Der freie Wille - existiert er?

Doch

Es gab schon viele Leute, die geglaubt haben sie könnten fliegen. Trotzdem haben wir noch keinen fliegen gesehen...
Entweder dieses "Man muss nur 100%ig daran glauben" ist Quatsch oder da draussen existieren unendlich viele Paralleluniversen von Leuten, die geglaubt haben...

@A.Darko

A.Darko schrieb:Es gab schon viele Leute, die geglaubt haben sie könnten fliegen. Trotzdem haben wir noch keinen fliegen gesehen...

Da hat Rasco ein ganz tolles Gegenargument für:
"Die haben nicht wirklich dran geglaubt. :|

@Bukowski

Bukowski schrieb:Ja, aber ich kann ihn nicht frei wählen.
Meine Cousine geht zum Beispiel zur Bibelstunde, von ihren Eltern aus.
Glaubst du die wird später mal frei entscheiden können was sie glaubt, wenn sie schon im Kindesalter mit dem fremdem Glauben indoktriniert wird?

Er ist nicht "fremd", sondern es ist m. E. ihrer, weil bereits ihr Umfeld in dem sie ihn erfährt, Ausdruck von ihr ist.

Bukowski schrieb:Dann haben wir uns die Dinosaurierskelette nur ausgedacht?

Nur du sprichst hier von "ausdenken". Ich sagte, wir erschaffen unsere Vergangenheit im Hier und Jetzt, und nicht, dass wir sie uns "ausdenken" würden.

Bukowski schrieb:Du setzt hier Träume die ich erschaffe, mit der Realität gleich die ich nicht erschaffe. Das geht nicht.

Nicht in deinem Weltbild, weil dein Weltbild objektive Realität beinhaltet.

Bukowski schrieb:Ich erschaffe meine Vorstellung der Realität, aber nicht die Realität an sich.

Ja, sicherlich. So ist eben dein Weltbild.

Bukowski schrieb:Erfahrungsspiel, mh?
Kann es sein, dass du für alle Argumente die du nicht widerlegen kannst einfach ein paar neue Worte erfindest um so dein Weltbild aufrecht zu erhalten?

Kann es sein, dass du einfach nur sagst, ich würde neue Worte erfinden, und könne nicht widerlegen, um damit dein Weltbild aufrecht zu erhalten. ;)

Ein gutes Beispiel hat The_Secret schon gebracht, als er die Substanzen ansprach die das Bewusstsein und den Körper verändern.

Zyankali z.B. wirkt auf alle Menschen gleich.

Woher weißt du das? Schonmal an "allen Menschen" ausprobiert?

Bukowski schrieb:Und auch jemand der kein Zyankali kennt, wird nach der Einnahme elend krepieren.

Es ist in dem Zusammenhang nicht von Bedeutung, ob etwas verstandesgemäß gekannt wird oder nicht.

Bukowski schrieb:Und auch wenn er nicht daran glaubt, dass das kleine bisschen Pulver da ihn umbringen kann, wird er nach der Einnahme trotzdem sterben.

Schonmal jemanden erlebt, der es genommen hat, und dran krepiert ist, obwohl er nicht daran glaubte?

Bukowski schrieb:Wenn ich jemandem Salzsäure über die Hand schütte, die sich in einer Wasserflasche befindet und derjenige glaubt es sei Wasser, wird er trotzdem Verätzungen an der Hand davontragen.

Schonmal jemanden erlebt, der das geglaubt hat?

Das ist Nonsens, was du da bringst, weil bloße Fiktionen. Wieder sagst du damit nichts weiter aus, als "selbst wenn jemand fliegen kann, so kann er es nicht". Was soll das?

Bukowski schrieb:Kennst du Nahtoderlebnisse die man durch halluzinogene Substanzen bekommt?
Bei so einem Erlebnis ist man felsenfest davon überzeugt zu sterben, man weiß es zu 100% und einige "sterben" sogar und finden sich im Jenseits wieder. Wenn die Wirkung dann aber nachlässt, ist keiner von ihren wirklich gestorben. Wenn du Recht hättest, würde alleine der feste und absolute Glaube zu sterben, einen sterben lassen. Dem ist aber nicht so.

Es ist nicht notwendigerweise "der feste und absolute Glaube", zu sterben, nur weil es sich eine Erfahrung so anfühlt. Es ist eine Einschätzung, nicht unbedingt Glaube. Ich kann mir heute den Fuß verletzen, und das Gefühl haben, stark zu bluten, und dennoch blute ich vielleicht gar nicht, sondern es hat sich einfach nur so angefühlt oder ich habe es aufgrund der Art der Verletzung erwartet.

