich beobachtet werden kann und er gleichzeitig auch das Zentrum des Universum darstellen soll… Mit einer so festgefahrenen Sichtweise, ist es absolut schwierig, sich vorstellen zu können, dass es keinen festen Punkt in uns gibt, von dem aus sich die Wirklichkeit er-greifen und rational be-greifen liesse!

Dies heisst ganz konkret, dass es noch so unendlich viele Dinge im Universum gibt, wovon du nicht die leiseste Ahnung davon hast - und à pro pos, ich auch nicht-, weiter bedeutet dies, dass es vielleicht sinnvoll wäre, anbetracht dieser Tatsache, sich eine Sichtweise oder Menschenhaltung zu zulegen, die es ermöglicht, auch die noch nicht bewussten Dinge im Universum, aufnehmen zu können, wenn man dazu offen genug ist, und dies obliegt ganz klar der eigenen Verantwortung eines jeden Einzelnen! Und ganz genau davon, spricht die buddhistische Auffassung, die sich diese Möglichkeit nicht selbst verbauen möchte, da wir ja bekanntlich den freien Willen besitzen und uns selbst für etwas entscheiden können, wo wir aber die vollste Verantwortung und die Konsequenzen davon tragen werden.

Grundsätzliches? Da bereitest du mir aber eine sehr grosse Freude, sternschnuppe! Ich liebe die Betrachtung von Grundsätzen, so möchte ich mich nun dazu wie folgt äussern:

Also erstens mal, unterstelle ich nicht den Mangel an Mitgefühl und Nächstenliebe -entspricht lediglich deiner Auffassungsgabe und deiner Interpretation davon-, sondern ich gebe schlicht die Beschreibung wider, wie die Dinge liegen. Das heisst, ich stelle fest, dass tatsächlich ein Mangel an Mitgefühl und Nächstenliebe unter den Menschen vorhanden IST! Wie bereits schon erwähnt, dazu braucht es keinen super mässige Intelligenz oder eine „übermenschliche“ Fähigkeit, sondern schlicht den gesunden Menschenverstand, um eine IST- Situation, wahrnehmen zu können. Mit anderen Worten, sogar der „Dümmste“, könnte dies so feststellen, dass es einen Mangel an Mitgefühl und Nächstenliebe unter den Menschen gibt und dies sogar global gesehen, flächendeckend!

Weißt du sternschnuppe, da nützen keine geistige, intellektuelle Klimmzüge, der Egoisten/Egozentriker, um diese Tatsache aus dem Blickwinkel zu schaffen. ;-)

Als völlig absurd empfinde ich nun deine Schlussfolgerung, dass du mich jetzt auch noch dafür verantwortlich machen möchtest, nur weil ich den IST- Zustand erkenne, ihn beim Namen nenne und diesen Umstand (IST-Zustand), d.h. den Mangel an Mitgefühl und der Nächstenliebe unter den Menschen weltweit, ferner mir noch meine Unverantwortung, nachweisen möchtest.

Tja, was soll man noch dazu sagen…?!

Nach deiner verqueren Logik und deiner egozentrischen Weltanschauung würde dies so aussehen: Da du der Mittelpunkt des Universums bist, bin ich nun also ein „Statist“ in deiner Betrachtungsweise, was für dich die/deine Wirklichkeit darstellt. Nun kombiniert mit deiner Schlussfolgerung, würde diese bedeuten, wenn du nun mich als Statist, den du nun verantwortlich machst für den Mangel an Mitgefühl und Nächstenliebe, so müsstest du eigentlich mich eliminieren und schon wäre der Mangel an Mitgefühl und Nächstenliebe „wieder“ vorhanden!

Abgesehen mal davon, dass er (dieser Mangel) die letzten 5000 Jahre schon vorhanden war! Wenn dem so wäre, so glaube mir, ich würde mich sofort „opfern“ dafür, wenn ich wüsste, dass das Mitgefühl und Nächstenliebe, flächendeckend auf diesem Globus dann, nach meinem dahin scheiden, vorhanden wäre!!!