Bukowski schrieb:Es gab mal eine Zeit, da glaubten die Leute, die Sonne dreht sich um die Erde.
Das würde bedeuten, dass zu diesem Zeitpunkt an dem die Leute das geglaubt haben, die Sonne sich wirklich um die Erde gedreht hat. Nicht wahr?

Es ist keine Frage von "wirklich, wirklicher, am wirklichsten". Es sind verschiedene Wahrheiten. Aus der heutigen war die damalige falsch, und umgekehrt. Wahrheit hat nunmal an sich, dass sie wahr ist.

Bukowski schrieb:Um die Dinge in der Welt zu erschaffen, muss man absolut zu 100% daran glauben, sagst du.

Ja, aber mir ist auch klar, dass du nicht erfasst, was ich mit Glaube meine. Deine Definition von Glaube differenziert sich von Wissen, meint eher ein diffuses annehmen, sich einreden. Das ist nicht das, was ich unter Glaube verstehe.

Aber die Wissenschaftler glaubten nicht zu 100% daran das die Erde sich um die Sonne dreht, sie glaubten nur nicht, dass die Sonne um die Erde wandert, erst ihre Berechnungen zeigten ihnen, dass es genau anders herum war und erst danach haben sie es geglaubt.

...und sie haben damit eine neue Wahrheit geschaffen.

Bukowski schrieb:Wie gesagt, ich hab' mal an den Weihnachtsmann geglaubt, felsenfest, zu 100%, aber das machte ihn nicht wirklich. Es blieb der Nachbar der die Geschenke gebracht hat.

Wie gesagt... das ist deine HEUTIGE Wahrheit; eine Wahrheit, aus der heraus du die damalige beurteilst, und sie gem. deines Weltbildes als illusionär herausstellst.

Bukowski schrieb:Es heißt aber auch nicht, dass sie entführt wurden, und genau das sagst du hier.
Wenn man ganz fest daran glaubt, es wirklich als wahr betrachtet, wird es real.

NEIN! Es ist keine Frage, wie man es betrachtet; es ist keine Frage von sich-reinreden; Es kommt darauf an, was man wirklich erfährt und wahrnimmt. Wie soll ich hier sagen: "doch, diese Leute sind wirklich entführt worden"? Ich kenne sie nicht, ich kenne ihre Erfahrung nicht - ich habe sie nicht erlebt! Möglich dass - möglich dass nicht.

Bukowski schrieb:Ich bin in einem normalen Traum auch zu 100% davon überzeugt, dass der Traum real ist, dass das gerade die Wirklichkeit ist, dass ich gerade auf der Reise zum Mond bin, aber nur weil ich das glaube, bin ich noch lange nicht auf dem Weg zum Mond. Ich liege nämlich in meinem Bett und glaube nur, ich wäre in Richtung Mond unterwegs. In Wirklichkeit schlafe ich aber, und mir läuft der Sabber aus dem Mund.

So beurteilst du aus dem Wachzustand heraus den Traumzustand. Der Traum ist m. E. durchaus eine gleichwertige Realität wie der Wachzustand.

Bukowski schrieb:Das war nicht die Realität, es war eine Illusion.
Und natürlich ist mein heutiger Glaube wahrer, weil ich jetzt weiß, dass es nicht der Mann vom Nordpol war wie ich immer geglaubt habe, sondern der Nachbar, der auch später gelegentlich das "hohoho" nachgemacht hat, wenn er nur genug getrunken hat.
Ich glaubte der Weihnachstmann sei real, das war er aber nicht, es war nur ein verkleideter Mensch.

Jo, das ist nunmal die Wahrheit aus deinem Weltbild heraus. Du bist darin enorm festgefahren und gefangen, was es dir noch nichtmal ermöglicht, eine andere Sicht hypothetisch zu verstehen, in dem du deine Perspektive hypothetisch verlässt. Egal, was man dir sagt... du bringst es unverweigerlich in dein Weltbild, ignorierst alles, was nicht reinpasst, und sagst danach: "so ist es". Sowas habe ich in Diskussionen hier relativ selten erlebt.

Bukowski schrieb:Du hast genau verstanden wie ich das gemeint habe.
Das Kind glaubt zu 100% fliegen zu können. Das ist seine Wirklichkeit, die sich bestätigt, weil es viele Menschen hat fliegen sehen (die Illusion des Fliegens, genau wie Illusion des Weihnachtsmannes). Es glaubt wirklich daran. Deshalb müsste es nach deiner These auch wirklich fliegen können. Denn es glaubt ja daran. Es vermutet nicht nur, sondern es "weiß", dass es möglich ist, wenn es nur die Worte sagt und in die Hand klatscht.

Das ist Humbug. Wenn ein Kind in solch einer Realität lebt, dann kann der Mensch in dieser Realität offenbar fliegen. Warum sollte das Kind es denn dann nicht können? Es ist blanker Unsinn, eine Fiktion zu zeichnen, in der du einen wirklichen Glauben hypothetisierst, um dann ein ebenso hypothetisches Resüme zu ziehen, dass das aber trotzdem nicht funktioniert.

Bukowski schrieb:Das hat damit doch überhaupt nichts zu tun!
Was würde es denn an der Situation ändern, wenn die Beteiligten glauben würde, dass in ihnen die Ursache der Erfahrung liegt?

Das hängt vom Einzelnen ab, was er aus dieser Erkenntnis schöpft. Jemand könnte weiter gehen, seine Ursache an der Situation erkennen, und sie verändern, was seine ganze Realität veränder würde.

Bukowski schrieb:Du hast bestätigt, dass JFK deshalb erschossen wurde, weil er es wollte. Es war Ausdruck seines Willens.
Also ist es nur logisch daraus abzuleiten, dass allen Menschen denen Schaden zugefügt wird, es selbst wollen.

Sicher! Dem habe ich doch gar nicht widersprochen. Ich sagte nur, dass es nicht notwendigerweise eine Verstandesentscheidung sein muss.

Bukowski schrieb:Das ist kein Wille, das ist Zwang.

Den das Individuum so wählt, und in der beschriebenen Situation erneut wählt! Es ist eine bloße Illusion, nur das dem 'freien Willen' zuzuordnen, was angenehm erscheint, und alles andere äußeren Einflüssen zuschreiben. Nein, wir wählen genauso unsere Zwänge und Unannehmlichkeiten.

Bukowski schrieb:Du meinst, dass es keine objektive Wirklichkeit gibt, dass alles was es gibt nur deshalb existiert weil wir Menschen daran glauben.

Nicht in der Direktheit. Ich meine, dass wir alles, was wir wahrnehmen durch unsere Wahrnehmung erschaffen, und diese unsere Wahrnehmung enorm von unserem Glauben beeinflusst wird. Es gibt daneben noch andere Einflüsse, wie Vorlieben, Interessen, Absichten... mit denen wir unsere Wahrnehmung lenken. Alles zusammen ist eine materielle Übersetzung von uns selbst.

Bukowski schrieb:Ich glaube an Gott deshalb existiert in meiner Wirklichkeit Gott, du glaubst nicht an ihn und deshalb existiert er in deiner Wirklichkeit nicht. Es gibt nur viele subjektive Wirklichkeiten die sich jeder Mensch selbst erschafft, aber keine allumfassende objektive Realität. Hab' ich das richtig verstanden?

Ja!

Bukowski schrieb:Und wie kannst du so sicher sein, dass die Welt so beschaffen ist, wenn noch niemand ein Glas gegen einen Amboss geworfen hat und der Amboß zerbrach?
Du sagst hier zwar, dass der Glaube die Realität formt, aber hast du auch Beweise dafür?

Ja, jede meiner Erfahrungen ist ein Beweis dafür - nicht minder, wie jede deiner Erfahrungen ein Beweis für dich ist, dass dein Weltbild wahr und richtig ist.

Bukowski schrieb:Wo hat denn der feste Glaube an etwas mal die Realität so verändert, dass es im krassen Gegensatz zu den Realitäten der anderen Menschen stand die an etwas anderes geglaubt haben?

Es ist überhaupt nicht nötig, das anhand ganz krasser Gegensätze zu erkennen. JEDE Erfahrung die Mensch macht, kann als Beweis dienen, nur ist der Beweis als solcher ebenso eine Wahrnehmung. Der Mensch wird in seiner Realität nur Beweise vorfinden, die seiner Wahrnehmung und seinem Glauben entsprechen. Und wie sollte es auch anders sein, denn er erzeugt entsprechend seiner Wahrnehmung. Aber ab davon... es gibt auch immer mal wieder krassere Beweise, sei es, dass jemand von einem Hochaus stürzt, und völlig unversehr unten aufkommt, oder ein Mensch in einer bestimmten Notsituation "unnatürliche" Kräfte entwickelt, oder Spontanheilungen, oder, oder, oder...
Doch generell, was "Beweise" betrifft: wie sollte Mensch etwas erfahren, was nicht in seiner Wahrnehmung liegt?

Bukowski schrieb:Gibt genügend Menschen die sich in Extremsituationen in die eigenen Träumereien zurückziehen um dem Grauen zu entfliehen. Sie sitzen dann vielleicht auf einem Schaukelstuhl und schauen über einen See, während sie von jemandem grün und blau geschlagen werden, aber sie sitzen nur in ihrerer subjektiven Realität im Stuhl, in der objektiven Realität werden sie verdroschen. Sie kriegen es nur nicht mit.