Liebe sternschnuppe, ich bitte dich in dich zu gehen und deine Aussagen und Überlegungen, gründlich und mit einer offenen Haltung noch einmal in Ruhe darüber zu befinden, denn ich denke, du glaubst ja selbst nicht wirklich, was du da sagst. Oder? ;-)


Es steht dir frei über mich zu urteilen, so wie es in dein Welt-Bild passt.
Ganz wie es dir beliebt.

Nur zur Information, ich urteile nicht, sondern weise selbst ständig auf dieses generelle Unvermögen hin! Weißt du, da kommt mir doch noch etwas Grundsätzliches in den Sinn. Ich vertraue voll und ganz meinen Wahrnehmungssinne, meinem Herz und meinem für mich erfahrbaren gesunden Menschenverstand. Kombiniert mit meiner Auffassung der buddhistischen Sichtweise, erkenne ich mich selbst als ein winzig kleines Hirsekorn in diesem unermesslichen, riesigen Kosmos! Ich bin ja so was von dankbar, dass ich dies erkannt habe und es einen steten Platz in meinem Bewusstsein innehat, ohne dass ich darüber denken müsste…

Ausgehend aus diesem Verständnis, ist es ein leichtes, das zu beschreiben WAS IST. Weiter bietet es die Möglichkeit, das WAS IST, auch zu akzeptieren, und das WAS IST, ist weder Gut noch Böse! Also anders ausgedrückt bedeutet dies, wenn ich nun das Elend in dieser Welt beschreibe, als das was es IST, nämlich Elend auf dieser Erde und dies dann beklage, dann ist es nichts mehr und weniger als DAS.

Ich beklage das Elend in dieser Welt, da ich feststelle, dass es einen Mangel an Mitgefühl und Nächstenliebe, flächendeckend auf diesem Globus gibt, also einen akuten Mangel an Mitgefühl und Nächstenliebe vorhanden IST!

Mir ist durchaus bewusst, dass diese Betrachtungsweise für einen Egoisten/Egozentriker absolut ein Greuel ist, weil es würde bedeuten, eine Verantwortung für sich und seine Umwelt zu übernehmen, die in aktive Tätigkeiten ihren Ausdruck erhalten würden! So einfache ist das… ;-)


Der Satz, so wie er ist, entspricht meiner Haltung. Vielleicht ein Beispiel?
Wenn ich mich selbst nicht in allen Aspekten akzeptiere, werde ich auch keinen anderen in allen Aspekten akzeptieren können.

So, ich denke jetzt haben wir’s, den Kernpunkt der Egoistischen/Egozentrischen Lebensauffassung gefunden und können nun leicht die Konsequenzen, dieser Sichtweise leicht ad absurdum führen. Wie das? Nun hör gut zu…

Wenn du dich selbst nicht in allen Aspekten akzeptierst, wie du selbst sagst, so wirst du auch keinen anderen in allen Aspekten akzeptieren können…

1. das heisst, es existieren noch andere Aspekte des Seins (wahrnehmbar oder nicht…), des Lebens, die du lediglich in dir und somit nicht bei den anderen akzeptieren kannst, willst, oder aus was für Gründen auch immer. (ist klar die Folge vom beharren auf den Egoismus/Egozentrik…;-))

2. da du die Existenz der anderen vorhandenen Aspekte nicht abstreitest, so haben die anderen Aspekte des Seins, somit ihre völlige Legitimation, sind also Teil des Universums, die Legitimation des Existierens der vorhandenen anderen Aspekte verleugnest du aber, indem du lediglich diese Aspekte nicht akzeptierst, somit deren Existenz als nicht Existenz betrachtest!

3. aus dieser von dir beschriebenen Konsequenz, würde sich somit der Egoismus/Egozentrik selbst total begrenzen.