Habe ich zwar noch nie gehört, aber mag ja sein, dass es soetwas gibt. Ich spreche hier aber nicht davon, dass Realität das ist, was sich jeder Einzelne grad mal eben so erträumt!!! Wenn wir uns irgendwelchen Phantasien hingeben, dann erfahren wir die Hingebung an Phantasien - nichts anderes!

Bukowski schrieb:In früheren Zeiten, als ich mit halluzinogenen experimentiert habe, glaubte ich das eine mal, dass sich meine Beine zusammenziehen und zu einer Art Flosse verschmelzen, ich fühlte es, ich sah es, es war wirklich da, ich hatte keine 2 Beine mehr, sondern nur noch eine Flosse. Das war aber nur in meiner subjektiven Realität so.
Der nüchterne Begleiter hat mir danach versichert, dass meine Beine normal aussahen.

Der nüchterne Begleiter erfuhr seine Realität der Wirklichkeit, nicht deine. Du erfährst immer nur deine Wirklichkeit und nicht die eines Anderen, und der Andere erfährt seine, und nicht deine.

Bukowski schrieb:Ich wollte nur aufzeigen, dass die Wissenschaft nicht so dumm ist wie du sie hinstellen willst. Das sie schon viel erreicht hat.

Ich sagte nicht, dass die Wissenschaften generell dumm wären, aber dass bestimmte Schlussfolgerungen dumm, weil enorm einseitig materialistisch orientiert, sind. Die Naturwissenschaften sind eine Methode - nicht mehr, und nicht weniger.

@A.Darko

A.Darko schrieb:Es gab schon viele Leute, die geglaubt haben sie könnten fliegen. Trotzdem haben wir noch keinen fliegen gesehen...

Wer? Mir ist von diesen vielen noch keiner begegnet - weder persönlich, noch im Fernsehen, noch sonstwo in den Medien. Dir schon?

@rasco

Also ich habe Leute kennengelernt, dass sie glaubten fliegen zu können.

Wieso kommt immer wenn das Thema angeschnitten wird das hier ---> ,,Es gab schon viele Leute, die geglaubt haben sie könnten fliegen. Trotzdem haben wir noch keinen fliegen gesehen...“

vielleicht ist es noch nicht unser Wunsch frei fliegen zu können da wir uns es einfach nicht vorstellen können...wie immer schon in unserer Geschichte. Wenigstens der teil der uns so halbwegs bekannt zu sein scheint.

Außerdem fliegen wir doch, unser Bewusstsein ist soweit ,,voran geschritten“ das wir nun Flugzeuge bauen können und damit fliegen. Das war vor 1000 Jahren absolute Utopie....unvorstellbar das ein Mensch das kann....
Wer weiß wohin unsere Entwicklung gehen wird vielleicht fliegen wir in 1000 Jahren auch ohne Flugzeuge...

Also das sind keine Argumente um diese Aussagen als Blödsinn darzustellen.

Geht es in diesem Thread darum, dass jemand glaubt, fliegen zu können, oder fliegen will?

@rasco

Und auch wenn er nicht daran glaubt, dass das kleine bisschen Pulver da ihn umbringen kann, wird er nach der Einnahme trotzdem sterben.

Schonmal jemanden erlebt, der es genommen hat, und dran krepiert ist, obwohl er nicht daran glaubte?

... damit zeigst du eigentlich das du zwar eine theorie deines eigenen weltbildes hast, sie jedoch nicht lebst ...

@yoyo
nope ...
es geht darum das ich sowie der rest hier eigentlich für dich nur du sind ^^

:D
Für mich dreht sich 'freier Wille' darum, was ich wollen kann, und nicht darum, ob ein Wille geschehen kann.

@xianyama

xianyama schrieb:... damit zeigst du eigentlich das du zwar eine theorie deines eigenen weltbildes hast, sie jedoch nicht lebst ...

ich mache die Richtigkeit meines Weltbildes nicht davon abhängig, ob ich oder jemand in meiner Umgebung fliegen kann oder nicht.

@xianyama

P.S. Ich lebe mein Weltbild durchaus im Rahmen dessen, was ich mir ermögliche.

@rasco

du redest mit dir selbst ... ist dir langweilig?

@xianyama

was soll das?

@rasco

laut dir bin ich doch nur ein ausdruck deiner selbst ... also?

@xianyama

ahhh.... nun meinst du, ganz fürchterlich schlau irgendwas aufgezeigt zu haben, oder wie?

würden wir die reflektion nicht brauchen, wären wir nicht in dieser Dimension.

@rasco

hast du ein ziel im leben/deiner existenz/deinem bewusstsein?

@xianyama

sicherlich, immer mal wieder, aber kein Lebensziel oder sowas.

@rasco
und warum redest du schon wieder von "wir", es gibt doch nur dich laut deiner theorie