4. diese totale Begrenzung der Wahrnehmung, herrührend auf das beharren des Egos, ist ja gerade das, was die buddhistische Sichtweise ganz klar, eindeutig beschreibt und deshalb, befunden hat, das dies nicht aufgehen kann, deshalb die Weiterentwicklung zur Ich-Losigkeit, die es eben versucht direkt auf die Wahrheit (inklusive die von dir nicht akzeptierten anderen vorhandenen Aspekte des Seins) zu zeigen, wie sie vor uns liegen, wie sie jederzeit in uns verwirklicht sind, sofern dies eben nicht mit einer Egoistischen/Egozentrischen Sichtweise, verhindert würde…



Du reißt die Bedeutung aus dem Zusammenhang, indem du meine Ergänzung zu dieser Aussage schlicht nicht beachtest, die m.E. den Kernpunkt darstellt:
„Aber nicht in dem Sinne, dass wir gerne geben, sondern weil wir etwas von ihm wollen.

Überhaupt nicht! Wie du oben nachlesen kannst, so habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass es keinen Sinn machen würde, etwas das gegeben ist wie; Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst, nicht zu verstehen wollen in seinem ursprünglichen Sinn und daher einen entfremdenden Sinn einzubauen, was wiederum keinen Sinn machen würde.

Die ursprüngliche Auffassung vom Nächsten, hat keinsterlei einen Bezug zu dem von dir beschriebenen IST- Zustandes, nämlich, dass viele Menschen von den anderen Menschen ständig etwas wollen, statt ihnen zu geben, so wie es die korrekte Auffassung zum Gleichnis von Jesus verlangen würde.


Es geht nicht um das Erschleichen der Aufmerksamkeit anderer. Es geht darum, dich nicht im Außen zu verlieren und die Verantwortung dorthin abzuschieben. Aber auch dies wurde hier bereits erläutert.

Also meine konkrete Frage war ja, ob man nun etwas aktives tun müsste (punkto friedliche Welt erschaffen..), oder weil man ja das Zentrum des Universums sei und das wäre ja nach deiner Auffassung jeder –oder vielleicht existierst ja nur du, wäre auch wieder eine weitere absurde Konsequenz der Egozentrik, da alles was nicht du bist, eine Kulisse darstellt…;-) – man einfach zuschauen kann was so alles passiert, -ausser was dir entgeht natürlich…- irgendwann kommt es ja (punkto friedliche Welt) dann vielleicht, wenn die anderen…?!?

Das es nun nicht um das erschleichen der Aufmerksamkeit anderer geht, das kannst du ruhig annehmen, das mir DIES bewusst ist… Und wie ich über Selbstverantwortung denke und eine Auffassung habe, so habe ich dies immer wieder klar und deutlich hervorgehoben, wie wichtig es ist die Verantwortung für sich selbst zu übernehmen, nur wenn man dies tun würde, so würde man eben auch gleichzeitig die Verantwortung für die Welt übernehmen –die sich ganz klar im täglichen Handeln (=Aktivität) sich ausdrücken würde!- und da scheint die Denkblockade bei den Vertretern der Egoisten/Egozentiker voll zu zu schnappen und verhindert diesen Vertretern dieser Denkweise ein Blick über den Horizont. Ist ja auch klar warum, weil es eine weitere absurde Konsequenz des Egoismus/Egozentrik offenbart! Vielmehr outen sich die Egoisten/Egozentriker in einem solchen Verhalten, ihre bequeme Entschuldigung, nichts tun zu müssen, es handelt sich ja um eine Kulisse, das Leid ist weder Gut und Böse usw. usf…


Ein Egoist/Egozentriker, wie du es darstellst, versucht, von außen zu holen, was er sich selbst nicht geben kann.

Na, dann würde ich gerne vorschlagen, dass du meine Aussagen meiner Darstellung von Egoist/Egozentriker noch einmal in Ruhe zu Gemüte führst… Wenn bei meiner Darstellung der Egoist/Egozentriker sich als Mittelpunkt des Universums betrachtet, was auch dieselbe Auffassung derselben Vertreter ist, so wäre es „dumm“ meinerseits, eine solche Darstellung zu vermitteln, so wie du es mir zu unterschieben versuchst… ;-)


So wie ich meine Auffassung verstehe, sehe ich mich selbst in der Verantwortung, für mein Wohlergehen zu sorgen. Ich allein bin dafür verantwortlich, dass es mir gut geht,

BRAVO!!! 100% Prozent mit dir einverstanden, entspricht absolut meiner Auffassung! :-)


und dass meine Welt so ist wie sie ist.

Nun, da könnten wir wieder unterscheiden, ob du jetzt nur deine Welt meinst, wie du sie siehst, oder handelt es sich hierbei auch um die meine Welt, in der ich auch einen Platz habe…


„Das einzige was sich dann m.E. erheblich unterscheidet ist die Wahrnehmung der eigenen Energie - denn wenn die Projektion nach außen wegfällt oder reduziert wird, bleibt mehr für mich selbst

Eben typisch ausgeprägtes Ego, kann ich da nur sagen… :-)

Und da wäre noch zu unterscheiden was die Projektion sein solle, ist es die Wahrheit (z.B. Hitler und Holocoust) als Projektion oder als Wahrheit selbst...?!?


Ja, genau, und paradoxerweise zugleich auch für die anderen in einem ganzheitlicherem Sinne, weil Du Dich und somit auch sie dann wirklich wahrnehmen und annehmen kannst, wie sie sind, wenn Du sie mehr und mehr von Projektionen befreit hast.

Also, die Egoisten/Egozentriker akzeptieren somit auch Widersprüche, um ihre Auffassung zu legitimieren und auch noch „frech“ darauf beharren wollen… ai,ai,ai… ;-)


Die Außenwelt ist nicht mehr für Dein Weh und Wohlergehen verantwortlich, denn Du erkennst zunehmend, dass Du der Schöpfer Deiner Welt bist, und die Antworten der vielen ungeklärten Fragen, nach dem WIE und WARUM (...ist dies so oder so, und warum widerfährt mir dies oder jenes) Dir aufgrund Deiner Selbstwahrnehmung mehr und mehr bewusster werden.“

Das ist wiederum ein so an den Haaren herbei gezaubertes Konstrukt, dass nicht einmal von der „Philosophie“ (ist schlicht übertrieben diese Bezeichnung…) der Egoisten/Egozentriker ins Leben gerufen wurde, sondern einfach abgekupfert und nahtlos in eure Weltanschauung eingebaut wurde… Das ist ja das „schöne“ an der egoistischen/egozentrischen Sichtweise, sie lassen Widersprüche zu und basteln sich was zurecht, da sie ja sowieso der Mittelpunkt des Universums darstellen… ;-)

Wie man mehr und mehr bewusst wird, beschreiben andere Philosophien, die eben diese Bezeichnung auch verdienen würden, wie zum Beispiel die buddistische Auffassung der Ich-Losigkeit…


Irgendwas muss ich wohl im Laufe der Diskussion verpasst haben... ^^

Dies kann durchaus geschehen, aber ist ja nicht schlimm, da man ja die Möglichkeit besitzt, was verpasstes auch später noch, nachzuholen… ^^


Wie du unschwer erkennen kannst, so vermögen mich die Egoisten/Egozentriker, nicht mal im Ansatz zu überzeugen, wie die Welt nach ihren Gesichtspunkten funktionieren soll, einfach zu viele Widersprüche und kein lineares Konzept ersichtlich...

Wäre es trotzdem möglich, liebe sternschnuppe, dass du mir noch die offenen Fragen, die du mit deinem letzten Post darauf nicht eingegangen bist, noch zu beantworten? Ich mein so an einem konkreten Beispiel vielleicht, wie der Egoismus/Egozentrik die Welt in ein friedliches Miteinander verwandeln kann?


Ich weiss, dass ich nichts weiss (sokrates)